Учиха Саске. Перемывание косточек

[Shinigami]

Kojima

Ну если быть честным, то не Орыч убил Третьего, а тот сам собой пожертвовал - это большая разница. Тем более всем было известно ЧТО нужно Саске и для ЧЕГО. Но никто ничего не предпринял, всё произошло так, как должно было произойти - все это знали.

Пожертвовал, но из-за кого? Из-за Орыча. И кстати какие у Конохи могут быть гарантии, что Саске не нападет на деревню? (все таки у него печать). И тем более стремление к силе--это не оправдание предательства. И Коноха не должна идти наповоду желаний Саске, она должна заботится о всех. Следовательно от такого человека нужно избавится, чтобы предотвратить возможное нападение.

[Kai.to]

Kojima

Пожертвовал, но из-за кого? Из-за Орыча.  И кстати какие у Конохи могут быть гарантии, что Саске не нападет на деревню? (все таки у него печать). И тем более стремление к силе--это не оправдание предательства. И Коноха не должна идти наповоду желаний Саске, она должна заботится о всех. Следовательно от такого человека нужно избавится, чтобы предотвратить возможное нападение.

813864[/snapback]

Третий был самым сильным из Хокаге, но старость его сломала. В этом был прав Орочимару. Он пожертвовал жизнью ради деревни, ради её будущего, ради каждого жителся. Старик мог решить всё гораздо раньше, но он любил Санина как ученика, поэтому не завалил в тот раз. Тут есть его доля вины.

А нельзя было раньше избавиться? Нет, надо было проповедь устроить ему... все знали чем закончиться. Но думали обойдётся, надеялись. Путь Саске был известен изначально.

Если деревня не может дать ему силу, то ему приходится искать её на стороне, Орочимару оказался в нужное время в нужном месте.

Просто Саске ослеплён своей местью. Это что-то наподобие навязчивой идеи - я должен стать сильным, а то из-за того, что я был слаб, мой клан уничтожил братишка - он во всём винит себя, несмотря на то, что он тогда был мал. Следовательно, ему нужна сила, чтобы таких ситуация, когда дорогие ему люди погибают, а он ничего не может сделать, не было.

 

Вот когда он нападёт на деревню - это уже и будет предательством, а так пока сложно судить. (ИМХО) Я сам отношусь крайне негативно к проявлениям предательства, но здесь пока сложно говорить однозначно, по крайне мере для меня. Насчёт Песка - да, предатели, хоть и Орочимару всем рулил.

Изменено 27 января, 2006 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Shinigami]

Kojima

Так что получается Орочимару совершенно правильно поступил напав на Коноху? И все таки убив Третьего (ведь по сути дела он его убил). И почему Коноха не могла дать Саске силы? И почему она должна была потакать его месте? Он особенный? Или у Конохи других дел нет? И почему она должна ждать, когда он совершит что-нибудь злодейское? Тем более во все времена, во время войн человек перешедший на сторону противника (по любым причинам) считался предателем. Если бы каждое государство считало: "Он же не запустил бомбу, значит хороший, а вот когда разрушит город то плохой", то не было бы побед.

 

Тем более не надо оправдывать во всем. Сила--это конечно хорошо, но Саске ушел к врагу деревне (да пусть хоть просто пообщаться), то автоматически стал предателем.

Тем более на нем печать, а всем известно, что ее носитель подчиняется власти того кто ее поставил.

[Kai.to]

Ну где я сказал, что Орочимару правильно сделал? Он просто действовал соответственно своим желаниям и планам. Он ВЫНУДИЛ Третьего пожертвовать собой, так как тот никакими другими методами одержать победу, хоть и частичную не мог.

 

Коноха имеет определённый комплекс навыков, который она может дать своим ученикам. Саске этого было мало... естесственно. Этот тот персонаж, потеряв которого можно нажить огромные проблемы, причём если он окажется союзником Орочимару.

А разве Санин ведёт войну с деревней? Я бы не говорил настолько однозначно... он противостоит, но не ведёт войну. Брателла - действительно предатель, уничтожил клан, показал досконально всё Саске... тут и сдвиг по фазе недолго получить. Оттого перец и зажёгся мыслью - сила, сила. А вот насчёт печати не знал (не досмотрел пока что до этого).

