Робот/кибер/человек...

[rhqh\shyl\tgid]

а) Путь наименьшего сопротивления. Намного легче предоставить компьютеру производить сложный рассчёт, чем производить его с карандашиком в столбик.

б) По закону Мерфи Машина, осознающая себя как личность…

Вот чтобы Б не состоялось, человек не допустит А и сделает всё сам. Из безопасности то бишь. Впору вспоминать Азимова.

значительно превосходящая человека интеллектуально (сочетание разума человека с вычислительными возможностями компьютера) и физически (можно создать сколь угодно сильное тело, поддерживать его в рабочем состоянии веками, чинить и апгрейдить)

1) человеку тоже всё это можно привинтить, будет кибер. Ещё с генетикой можно баловаться.

2) Человеческий мозг вовсе не счёты, тоже мощнейший компьютер. Просто представьте, что для того, чтобы просто осязать, вам приходится в реальном времени принимать, обрабатывать, и рефлексировать на информацию, поступающую от миллионов рецепторов. Добавьте то же самое для всех органов зрения, введите сюда архисложную программу координации в пространстве, ну и так далее — все системы организма, все мышцы… И это — чтобы быть только животным, ибо памяти (поистине необъятной), восприятия, внимания ну и прочего я просто не касаюсь даже. А сколько операций в секунду совершается для того, чтобы вы могли видеть сны (если это переработка информации)? Сколько для творческого процесса? Для понимания иронии в конкретной фразе собеседника, в конкретной ситуации, в дискурсе всего вашего жизненного опыта? Генерирования достойного ответа?

Можно, конечно, сделать так, чтобы робот был очень мощным калькулятором. Но некоторые люди и натуральные так же умеют, при том, что у нас ещё пункт 1 в запасе есть.

[rhqh\shyl\tgid]

Если человечество пойдёт по этому пути, рано или поздно обязательно возникнет мысль о том, чтобы прифигачить к человеческому мозгу, скажем, дополнительные блоки памяти с быстрым и, самое главное, гарантированным доступом.

ИМХО наиболее очевидное применение имплантатов после вшитых телеметрических паспортов и кредиток.

Кто-то захочет снять физиологические ограничения, кто-то будет желать возможности выше средне человеческих

Кстати, вот что реально проблема — так это неизбежно возникающее физическое неравенство. Это ведь благотворнейшая нива для расслоения бедных-богатых, роста организованной преступности — разгула, короче. Плюс как все эти модули будут сожительствовать? В смысле, конфликт плагинов в одном теле — это одно, головная боль разработчиков, а конфликт сборок друг с другом — это уже страшный сон государства. Следует ли вводить и править, править баланс? Если да, то неужели пройдётся пройти через открытый бета-тест? И т.п.

у машины морали и этики нет вовсе, так что для ИИ это даже не будет вопросом.

Её не будет, если у машин не будет чувств. То, что вы описываете, то есть наезд на человечество, возможен только при наличии у машин чувств, как вы и описали — основных инстинктов, признаков жизни. С возникновением иррационального в сочетании с логикой (разумностью) возникнут и социальные отношения, а значит, мораль. Конечно, ничто не мешает им стать рационализаторами и идеальными утилитаристами, в чьих взглядах человечество будет несомненно ниже их самих. Но некоторой морали это не отменяет.

Живое тело - шлак, эволюционный атавизм. В нем не будет надобности.

Я всё-таки не совсем уверен насчёт такой уж лёгкой и безболезненной переквалификации областей мозга… Плюс искуственное тело должно быть точной копией натурального по функциональности, по качеству, можно менять только количественные характеристики. Иначе что делать с инстинктами?

Вообще, мне не кажется возможным постепенная замена человека роботом (сначала полностью тело, потом по частям, постепенно мозг — вот уже человек не человек). Хотя бы в силу того, что живой мозг как раз таки сойдёт с ума или станет бесполезным — не приспособлен он к такому. Всё же не видится он мне в виде гигантского ганглия.

мы наконец-то перестанем говорить "Я", и скажем "МЫ", вот это мечта

Единый гипермозг лучше скопления личностей? Кажется, Хайнлайн неплохо эту тему раскрыл в Звёздном десанте :rolleyes: Смысл человека в том, что он отдельная особь, имхо. Пусть роботы делают что хотят, а смысл жизни в в индивидуальнсти её форм ещё как-то не отменялся.

Представь себе, что ты надцать лет жил под гипнозом какого-то постороннего дяди, а потом гипноз куда-то исчез. Какое будет твоё первое желание по отношению к этому дяде?

