Все, люди, везде, где шел спор об этой многогранной личности, все переносим сюда...Начинаем с чистого листа про этого милого и пушистого перса.

 

----------

Приятно чувствовать почву под ногами. В законной теме - законные разборки...

 

------------

 

 

Milly,

А зачем сравнивать? Зачем меряться болью? У каждого своя. Это прям как детский сад получается. Я пальчик порезал, а я два--боль то одна.

Не надо утверждать, что кому-то пришлось хуже, а кому-то лучше. Плохо было всем, но кто-то находил в себе силы не замыкаться, а кто-то нет.

У каждого своя - каждый борится по своему. Но у Саске вся боль заключается в том, что он никак не может разобраться и понять, какие же чувства движут им. Если он имеет определенную цель и движется к ней - это хорошо. Но если он лезет на рожон, а потом думает, как бы ему прибить братца, то стоит задуматься, а хочет ли он вообще его убивать, ибо на словах он - мрачный мститель, а в деле - обычный ребенок, запутавшийся в себе. И все его силы уходят на саморазборку и самобичевание, и сил на кого то еще просто не хватает. Вот он и остается замкнут в себе, и предпочитает замыкаться в панцире недоверчивости ко всему миру, который подарил ему самого любимого человека на земле, и потом так жестоко этот любимый человек ушел...

 

 

Иногда кажется, что Саске прикрывается местью. Чтобы не произошло, сразу отговорка--месть.

Согласна, но если ему так легче...

 

 

а я поняла, что саскененавистники любой, даже самый благородный его поступок пытаются выставить в самом неприглядном свете .

Ну, козел отпущения всем нужен. Не на Наруто же камушки бросать, право дело... ^_^

Feanorx

Читала ваш пост, просто он слишком завуалирован и связной мысли я не увидела. Может мне мешают многоточия?

Без обид :ph34r:

854445[/snapback]

)))) всЁ я пасс.......) Шинигами ты всегда, во всем права и истина следует за тобой как тень....)))

 

остальным советую последовать моему примеру.....)))))

Изменено 12 февраля, 200619 г. пользователем Feanorx (смотреть историю редактирования)

Kojima

Вообще-то мы говорили о том, что Саске не знает, что перед ним Саннин, а во- вторых не знает о его чудовищной силе. Следовательно вариант который я предложила вполне обоснован. А если знал, то отдовать свиток вообще смысла не было. Отдовай не отдовай--все равно драться придется.

Vanishing Point

Шинигами, ты себе противоречишь. По твоей логике это НЕ вариант. По-твоему, это отступление, это бездарно, в общем неправильно. Только почему это так плохо ты до сих пор не объяснила...

Вообще-то я никогда не говорила, что это не вариант. Я говорила, что это плохой вариант. Разница есть?

Вроде давно пришли к выводу, что это была не техника вообще. Но это так, между делом

Я не знаю как называлась это фишка Орыча, вот и написала техника. Не надо придирок :ph34r:

Что указывало на то, что этот лже-генин ОДНОЗНАЧНО хочет чего-то иного чем свиток? На мой взгляд ОДНОЗНАЧНО ничего не указывало...Или ты можешь это аргументированно опровергнуть, Шинигами?

Что это за нинзя который пологается на "однозначно"? Всегда нужно учитывать разые варианты. Для этого и существует абстрактное мышление. Пример однозначности: у нас крутая охрана и однозначно враги не пройдут, мы не будем придумывать на всякий пожарный, план эвакуации жителей.

 

И так на всякий случай, обращение ко всем: реальность и выдуманный мир--разные вещи. В том мире другие законы и правила. И герою, даже если оторвешь бошку, он все равно будет жить.

Изменено 12 февраля, 200619 г. пользователем Shinigami (смотреть историю редактирования)

2 Shinigami - вы меня всё больше удивляете... вот она способность поворачивать аргументы противника против него самого.

 

А о чём я вам уже столько времени говорю? Вот именно - Саске не знал, что это саннин, поэтому и отдал свиток, думая, что это не очень, но всё же обычный участник соревнования, которому нужен свиток.