Пусть даже и предатель, не ангел точно, но перс всё равно неоднозначный, необычный. Этим мне и нравится.

Изменено 27 января, 2006 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[garlem]

да что в нём необычного??? закомплексованный малый которого испортил его брат такому сколько физической силы не дай , он будет подавлен морально любой психологической атакой , даже не обизательно что это будет гендзюцу , вспомните сколько раз он терял самобладание в битве!

[Feanorx]

вспомните сколько раз он терял самобладание в битве

814449[/snapback]

сколько? на ум приходит только начало битвы с Орочем......

но потом собравшись он замутил не хилый бой....)

[klovis]

Feanorx

ну еще можно брать в расчет случаи с итачи =)

тогда он тоже сам не свой

[waheerio]

garlem

такому сколько физической силы не дай , он будет подавлен морально любой психологической атакой даже не обизательно что это будет гендзюцу

То есть, если я правильно поняла, любой его сможет загрузить базаром, да ещё до такой степени, что никакая сила не поможет? :D Дайте примеры, когда он был подавлен морально психологической атакой (не принимая во внимание стычку с Итачи). Изменено 27 января, 2006 пользователем waheerio (смотреть историю редактирования)

[Feanorx]

Ладно.....кто там у нас с Супер сильной психикой? какаши? так он тоже апосля Ороча трясся....и так у любого перса можно найти болевую точку...) я уж не говорю про то что от гаремной техники Наруто и Хокаге в нокаут улетал...) так точ не над..)

[garlem]

я помню как минимум 3 случая Орыч Итач и Мечник скрытого тумана тот у которого меч стрелял, достаточно было сказать что он слабейший из клана как Саске уже расклеился да и в схватке с читвёркой его сильно подавили слова о том что он беспомошем, кроме как "развод Саске" это и не назвать

[garlem]

Ладно.....кто там у нас с Супер сильной психикой?  какаши?  так он тоже апосля Ороча трясся....и так у любого перса можно найти болевую точку...) я уж не говорю про то что от гаремной техники Наруто и Хокаге в нокаут улетал...) так точ не над..)

814534[/snapback]

 

ну это дА))

а если серьёзно то баятся и терять самобладание разные вещи Какаши хоть и трясся но никак не показал это Орычу и был готов действовать в любую сикунду но так же Какаши понимал что если наподёт сам то наверника погибнет этим он отличается от Наруто но это приходит со времинем а психика может и никогда в норму не придти

[waheerio]

я помню как минимум 3 случая Орыч Итач и Мечник скрытого тумана

Орыч. Я так поняла, вы про тот случай, когда в лесу на экзамене чунина Саске ему свиток собрался отдать? Ну так он же в конце концов сумел выйти из подавленного психологического состояния и вполне неплохо навалял тому же Орычу.

Итачи. МШ он, знаете ли, любого психологически подавит. Да и вообще, Итачи - это отдельная больная тема для Саске.

Мечник скрытого тумана. А он вообще из какой оперы, а то я чё-то не поняла о ком вы. что-то с памятью моей стало. :)

Изменено 27 января, 2006 пользователем waheerio (смотреть историю редактирования)

[garlem]

Мечник это из серии про бигуна, номера серии не помню!

[waheerio]

Мечник это из серии про бигуна, номера серии не помню!

А в манге она была? Если это филлер, то имхо и говорить не о чем. Изменено 27 января, 2006 пользователем waheerio (смотреть историю редактирования)

[garlem]

я мангу только новые серии читал, да это мог быть филер так как особой смословой нагрузки не нёс!!(((

[Kai.to]

Ну тогда всё понятно. Филлеры в топку.

 

Просто не берёте такой аспект. Саске уже был не таким и малым, когда его семью, его клан вырезал его же собственный брат. Причём потом применил психологическую атаку с помощью Шарингана. Это очень нехилый отпечаток на психике. Было всё, а не стало ничего. Это не то, что у Наруто, у которого изначально ничего почти не было...