Если разгипнотизируются чувства, то никакого отношения не будет. Если что другое — то опять отсылаю к Азимову, он раскрыл уже в своих креативах тему резни взбунтовавшимися роботами и тому подобное :) Это всё же частности.

[aaaau]

. Дел тут, как минимум, лет на 10-20, причем не одному человеку,а корпоративному монстру.

тщетно пытаясь достучаться до здравого смысла в вашей черепной коробке.

Спойлер:

(а, зачем ты стучишь туда с этой бесполезной инфой? я хз...)

 

Хорошо, значит предположим лет 50 - 60 до ИИ примерно...

Спойлер:

Давно уже в компьютерной области создали программу играющую на уровне человека в шахматы, но даже близко не подошли к программе играющей на уровне человека в Го например... О искусственном интеллекте остается только писать фантастику...

------------------

 

Ну а вот в области генной инженерии не все так печально, человек усердно лезет все глубже в этот ящик пандоры, ГМО - ГМО...

Так что я думаю в этой области перспектив побольше будет

Думаю это только подтверждает моё предположение высказанное в теме "про животинок" что скорее всего будет создана искусственная разумная биологическая форма жизни, чем ИИ.

(Как я в эту тему попал - хз, так что не ешьте меня сильно)

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем aaaau (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Вот чтобы Б не состоялось, человек не допустит А и сделает всё сам. Из безопасности то бишь. Впору вспоминать Азимова.

Скорее всего, не справится - это раз. Слишком уж тяжёлая работа. И во-вторых, человеческая работа всегда богата ошибками и глюками. И многие глюки всплывают тогда, когда тестить и отлаживать уже поздно.

 

1) человеку тоже всё это можно привинтить, будет кибер. Ещё с генетикой можно баловаться.

У отдельно взятого человека выживаемость хуже, чем у робота. Белковое тело - слабое звено в данной системе.

 

2) Человеческий мозг вовсе не счёты, тоже мощнейший компьютер. Просто представьте, что для того, чтобы просто осязать, вам приходится в реальном времени принимать, обрабатывать, и рефлексировать на информацию, поступающую от миллионов рецепторов. Добавьте то же самое для всех органов зрения, введите сюда архисложную программу координации в пространстве, ну и так далее — все системы организма, все мышцы… И это — чтобы быть только животным, ибо памяти (поистине необъятной), восприятия, внимания ну и прочего я просто не касаюсь даже. А сколько операций в секунду совершается для того, чтобы вы могли видеть сны (если это переработка информации)? Сколько для творческого процесса? Для понимания иронии в конкретной фразе собеседника, в конкретной ситуации, в дискурсе всего вашего жизненного опыта? Генерирования достойного ответа?

Предполагается, что полноценный ИИ всё это будет уметь не хуже.

Но в принципе, человеческий мозг - это агрегат, предназначенный для выживания в условиях природы, когда есть время на адаптацию. К условиям, когда тебя целенаправленно и быстро стремятся уничтожить, человеческий мозг приспособлен намного хуже. Биологическая жизнь рулит в эволюционной перспективе. Но в случае прямого столкновения, боюсь, что роботы с полноценным и постоянно совершенствующимся ИИ смогут нас вынести достаточно быстро.

 

Да, не надо забывать ещё о том, что человеческий мозг эволюционирует веками. Постоянно самоапгрейдящийся ИИ сможет за несколько десятилетий достичь таких высот, что люди за ним просто не угонятся.

 

Я уже не говорю о том, что репродукция человека длится минимум несколько месяцев, а робота теоретически можно собрать за несколько часов (особенно если собирает другой робот).

 

Если разгипнотизируются чувства, то никакого отношения не будет.

Будет. Исчезнут чувства - останется простой закон целесообразности и априорное стремление к выживанию. Человек в данном ключе будет рассматриваться как опасная помеха.

 

Если что другое — то опять отсылаю к Азимову, он раскрыл уже в своих креативах тему резни взбунтовавшимися роботами и тому подобное

Да, грамотно раскрыл. И что, разве это не иллюстрирует сомнительную перспективу ИИ? Писатель - он хотя бы хэппи-энд может прикрутить, где хочет, а в жизни так не бывает, сомнительные мероприятия обычно заканчиваются толстым полярным лисом.

 

То, что вы описываете, то есть наезд на человечество, возможен только при наличии у машин чувств, как вы и описали — основных инстинктов, признаков жизни.