Учитывать то, учитывать это. Что ж вы тогда так на Третьего не наезжаете, который будучи Хокаге не учёл нападения своего бывшего ученика, нэ? Вот тут то и прослеживается ваш субъективизм. Из-за того, что вам не нравится Саске, вы пытаетесь найти всё новые и новые аргументы для его *кхм* принижения чтоли... и игнорируете выпады оппонентов.

Kojima

А при чем тут Третий и Саске?

Третьего я отстаивала именно потому что он один из любимых персов. А не для нахождения повода как бы унизить Саске.

А кстати, разве вы не субъективны? Полностью и каждый поступок Саске оправдывать? Даже очевидный факт его предательства?

2 Shinigami - уфф... не буду говорить номер, но отсылаю к одной из предыдущих страниц. Я не оправдываю Саске, я лишь добиваюсь уточнения и защищаю его от НЕОБОСНОВАННЫХ нападок. А предательство - это спорный вопрос (надоело повторяться).

 

Причём тут Третий и Саске? А при том. Вы сами ответили на свой вопрос. Третий - ваш любимый герой, соответственно вы его выгораживаете, когда речь идёт о его неподготовленности и некомпетентности. Когда же речь заходит о Саске, вы всеми способами пытаетесь осудить его за поступки. Скажите нет? Перечитайте свои посты.

 

Субъективизм присутствует у каждого здесь, но я стараюсь смотреть на вещи и с объективной стороны (в отличие от вас ИМХО). Именно объективность даёт мне право говорить, что Саске поступил мудро и осмысленно в критический момент со свитком.

Kojima

Я не все его поступки осуждаю, а только очевидные--это во-первых. Во-вторых Саске один из ваших любимых персов (помнится вы где-то об этом упоминали), и вы всеми способами пытаетесь его обелить. Чаще всего вы его оправдываете тяжелым детством. Перечитайте свои посты :rolleyes:

И кстати, ваш субьективизм выражается именно в том, что именно свое мнение вы считаете обьективным. Я же нигде не говорила, что мое мнение истина в последней инстанции.

А насчет предательства--это не спорный вопрос, а очевидный факт.

>>Какими ранами? Помнится там Наруто змея переварить пыталась<<

Он после этого ни на что не жаловался, бегал, прыгал, дрался - значит никаких существенных повреждений ему это не причинило.

То что он бегал, прыгал и дрался НЕ значит что повреждений небыло. Из-за смертельной опасности уровень адреналина мог повысится на столько сильно, что болевой порог мог стать просто недосигаемым. И не факт, что они даже стоять могли бы после того как успокоились.

И не надо писать, что это не аргумент, это биология школьного уровня

 

>>но Орыч не убивать их пришёл, а Саске не зубок попробывать... <<

Ты чего пишешь-то? Они это могли предположить? Никак. К чему тогда это писать?..

Мы рассматриваем данный случай, а "что бы было если..." к теме не относится.

 

И к слову... я не обвинял план Саске (хотя может просто забыл?), моя критика вполне обоснована, а изъян есть в каждом плане.

Я отвечал на ваш многоуважаемый Vanishing Point вопрос о том, чтобы было команде №7 от провала.

P.S. Если я всётаки гдето обвинял план Саске в бездарности и чём нибудь подобном, то прошу дать номер поста... (вдруг замечтался и забыл).

Shinigami

Ну почему вы считаете, что если кто-то высказывается в пользу Саске, то пытается его обелить?

Разве нельзя допустить, что другие иначе трактуют действия персонажа, чем вы?

MnY

Просто любой его поступок оправдывается, даже очевидно неправильный.

Разве нельзя допустить, что другие иначе трактуют действия персонажа, чем вы?

В том то и дело, что каждый трактует в силу особенностей собственного характера и собственных принципов. Я не настаиваю, что мое мнение единственно правильное.

 

Например, когда Саске спас Наруто (битва с Хаку), я же не говорю, дескать какой плохой Саске, наверняка у него были крамольные мыслишки и он искал своей выгоды. В тот раз он поступил правильно, по человечески. Вот видите я не во всем обвиняю его. Могу найти даже еще положительные моменты (если сильно постараюсь). А фанаты все действия оправдывают (а это уже чистой воды субьективизм).