[Ekie]

Все его "отрицательные" стороны и поступки, включая его "не сильно добрый" характер, все из-за трудного детства, я бы вообще повесилась, если бы всех моих родственников порубал бы мой собственный брат, да еще и при этом меня оставил в живых, чтобы я потом ему отомстила... Жуть какая...

Бедный, юедный мальчик, а каким он классным был в детстве, просто глаз радуется. Ох уж эта несправедливая жизнь...

812943[/snapback]

Согласна..но вот по причине ли мести он оставил его в живых? Может у него какие-то другие цели были?

взамен на спокойную жизнь он получил шанс стать сильным..... без той резни Саске бы всегда считался младшим братом и не более

813066[/snapback]

Да даже когда еще все были живы и здоровы, Саскэ тренировался в поте лица, чтобы папа им гордился и не быть хуже Итачи. Мальчик всегда стремился возвыситься и быть сильным не хуже остальных!Эта страсть бы и дальше проявлялась..Еще неизвестно кем бы он вырос,если бы эта жестокость так не поломало его психику.

[Kai.to]

И кем бы он вырос, Ekie? Маньяком? Или наоборот добреньким?

[Ekie]

Маньяком наврятли...А вот немного другой личностью пожалуй...У него немного другие цели,стремления и мотивы были бы,а ведь это определяет поведение, а по поведению оценивают характер и личность.

[garlem]

ну врятли добреньким бы он стал так как невкого ну и моньяком бы небыл !

[Feanorx]

ну врятли добреньким бы он стал так как невкого ну и моньяком бы небыл !

815393[/snapback]

вообще , для меня странно то что многие тут на форуме считают что если не человек немногословен- =то он Злой... это в корне не правильно.........

[garlem]

ну Шино тоже не болтун но злым я его не считаю!

[Vanishing Point]

To Shinigami

 

 

>>Что-то я вконец запуталась. Похоже мы говорим о разном. Я имела ввиду, что в деревне имеются сильные бойцы и привела в пример Какаши, Гая и еще нескольких экзаменаторов (они сражались на достаточно высоком уровне). А вы про что?<<

 

Ну вот, споришь, а о чём – уже забыла ...

Вот про что говорили: « Нет, конечно, же в Конохе все размазне, которая даже не сравнится с Итачи». Это твои слова. Они действительно верны, хотя ты говоришь с иронией. Меня относительно сильные бойцы не интересуют, говорим о конкретном уровне: уровне, который бы позволял быть на одной ноге с Итачи или, хотя бы с Орочимару. Сильнейший в селении Орой был убит, Итачи по признанию самого Оры его сильнее. Отсюда вывод, что на момент поединка Сару с Орычем человека такого уровня в селении не было. И не факт, что есть сейчас, хотя это уже спорно, конечно...

 

 

>>И когда Какаши проиграл? Вы имеете ввиду бой с Итачи (когда он пришел в деревню)? <<

Да.

 

 

>>Я делаю выводы из увиденного. Когда напал Лис на деревню погибли люди, когда напал Орыч, тоже погибли люди, во время миссий гибнут люди. Кстати, а где мать Шино и Чоуджи, отец Кибы и т.д? Я не утверждаю, что они погибли, но также нет оснований, что живы.<<

 

Ты не выводы делаешь, а строишь предположения. Может матери Шино и Чоуджи, отец Кибы и т.д. – обычные жители, не ниндзя и поэтому им не уделяется внимания. Всех не охватишь – родителей Лии вообще не показывали – это значит, что он сирота? В общем-то ни один из генинов Листа своим поведением или словами не дал повода думать, что у него недавно случилось несчастье, поэтому логичнее предположить, что у них всё в порядке.

А вообще-то, даже если кого-то из родителей нет, то психически этим ребятам намного проще пережить, чем Саске, ибо у них есть 2-й родитель, возможно, братья, сёстры, бабушки, дедушки, дяди, тёти всякие и др. родст-ки и близкие люди, если ребёнок был членом клана – соклановцы. В общем, кто-то есть рядом и кто-то может помочь, в отличие от Саскиного случая.