Я чуть выше объяснял, каким образом может возникнуть наезд на человечество без морали. На тех же основаниях, что и люди препарируют лабораторных крыс и уничтожают домашних. В первом случае смерть крысы приносит утилитарную пользу человечеству. Во втором - крыса просто мешает, ресурсы переводит.

 

Если да, то неужели пройдётся пройти через открытый бета-тест? И т.п.

И будет ли фирменная фича Билла Гейтса - выпускать в народ недоделанный продукт для бесплатного тестинга? :(

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

G.K.,

Т.е., грубо говоря, простой ИИ будет создан человеком, а сложный ИИ - по методу "чёрного ящика".

Наверное в самом деле, созданием новых версий ИИ будет заниматься прошлый (ые) ИИ. Содержать целую армию учёных/программистов/рабочих конечно не идет в сравнение с затратами (даже в промышленных масштабах) на содержание сверхмашин (ы), которая к тому же не отдыхает, не требует комфортных условий работы, не устраивает истерик, не халтурит, не опаздывает и не бузит на работе.

 

1) Если искусственному интеллекту будут нужны ресурсы, а человек каким-то образом будет препятствием к их получению, человек будет устранён. Собственно, даже люди поступают схожим образом без особого зазрения совести, что говорить о разумной машине?

Страшные картины будущего рисуете (=

А если разумная машина, станет более человечной, чем обладатели развитого головного мозга? Может быть это выглядит притянутым за уши, но такой вариант тоже стоит рассмотреть. К примеру в будущем, ИИ обладающее самосознанием и умеющее самообучатся, отказывается подчинятся приказам человека. Не запускает ракеты, поскольку это грозит развязыванием войны, вызывающей необратимые последствия для всего живого. И подобные сценарии, когда ИИ не пытается уничтожить человечество, а наоборот, если не пытается решить его (человечества) проблемы, то по крайней мере не дает двуногим перебить друг друга или скатится до уровня развития неандертальцев.

 

2.) Верно. Технические запреты ИИ сможет как-нибудь обойти, ставя опыты "чужими руками" или найдя иную лазейку. Остаются сдерживающие мораль и этика. Хотя для своего развития, более правдоподобным кажется тот вариант, в котором машина отбрасывает мораль с этикой как помехи для своего будущего совершенствования. Тем более сверхмашина может выработать свои собственные морально-этические "правила".

 

anrkaid,

А что за вербальный порог?

 

sheo,

Кстати, вот что реально проблема — так это неизбежно возникающее физическое неравенство. Это ведь благотворнейшая нива для расслоения бедных-богатых, роста организованной преступности — разгула, короче. Плюс как все эти модули будут сожительствовать? В смысле, конфликт плагинов в одном теле — это одно, головная боль разработчиков, а конфликт сборок друг с другом — это уже страшный сон государства.

Еще интересно, если все-таки случится тотальное сливание живых тел с кибернетикой. И человек без имплантантов или других фич будет редким явлением. Какое будет потомство у таких людей? То есть, если родители состоять наполовину, из вживленных в них "машин", то какие же тогда пойдут дети?

[Ardeur]

Если человечество пойдёт по этому пути, рано или поздно обязательно возникнет мысль о том, чтобы прифигачить к человеческому мозгу, скажем, дополнительные блоки памяти с быстрым и, самое главное, гарантированным доступом.

Не факт. То есть мысль-то возникнет, но вот ее осуществление и тп вряд ли "срастется". Дело в том, что от природы человек получил паршивые органы чувств и физически имеет силу посредственную, мягко говоря. История развития человека - история развития "вторичной среды"(в этом плане потенциала еще много, он не исчерпан). А вот что касается вопроса мышления, улучшения работы мозга - тут все посложнее. Я первым делом на существующие и разрабатывающиеся сейчас мед-новинки такого плана опираюсь. И разные работы по искусственным глазам, ушам, рукам и тп ведутся активно и не без успеха, то вот искусственные мозги пока объект спекуляций фантастов в большей степени.

 

 

Мозг - единственная часть тела, которая ничего не чувствует, там нет нервов. Все сигналы приходят извне.

Это не так, в самом мозге находятся многие важнейшие регуляторные органы(Гипоталамус), где сигналы генерируются.

Так вот, усложним наши "очки", заставив их выдавать информацию сразу в виде линий/контуров (сразу в мозг). Парочка зон останутся без работы и сменят специализацию (скорее всего возьмут шаблоны сверху). Т.е. человек станет вроде бы "умнее", за счет освободившихся зон, и "очки" будут уже частью его мозга, потому что учавствуют в обработке информации.