То что он бегал, прыгал и дрался НЕ значит что повреждений небыло.

кхм...пересмотри пожалуйста эту серию...у наруто ЯВНО нет никаких повреждений

кхм...пересмотри пожалуйста эту серию...у наруто ЯВНО нет никаких повреждений

Хм... действительно... ну ещё Саске остался. Да и к тому же от нервного перенапряжения, можно просто отключиться. (в подавляющем числе аниме так и происходит).

Да и к тому же от нервного перенапряжения, можно просто отключиться.

гомен, не поняла вот этой фразы=))

Изменено 13 февраля, 200619 г. пользователем _NoName_ (смотреть историю редактирования)

Dragonfly

 

>>То что он бегал, прыгал и дрался НЕ значит что повреждений небыло. Из-за смертельной опасности уровень адреналина мог повысится на столько сильно, что болевой порог мог стать просто недосигаемым. И не факт, что они даже стоять могли бы после того как успокоились.

И не надо писать, что это не аргумент, это биология школьного уровня<<

Всё это надумано и не соответствует манге.

 

>>Мы рассматриваем данный случай, а "что бы было если..." к теме не относится. <<

Эта фраза к тебе относится, не ко мне.

 

>> моя критика вполне обоснована, а изъян есть в каждом плане.<<

Критики не было, были только бредовые предположения..Орыч оглохнет от чьего-то крика :D ...Новая техника :( :ph34r: . Я не собираюсь каждую буйную фантазию опровергать, которая беспочвенна.

 

>>Я отвечал на ваш многоуважаемый Vanishing Point вопрос о том, чтобы было команде №7 от провала.<<

Мммм... ты голословно предполагал, а не отвечал. Разочаровался я в тебе, полностью не аргументированные высказывания да и только...

Shinigami

Я бы не сказала, что тут оправдывают любой поступок Саске. Его мотивы действительно можно понять, поэтому многие высказываются в его пользу.

 

Я не настаиваю, что мое мнение единственно правильное.

856589[/snapback]

Но, судя по спору, создается именно такое впечатление, уж простите...

Всё это надумано и не соответствует манге.

В манге если помните, и Саске и Наруто в отключке валялись.

А ваши предположения на счёт того "что подумал Саске когда собирался отдать свиток" значит основанны на манге и не надуманны. Не городите чушь многоуважаемый! Форум на то и форум что бы высказывать соображения.

Орыч оглохнет от чьего-то крика ...Новая техника . Я не собираюсь каждую буйную фантазию опровергать, которая беспочвенна.

Не то читаетешь, там помимо брёха есть и нормальное мнение.

Разочаровался я в тебе, полностью не аргументированные высказывания да и только...

Для вас есть ОБОСНОВАННЫЕ аргументы кроме манги и аниме?

Мы обсуждаем то чего там небыло, а вы на каждый выпад с чьей бы то нибыло сраны отвечаете "неаргументированно".

Ещё раз повторяю, аргументировать то чего не было, да ещё так, что бы всем это стало видно нереально. А то что мы предпологаем, не на чём не основанно и следственно неаргументированно.

Учитесь уважать чужое мнение уважаемый.

P.S. Очень умно занять в обсуждении оборону, и пару раз в день разгребать "неаргументированные" предположения, за это и уважаю. Я тоже так хочу. :blink:

Изменено 13 февраля, 200619 г. пользователем Dragonfly (смотреть историю редактирования)

Shinigami

 

 

>>Вообще-то я никогда не говорила, что это не вариант. Я говорила, что это плохой вариант. <<

Вообще-то, на мой взгляд, заставлять повторять вопрос, как минимум в 3-й раз - это неуважение к оппоненту или издевательство, тем более что так ты и по другим пунктам так же начинаешь отвечать. Такое поведение мне кажется неприемлемым в споре. Я спрашиваю в последний раз: чем данный вариант был плох?