 

 

>>Вы основываетесь только на том, что ему обязаны были оказать псих. помошь. На каких основаниях вы это предположили? За время сериала кому-нибудь ее оказывали? Нет. <<

Да занимаются там психологической подготовкой, пересмотри 135 серию: когда после неудавшейся операции по возвращению Саске, Темари с Шикой беседовали в больнице. Тот нервничал, и она спросила: « Чего вы псих. тренировок ,что ли, не проходили?» Шика ответил, что, мол, тренинги и реальный бой разные вещи...Если есть такие тренировки, то соответственно есть наблюдение за состоянием психики всех ниндзя. Но если существуют тренировки для каждого, чтобы от того, что убиваешь ты, убивают твоих друзей, пытались тебя – чтобы от этого крышу не снесло, то если такая трагедия произошла в жизни маленького пацана, то не логично ли применить к нему особое внимание и особенно тщательно прослеживать его социализацию в вилладже, психическое состояние и т.д. Если, конечно, он деревне нужен и руководством занимаются не те люди, которые сразу забывают своих погибших товарищей и у которых моральные принципы отсутствуют... Я думаю, что хотя бы из уважения к клану целиком и погибщим родителям Саске в частности к нему должны были относится с большей внимательностью, чем к остальным. Врал, что ли, Третий, когда говорил, что Коноха – как большая семья и что они объединены единым духом?

 

>>Детей растят в понятии, что чтобы не произошло со своими проблемами человек должен справляться сам. <<

Это не та проблема, которую может ещё не сформировавшийся психически пацан решить самостоятельно.

 

>>Хотя бы если вспомнить второй экзамен на чунина, детям (по вашим понятиям) сказали, что они могут убивать. А почему деревня не подумала, что убийство человека может нанести глубокую психологическую травму? Вот убьет какой-нибудь Гаара чьего-нибудь друга, у человека от пережитого шока переклинит в мозгу и он пойдет мстить деревне песка? <<

Это совершенно другое дело, я могу долго говорить почему, но ограничусь основным:

разницу в возрасте Саске на момент уничтожения клана и генинов на момент проведения экзамена учитываешь? А масштаб: 1 или даже несколько друзей и ВСЕ близкие, родственники, может, друзья и т.д.?

 

>>Мне, кажется, Ваши обвинения Конохи, в неоказании должного внимания, были необоснованны.<,

Я думаю теперь ты не можешь не видеть, что они обоснованны.

 

 

>>Бой с Орычем: В самом начале Саске был в настоящей панике, он не не мог сосредоточится и проанализировать ситуацию.

Единственное, что пришло в голову--это отдать свиток. Хотя ежу было понятно, что так просто не отпустят,<<

Какому ежу :)? Да чего же ты глупости за Наруто повторяешь? Объясни, чего плохого было в том, чтобы этот вариант попробовать?

 

>> если бы не Наруто бать бы ему трупом. Потом он вообще остолбенел и потерял всякое самообладание.<<

Я уже писал тебе по поводу потери самообладания, ступора и т.д., повторяться не хочу.

 

>>Опять же спас Наруто остановив змею.<<

Фигли бы он её остановил без чакры Кууби...

 

>>( в отличии от Саске Наруто не теряет самообладания. Понимая пока сражаешься есть шанс выжить).<<

Во-первых в этой ситуации Наруто поступил глупо. Он не умеет оценивать силу противника и не обдумывает действия, в отличие от Саске. Да, в какой-то степени ты права: драться в конце концов надо было, но до этого нужно было перебрать все возможные варианты выхода из этой ситуации – ситуации, когда противник намного сильнее тебя. Саске этим и занимался, но выхода не видел и потерялся. Это объяснимо в данном случае. Думается, в конечном итоге он начал бы драться (пришлось бы...), так что нельзя сказать, что это только Наруто понимает. Зато Наруто не понимает, что нужно обстановку учитывать: если бы Орыч собирался их убить, то первая бы атака Наруто была бы последней. Этим бы он подставил своих товарищей, оставив их вдвоём, да ещё одна из них – беспомощная девчонка. Орыч выцелил бы Сакуру, Саске, естесн, стал бы её защищать – в итоге Орыч убил бы обоих. Всё по вине Наруто: вместо того, чтобы под любым предлогом выяснить ситуацию или хотя бы объединиться, нападать на этого змееобразного вдвоём, а не поодиночке, он начал строить из себя героя, подводя этим товарищей...