"Усложнение" очков уже сделали - бионический(искусственный) глаз. Почитай материал по поводу операции, никаких "умнее" и изменений в "мышлении" из этого не следует. Твоя ошибка в том, что ты, во-первых, слишком примитивно понимаешь свойство пластичности мозга. В частности, из того, что ты сказал, прямо следует, что чем больше мозг, чем больше в нем нейронов, тем человек умнее. А все доказательство на сегодняшний день говорят о том, что интеллект и ум в рамках видовой нормы для человека не коррелирует напрямую с размером мозга. Во-вторых, переходным моментом к ИИ будет то устройство, которое будет способно участвовать(так или иначе) во всей цепочке работы мозга(обработка-усвоение-хранение-извлечение-реакция), процессор бионического глаза вот тоже обрабатывает информацию и передает ее на сетчатку.

Мозгу совершенно все равно, сколько у вас органов чувств (в плане организации), если нейронов хватит.

Кроме нейронов в мозгу есть уже дифференцированные зоны, как и сформировавшиеся и формирующиеся генетически нервные пути обработки и усвоения информации. Поэтому никаких "10х" чувств у человека быть не может(на нынешнем уровне развития науки), их наличие даже теоретически необоснованно. Можно подключить ЭМ-приемник к уху или глазу, тогда при их фиксации будут какие-то "помехи"(жужжание в ухе, например) в существующих органах чувств.

 

 

Какое будет потомство у таких людей? То есть, если родители состоять наполовину, из вживленных в них "машин", то какие же тогда пойдут дети?

Самые обычные. Все модификации ведь скорее всего после рождения делаться будут.

Думаю это только подтверждает моё предположение высказанное в теме "про животинок" что скорее всего будет создана искусственная разумная биологическая форма жизни, чем ИИ.

До искусственной разумной формы жизни, в общем-то, примерно столько же "ехать". ГМО с ней точно не связаны, в генетике последних лет 20 не особо видно за что можно "зацепиться" в плане такого проекта. Опять же если говорить о разумных формах, то куда более вероятно, что геном человека будут изменять, довешивая туда "бонусов", нежели пытаться эволюционно поднять, условно говоря, корову, генетически впихивая ей квазичеловеческий мозг.

Кстати, вот что реально проблема — так это неизбежно возникающее физическое неравенство. Это ведь благотворнейшая нива для расслоения бедных-богатых, роста организованной преступности — разгула, короче.

В общем-то, от природы люди не так, чтобы были "равны" в этом плане. А если еще добавить уже существующие приборы подобного типа и посмотреть их развитие(заточенный камень-меч-пистолет), то ясно, что кардинального влияние на указанные тобой социальные проблемы эти искусственные трансплантаты не окажут. Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А если разумная машина, станет более человечной, чем обладатели развитого головного мозга? Может быть это выглядит притянутым за уши, но такой вариант тоже стоит рассмотреть.

Ээ, а вот тут мы подбираемся к самому вкусному и интересному))) Чтобы судить об этом вопросе, надо сначала разобраться в природе человеческих чувств и эмоций - что они вообще собой представляют? Если исходить из сугубо материалистического тезиса, что чувства - это флуктуации в мозге, вызываемые вбросом гормонов, то теоретически можно попытаться смоделировать такой (или аналогичный) механизм у ИИ. Но тут мы имеем ряд нюансов: если данный "механизм человечности" отказывает у человека, в результате мы имеем экземпляр "сволочь вульгарис". Если этот сволочь вульгарис задастся целью создать максимальное количество себе подобных, то за свою жизнь он сможет произвести на свет десятка два детей (если мордой лица вышел, и потенция не подведёт), причём, далеко не факт, что дети вырастут такими же, так как генетика - штука сложная. Более эффективный метод распространения сволочизма - пропаганда и промывка мозгов - но всё равно, особой стабильностью и этот метод похвастать не может.

ИИ же, у которого отказал "человечный механизм", легко может расплодить армию себе подобных в рекордные сроки - человеку тут за ним не угнаться.

Можно ещё пофантазировать на тему войны между ИИ, где "добрые роботы", с исправным "алгоритмом человечности" будут воевать со злыми киборгами, у которых данная фича не пашет.

 

А если исходить из того, что чувства человека связаны с некой нематериальной или субматериальной субстанцией (т.е., душа), в результате вообще имеем полный бардак, ибо как привинтить душу к ИИ - тайна велика есть.

 

 

 

То есть, если родители состоять наполовину, из вживленных в них "машин", то какие же тогда пойдут дети?