Если ты не отвечаешь конкретно, то я сворачиваю обсуждение по данному вопросу со своей стороны, т.к. делаю вывод, что тебе нечего сказать по делу.

 

 

>>Что это за нинзя который пологается на "однозначно"?Всегда нужно учитывать разые варианты. Для этого и существует абстрактное мышление. Пример однозначности: у нас крутая охрана и однозначно враги не пройдут, мы не будем придумывать на всякий пожарный, план эвакуации жителей. <<

Давай по теме, честно говоря надоедают твои отступления. При чём тут какие-то ниндзя. Ведь ты говорила: Саске, дескать, сразу должен был западозрить неладное - "Из поведения данного субъекта (Орыча) можно было сразу предположить, что человеку пофиг на экзамен, на свиток и он явно наслаждается процессом. " - если сразу можно было - аргументы в студию :) . Если будешь снова от ответа уходить - я не буду отвечать, я буду считать, что тебе нечего сказать по делу.

2 Shinigami - извините меня, конечно, но именно ВАШИ посты и искряться строкой "моё мнение единственно правильное, опровержений не принимаю и баста". Пытаешься вести дискуссию, вы вместо фактов говорите - "это не спорный вопрос, это очевидный факт" и так далее... очевидный факт ДЛЯ вас, с ВАШЕЙ точки зрения и только. Вот вам что-то не понравилось, и всё... капут... пиши пропало. Наброситесь и разорвёте в клочья (это образно говоря).

Да, Саске - один из моих любимых персонажей. Но выгораживать его за чрезмерную гордость или ещё что-то там я даже не пытаюсь. На кой мне это надо?

Детство, детство... если бы не оно, этот перс был бы другим. Я знаю, что вы на это ответите - "прошло много времени, он мог бы и сам всё переосмыслить и пережить"... и это вы называете объективизмом?

 

Надоело вести беседу с оппонентом, до который не реагирует на аргументы и признаёт лишь собственное "чистое" мнение.

По данным вопросам - детство, свиток, предательство больше вести дискуссию не буду. Я написАл уже всё, что думаю, растекаться мыслью по древу бесполезно.

Если будет что стоящее, вернусь...

Изменено 13 февраля, 200619 г. пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

Dragonfly

 

Хоть я и говорил, что хорош, объясню напоследок, чтобы всё ясно было.

 

>>Мы обсуждаем то чего там не было<<

Лично я обсуждаю то, что было, т.к. "то чего там не было" обсуждать смысла нет ;).

 

>>то что мы предпологаем, не на чём не основанно и следственно неаргументированно.<<

Объясняю.http://sm.smilik.ru/1111490092.gif

Предполагать можно продуманно, ссылаясь на другие достоверно известные факты, а можно предположения брать с потолка. Ты занимаешься последним, т.к. косвенно потверждающие твою точку зрения факты не приводишь, а тычешь "голой" имхой.

 

>>Учитесь уважать чужое мнение уважаемый.<<

Мнение, которое основано только на "а я так ДуМАю!" - мне не интересно.

Изменено 13 февраля, 200619 г. пользователем Vanishing Point (смотреть историю редактирования)

Хоть я и говорил, что хорош

и правельно т.к. как бы мы не пытались друг друга не переспорить.

Лично я обсуждаю то, что было, т.к. "то чего там не было" обсуждать смысла нет

Просто не могу не сказать... вы рассуждаете о том "что подумал Саске..." и "Если бы противнику был нужен только свиток..." это тоже не на чём не основывается т.к. мысли мы читать не умеем, а у Кисимото фантазия бурная.

Мнение, которое основано только на "а я так ДуМАю!" - мне не интересно.

кхм... помоему посты про мораль (на коих я впрочим и хотел закончить :unsure: ) как раз дополняли моё "а я так ДуМАю!".

P.S. мдя... не люблю я подобные споры в которых ИМХО против ИМХО и ни кто ни кому не верит. :D. Но оставлять последний пост за опонентом мне не по душе.

Shinigami

 

 

лови патч - один момент моим предыдущим глобальным :lol: постом был не охвачен.