 

>>Он видел все движения Орыче, но не благодаря анализу способностей врага и предугадыванию движений (для чего нужно обладать аналитическими и логическими способностями на высоком уровне), а благодаря глазам. Он использовал кунаи, и огонь--но это был не план, а правильное использование всех доступных имеющихся средств. Если вы называете: кинул кунай, но промазал, кину второй--попаду --продумыванием ситуации, то тогда я согласна Саске гениален.<<

Ничего особенного? А трюк со звёздочками и привязыванием к дереву? Если бы противником был генин или даже чунин, а не Орочимару, то бой для него был бы закончен. Кроме того, если ты считаешь, что для правильного применения всех имеющихся в твоём арсенале фишек и приёмов, для грамотного позиционного ведения боя думать не нужно – ты ошибаешься. Значит, ты никогда не участвовала в соревнованиях по любому виду единоборств. Попробуй, поймёшь о чём я говорю :P.

 

>>Также Саске очень часто начинает за здравие, но заканчивает за упокой (начинает достаточно хорошую атаку, но заканчивает бездарно) <<

О чём ты? После привязывания к дереву, как я уже писал «если бы противником был генин или даже чунин, а не Орочимару, то бой для него был бы закончен». Я не понимаю о чём ты говоришь.

 

>>И еще, если он такой умный и хладнокровный где разработка плана по уничтожению братца?<<

А он нужен?

 

>>А хладнокровие, чаще всего его подводит в самый ответственный момент. Он начинает злиться и бездумно бросаться на противника.<<

Ну приведи мне 2-3 примера, помимо того случая, когда он с братом встретился.

 

>>Под глупостью я имела ввиду, что он не способен понять, что им манипулируют.<<

Почему же? Я думаю, что способен.

 

>>Также глупость заморачиваться и завидовать Наруто, у него есть цель, так зачем отвлекаться.<<

В чём тут глупость? Только лишний стимул к тренировкам...

 

>>По охране старика: бой с Зазубой, Саске не смог толком ничего придумать в отличии от Наруто, который грамотно проанализировал ситуацию и извлек максимальную пользу из подручных средств (включая использовал Саске).А что он собственно такого показал особенно, когда на него напала четверка звука? Я никогда не говорила, что Саске слаб физически. наоборот он очень достойный противник. Но назвать эти приемы разыгрыванием "партии в шахматы", я бы не стала. Слишком примитивны они для этого. Я не видела предугадываний действий противника и планирование операции до самого конца.<<

Ты чего-то путаешь... Я приводил эти моменты в пример ( по твоей просьбе, кстати) тех ситуаций, когда Саске сохранял спокойствие (правда, про Забузу не говорил, говорил про Хидден чунинов), а не проявлял супер-тактические способности...

[Koтя]

Зато Наруто не понимает, что нужно обстановку учитывать: если бы Орыч собирался их убить, то первая бы атака Наруто была бы последней. Этим бы он подставил своих товарищей, оставив их вдвоём, да ещё одна из них – беспомощная девчонка. Орыч выцелил бы Сакуру, Саске, естесн, стал бы её защищать – в итоге Орыч убил бы обоих. Всё по вине Наруто: вместо того, чтобы под любым предлогом выяснить ситуацию или хотя бы объединиться, нападать на этого змееобразного вдвоём, а не поодиночке, он начал строить из себя героя, подводя этим товарищей

Вообще-то он хотел привести в чувства Саске итем самым можно было обьединить их усилия. И если бы Орыч действительно хотел убить Саске и Сакуру я не сомневаюсь он их и убил если бы не вмешался Наруто. И ка Наруто должен был выяснить ситуацию? Если ситуация такова что его друзья в опасности он бросился на их спасение

[klovis]

Rustik

да наруто и в других случаях поступает слишком опрометчиво, несется в бой сломя голову, а нужно сначала хорошенько все обдумать, придумать тактику и т.д.

короче, если б наруто побольше думал - цены бы ему не было =)