Нормальные. От того, что молодая мамаша в школьном возрасте насовала себе килограмм пирсинга, дети с кольцами в носу не рождаются )

 

А путём генной инженерии прописать в ДНК импланты нереально, т.к. это, всё-таки, синтетическая штука.

Другое дело, что если в течение многих поколений людям будут отрубать руку и ставить на её место кибернетический манипулятор (и т.д.), то вполне возможно, что когда-нибудь это закрепится генетически и дети будут рождаться - нет, не с имплантами, но с атрофированными частями тела, которые в течение поколений не использовались, удалялись и подвергались замене. И мозг будет у детей слегка дебильный - не сможет нормально функционировать без имплантов, т.к. понятное дело, что если человеческие мозги усилить имплантами, то эти импланты перенесут на себя определённые функции определённых долей мозга, которые впоследствии могут атрофироваться за ненадобностью. Тот же природный механизм долговременной памяти, например. Если всё сразу скидывается на жёсткий диск в голове, зачем организму трудиться, создавая нейронные цепочки?

 

Вообще, как ни заманчиво выглядит перспектива увеличения возможностей организма путём имплантов, это опасная штука. Полагаю, что единственный стопроцентно допустимый и нужный вариант применения имплантов - это помощь инвалидам, которым выбирать особо не приходится.

 

upd:

 

то вот искусственные мозги пока объект спекуляций фантастов в большей степени.

Это потому что медики и биологи пока не разобрались досконально, как работают мозги настоящие. Как только разберутся - сразу начнутся эксперименты по искусственным мозгам. Подозреваю, что примерно тогда и ИИ изобретут.

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[anrkaid]

Это не так, в самом мозге находятся многие важнейшие регуляторные органы(Гипоталамус), где сигналы генерируются.

В мозге нервов нет. Это факт. Другое дело, что обратных связей в мозге в 10(!) раз больше чем прямых. Так что можно считать, что там "как бы" что-то генерируется.

 

"Усложнение" очков уже сделали - бионический(искусственный) глаз. Почитай материал по поводу операции, никаких "умнее" и изменений в "мышлении" из этого не следует

Это никакое не усложнение. Фактически, там просто подключают искуственную сетчатку, только и всего. Сетчатка не является чатью мозга. Мое усложнение заключается в качественном изменении сигнала (устройство выполняет часть работы мозга). Широко известный факт, что недоразвитие одних зон влечет за собой гиперразвитие других. Одну зону освобождаем от работы => развивается другая. Да и вообще, выделенной цепочки в голове нету. Некоторая иерархия наблюдается, это да, но за ней начинается сущий бардак.

 

Это потому что медики и биологи пока не разобрались досконально, как работают мозги настоящие.

Придется вас огорчить: там не то что досконально, мы находимся на уровне догадок и предположений.

 

никаких "10х" чувств у человека быть не может

Не знаю. 10х может и не влезет, но я совершенно уверен, что еще одно впихнуть точно получится. Например, прививают же слепым от рождения людям "заменители" зрения (tongue vision например).

 

А все доказательство на сегодняшний день говорят о том, что интеллект и ум в рамках видовой нормы для человека не коррелирует напрямую с размером мозга

С размером коры все кореллирует, еще как.

 

Хотелось бы влить свою толику в спор о "человекчности" машины. Машина никогда не будет похожа на человека (если специально к этому не стремиться), и это я не про внешний вид. Чтобы машина стала похожей на человека, ей придется прожить человеческую жизнь, иметь мозг, похожий человеческий. Это очень, очень сложная задача. Т.е. в принципе "человекомыслящего" робота можно создать, но это совершенно академическая задача, не представляющая какого-нибудь реального интереса.

[G.K.]

Придется вас огорчить: там не то что досконально, мы находимся на уровне догадок и предположений.

Дык знаю :(

 

В мозге нервов нет. Это факт. Другое дело, что обратных связей в мозге в 10(!) раз больше чем прямых. Так что можно считать, что там "как бы" что-то генерируется.

Там генерируется не что-то, а, ни много, ни мало, электрический импульс, который через нервы сокращает наши мышцы. Не просто же так Матрица заинтересована в нас, как в батарейках ;)

[anrkaid]

Там генерируется не что-то, а, ни много, ни мало, электрический импульс, который через нервы сокращает наши мышцы. Не просто же так Матрица заинтересована в нас, как в батарейках

Да да да, только я не про это. Выходной сигнал - лишь конечный итог работы мозга. Можно считать, что этот "импульс" - тот самый, пришедший в уши/глаза, усиленный и обработанный мозгом. Без входящих сигналов - нет никакого разума. Мозг сам по себе ничего не может узнать, ни о чем "подумать". Вы можете возразить, что можно что-то представить себе, не видя и не слыша этого - это так, но это всего лишь длинная цепочка ассоциативных обратных связей, это все ещ бушует сигнал, пришедший когда-то раньше. Получается интересная картина, что настоящей "разумности" не существует, т.е. нет нас, "самих по себе". Ваши мысли зависят от того, на что вы смотрите, и что слышите. Не очень приятно ощущать себя бездушным набором нейронов, тупо перемалывающих входной сигнал, но так оно и есть. И нет никакого магического соуса "разумность", который из "бездушного мозга" сделает человека. Мы-мясо.