 

 

>>Не надо неаргументированно сыпать обвинениями в сторону Наруто. Представьте себе, Наруто узнает, что человек которого он считает братом вдруг решает стать предателем, уйти к врагу деревни. Потом Наруто узнает, что Орыч хочет воспользоваться телом Саске (считай убить). Как он должен себя вести?!<<

 

Я считаю, что каждый сам распоряжается своей жизнью, она не принадлежит другим. Но развивать эту тему я не буду – мы ушли от основного вопроса – тебя попрошу поступить так же. Допустим, у Наруто были свои причины так поступать.

Я не увидел в твоих словах ГЛАВНОГО - объяснения как Саске наплевал на друзей своим уходом.

Что интересно: Наруто за плохие слова о Саске готов бить Саю морду - очевидно, что он по-другому относится к «предателю». Он вообще никаких плохих слов о нём не говорит, тем более не говорит о предательстве его или Сакуры ( и она, кстати, тоже) – получается что предателем они его не считают. Значит, сами друзья Саске его предателем их ДРУЖБЫ не считают, так не много ли ты на себя берёшь, утверждая это за них? :unsure:

Изменено 13 февраля, 200619 г. пользователем Vanishing Point (смотреть историю редактирования)

ИМХО *простите, что встреваю* но Саске предателем не был и не будет по одной простой причине - он ЕЩЕ никого не убил. Секреты Конохи не раскрывал, бывших сокомандников под удар не подставалял. А то, что он так хорошо наподдал Наруто на Водопаде, то только потому, что тому явно было наплевать на мнение Саске *раз принял мальчик решение, то чего его отговаривать? Учихи - народ упрямый, раз что удумали - черт отговоришь. Имеет место быть дискриминация, нэ?*

вопросик в тему - А вообще хотя бы кто-нибудь в манге называл Саске предателем ? Просто интересно разделяет ли кто-нибудь из героев манги мнение Shinigami или нет ))) .

вопросик в тему - А вообще хотя бы кто-нибудь в манге называл Саске предателем ?

Вообще то Сай называл, но ему верить... как то не хочется.

(Хотя я за его предательство).

ИМХО *простите, что встреваю* но Саске предателем не был и не будет по одной простой причине - он ЕЩЕ никого не убил. Секреты Конохи не раскрывал, бывших сокомандников под удар не подставалял. А то, что он так хорошо наподдал Наруто на Водопаде, то только потому, что тому явно было наплевать на мнение Саске *раз принял мальчик решение, то чего его отговаривать? Учихи - народ упрямый, раз что удумали - черт отговоришь. Имеет место быть дискриминация, нэ?*

Ммм...в третий, наверное, раз. *вздох*

*монотонно* Любой ниндзя, покинувший сенсение без разрешения своего каге в неизвестном направлении и по не оправдывающим его причинам (тем самаым отказавшись, фактически, служить селению), считается предавшим свое селение. И чтобы мне не говорили про всяких там саннинов, они(конкретнее Джирайя и Тсунаде) не отказывались от своего селения, а просто пустились в странствия :)

И не важно, что Саске делал или не делал. Ушел-смерть.

Вообще то Сай называл, но ему верить... как то не хочется.

(Хотя я за его предательство).

Сай как раз таки демонстрирует мнение большинства, синоби, не являющихся близкими друзьями Саске. Скорее всего, автор желал показать, что, мол, пусть все отвернулиь от саске, но самые дорогие люди в него верят и бла-бла-бла...

Погодите... Возьмём Цунаде. Она ушла, никто не знал куда... то есть фактически нападение на деревню прошло бы мимо её ушей. Соответственно если бы деревушку стёрли с лица земли, то old lady было бы параллельно, так как она "в странствиях". Так?

Единственное, что этих "странников" отличает от Саске, так это то, что последний пошёл именно к тому человеку, который когда-то напал на Коноху. А сие Саннины просто туда-сюда по миру лазили... уточнение. Поэтому некорректно говорить, мол, "ушёл-смерть".

 

P.S.: уточнение. Если не прав в чём-то - объясните.

Изменено 16 февраля, 200619 г. пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)