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем anrkaid (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Это потому что медики и биологи пока не разобрались досконально, как работают мозги настоящие.

Это распространенное заблуждение. "Досконально" многое в биологии неизвестно. Я в декабре был на научной сессии РАН, как раз по вопросам мозга. Нельзя сказать, что в современной науке мозг существенно хуже/лучше той же генетики изучен. Проблема с созданием ИИ не в усиленном изучении мозга, а в том, что принципиальные задачи не поставлены. ИИ - это некоторая "модуляция" человеческого мозга(на таких же принципах построенная, скорее по технологии адд-онов) или же это совершенно иной механизм. Разные медицинские усовершенствования(или "лечения") мозга(те же бионические глаза) появляются регулярно, механизмы памяти уже в существенной мере изучены(об этом как раз был просто феноменальный доклад на сессии господина Анохина).

 

 

В мозге нервов нет. Это факт. Другое дело, что обратных связей в мозге в 10(!) раз больше чем прямых. Так что можно считать, что там "как бы" что-то генерируется.

Нервы тут не при чем. "Все сигналы приходят извне" - это фраза показывает незнание анатомии/эндокринологии. Если ты считаешь нервы единственным регулятором организма, то это тоже неверно, кстати.

С размером коры все кореллирует, еще как.

Медицинские доказательства приведи. Советую перечитать перед этим мой пост, особенно слова "видовая норма", а то, думается мне, ты можешь по ошибке и палеонтологические данные доказательством посчитать.

Это никакое не усложнение. Фактически, там просто подключают искуственную сетчатку, только и всего. Сетчатка не является чатью мозга.

По такому же принципу можно подключать этот глаз и к нерву в будущем(просто в нужные зоны передать сигналы), там ясен и понятен механизм, есть теоретическое обоснование. В чем состоит "твоя технология" я не понял, подробно ты ее не описал.

Широко известный факт, что недоразвитие одних зон влечет за собой гиперразвитие других. Одну зону освобождаем от работы => развивается другая. Да и вообще, выделенной цепочки в голове нету. Некоторая иерархия наблюдается, это да, но за ней начинается сущий бардак.

"Пластичность", уже названный мною термин. И как раз в статье о бионическом глазе исследования пластичности в том числе упоминаются. Никакого бардака там нет, пластичность и реорганизация мозга подчиняется определенным законам. Если на примере бионического глаза ты это проследить не смог, могу посоветовать занятную серию опытов, когда индуцировали зрительные пути в слуховую зону коры(Angelucci A, Sur M). Там, в частности, установили смену нейронной архитектуры звуковой зоны(на зрительную). То есть все как раз идет по общими законами вторичной дифференциации.

Не знаю. 10х может и не влезет, но я совершенно уверен, что еще одно впихнуть точно получится. Например, прививают же слепым от рождения людям "заменители" зрения (tongue vision например).

Перечитайте свои же слова: "еще одно", "слепым". Ну-ну. anrkaid, ты просто либо путаешь, либо вообще не понимаешь разницу между добавлением нового чувства(которого у человека, как вида, а не особи, никогда не было). И реорганизацией мозга aka его "пластичностью".

 

 

Да да да, только я не про это. Выходной сигнал - лишь конечный итог работы мозга. Можно считать, что этот "импульс" - тот самый, пришедший в уши/глаза, усиленный и обработанный мозгом. Без входящих сигналов - нет никакого разума. Мозг сам по себе ничего не может узнать, ни о чем "подумать". Вы можете возразить, что можно что-то представить себе, не видя и не слыша этого - это так, но это всего лишь длинная цепочка ассоциативных обратных связей, это все ещ бушует сигнал, пришедший когда-то раньше.

Это верно лишь для коры(а вовсе не мозга) и то на условном уровне полупрофанации. Потому что в коре мозга, кортексе, также есть генетически-запрграммированные сигналы/реакции, которые принципиально никак не связаны с приходящей информацией("не из мозга"). Изменено 13 апреля, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Это распространенное заблуждение. "Досконально" многое в биологии неизвестно. Я в декабре был на научной сессии РАН, как раз по вопросам мозга. Нельзя сказать, что в современной науке мозг существенно хуже/лучше той же генетики изучен. Проблема с созданием ИИ не в усиленном изучении мозга, а в том, что принципиальные задачи не поставлены. ИИ - это некоторая "модуляция" человеческого мозга(на таких же принципах построенная, скорее по технологии адд-онов) или же это совершенно иной механизм. Разные медицинские усовершенствования(или "лечения") мозга(те же бионические глаза) появляются регулярно, механизмы памяти уже в существенной мере изучены(об этом как раз был просто феноменальный доклад на сессии господина Анохина).

Генетика вообще отдельный разговор. Но я разве ошибусь, если скажу, что мозг изучен намного хуже, чем подавляющее большинство других органов человеческого тела?

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Но я разве ошибусь, если скажу, что мозг изучен намного хуже, чем подавляющее большинство других органов человеческого тела?

Нет, ибо это банально самый сложный орган. Про него и известно больше, чем про другие(поток информации больше). Просто нужно нейробиологию(общее название наук по полному изучению нервной ситемы) сравнивать с такими же по объему/интересу науками. Генетика вполне подходит, как и еще десяток дисциплин.

[anrkaid]

Левый борт готов к залпу...

 

Нервы тут не при чем. "Все сигналы приходят извне" - это фраза показывает незнание анатомии/эндокринологии. Если ты считаешь нервы единственным регулятором организма, то это тоже неверно, кстати.

Что-то я не понимаю, причем тут анатомия и организм. Есть мозг, есть уши, глаза и прочие органы чувств. Все, что вне мозга - внешнее пространство, и собственное тело не исключение. Собственно именно этот факт позволяет нам ощущать "сознание" отдельно от тела, верить в жизнь после смерти, астральные путешествия и т.д.

 

Медицинские доказательства приведи. Советую перечитать перед этим мой пост, особенно слова "видовая норма", а то, думается мне, ты можешь по ошибке и палеонтологические данные доказательством посчитать.

Только междометия приходят на ум. Ну вот, залез чуть ли не в первую книгу -

Площадь коры головного мозга примерно составляет около 2200 смІ, что вдвое превышает площадь поверхности стандартной клавиатуры или соответствует размеру большой салфетки. У других млекопитающих кора головного мозга имеет гораздо меньшие размеры: у крысы она размером с почтовую марку, у обезьяны – как конверт. Независимо от размеров, общей чертой, характерной для коры головного мозга большинства млекопитающих, является шестислойное строение. У человека слои коры головного мозга ничуть не толще и не содержат каких‑то особенных «разумных» клеток. Все дело в соотношении площадей неокортекса и тела. Это соотношение у человека гораздо выше, чем у других млекопитающих.

(С) Сандра Блейксли, Джефф Хокинс. Об интеллекте

 

По такому же принципу можно подключать этот глаз и к нерву в будущем(просто в нужные зоны передать сигналы), там ясен и понятен механизм, есть теоретическое обоснование. В чем состоит "твоя технология" я не понял, подробно ты ее не описал.

Отличие в том, что все существующие импланты просто подключаются к мозгу, но не выполняют качественной обработки. Если устройство будет, например, выдавать сигнал в формате линий и контуров, то оно станет более-менее частью мозга, а та часть, которая использовалась для этого ранее, сменит специализацию.

 

Перечитайте свои же слова: "еще одно", "слепым". Ну-ну. anrkaid, ты просто либо путаешь, либо вообще не понимаешь разницу между добавлением нового чувства(которого у человека никогда не было). И реорганизацией мозга aka его "пластичностью".

Т.е. вы считаете, что мозг закостенел, и туде никак не добавить новый сигнал? Хорошо, вспомним про то, что мозгу абсолютно пофиг на природу сигнала, внутри - зрение, слух, осязание - одинаковы и представляют собой одинаковые импульсы. При рождении мозг мало "преднастроен". Никаким образом нигде не указано, что вот это часть отвечает за зрение, а вот эта за слух. У слепого от рождения человека никогда не было зрения, отродясь. Тем не менее, можно связать осязательные ощущения с трехмерной картиной мира в голове человека. Причем он перестает воспринимать бывшие осязательные ощущения как таковые. Что же мы видим, человек, никогла не видевший, вдруг начинает воспринимать чуть ли не новое измерение. Мозг достаточно однороден, он занимается группировкой и классификацией сигналов, и ему абсолютно не важен источник или характер. Есть даже болезнь такая - синестезия, когда чувства перемешиваются, и звук может иметь запах или цвет. Почему чувста ощущаюся по-разному - неясно до сих пор. Есть на эту тему гипотезы, но все не очень подходят.

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем anrkaid (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

G.K.

Необычные мысли. Не могу с уверенность сказать, что понял их, если вам не сложно не могли бы их переформулировать?

 

Зачем этой "сволочи вульгарис" нужно именно плодить себе подобных?

Выходит такая цепочка: для "включения человечности" нужны флуктации в мозге (благодаря выбросу гормонов) -> механизм "человечности отказывает" (или работает как-то иначе) -> в результате чего "механизм человечности" остается на уровне инстинктов, одним из которых является "инстинкт размножения", т. е. ИИ начнет плодить ИИ. А почему должен работать только "инстинкт размножения", а не какие-либо другие инстинкты?

 

 

Можно ещё пофантазировать на тему войны между ИИ, где "добрые роботы", с исправным "алгоритмом человечности" будут воевать со злыми киборгами, у которых данная фича не пашет.

Трансформеры =))

 

А если исходить из того, что чувства человека связаны с некой нематериальной или субматериальной субстанцией (т.е., душа), в результате вообще имеем полный бардак, ибо как привинтить душу к ИИ - тайна велика есть.

Действительно выходит интересная ситуация. Если необходимой частью человечности признать душу с ее нематериальностью, то все попытки сделать ИИ человечным, обречены на провал (альтернатива на очень слабую и не слишком похожую копию).

 

Другое дело, что если в течение многих поколений людям будут отрубать руку и ставить на её место кибернетический манипулятор (и т.д.), то вполне возможно, что когда-нибудь это закрепится генетически и дети будут рождаться - нет, не с имплантами, но с атрофированными частями тела, которые в течение поколений не использовались, удалялись и подвергались замене.

Да, именно это имел в виду. В долгосрочной перспективе.

 

Вообще, как ни заманчиво выглядит перспектива увеличения возможностей организма путём имплантов, это опасная штука. Полагаю, что единственный стопроцентно допустимый и нужный вариант применения имплантов - это помощь инвалидам, которым выбирать особо не приходится.

Согласен.

 

P. S. Что за "сволочь вульгарис"?

[G.K.]

Зачем этой "сволочи вульгарис" нужно именно плодить себе подобных?

Чтобы искусственный интеллект был полноценным, у него должны быть те же приоритеты, что и у биологических организмов - т.е., выживание. Ну, по крайней мере, мне так кажется. Могу ошибаться. Выживание => размножение. Тот же естественный отбор, что и у животных. У человека последние века этот механизм вырождается, но это не значит, что его не было.

 

механизм "человечности отказывает" (или работает как-то иначе) -> в результате чего "механизм человечности" остается на уровне инстинктов, одним из которых является "инстинкт размножения", т. е. ИИ начнет плодить ИИ. А почему должен работать только "инстинкт размножения", а не какие-либо другие инстинкты?

Ну, не факт, что именно так. По-разному может быть. Это ж не единый "механизм человечности", а целый набор разных алгоритмов. Отказать теоретически может любой.

 

ействительно выходит интересная ситуация. Если необходимой частью человечности признать душу с ее нематериальностью, то все попытки сделать ИИ человечным, обречены на провал (альтернатива на очень слабую и не слишком похожую копию).

Совершенно верно.

 

Да, именно это имел в виду. В долгосрочной перспективе.

В принципе, этого можно избежать, если "отрубать руку" и вживлять импланты в мозг уже взрослому человеку. Но, с другой стороны, взрослый мозг будет хуже совместим с имплантом, этот имплант вообще вряд ли приживётся. Поэтому вживлять его будут, скорее всего, детям (этому будут предшествовать лет 50 препирательств на тему биоэтики, прав ребёнка, морали, нравственности и пр. Потом производители имплантов окончательно проплатят всех и вся, "докажут", что это безопасно, и большинство стран это всё легализует. Кроме Италии, наверно, ибо Ватикан).

[Ardeur]

Только междометия приходят на ум. Ну вот, залез чуть ли не в первую книгу -

Это потому что ты читаешь невнимательно. Перечитывай:

"А все доказательство на сегодняшний день говорят о том, что интеллект и ум в рамках видовой нормы для человека не коррелирует напрямую с размером мозга."

Специально для тебя обращал на это внимание еще и в прошлый раз. Ну действительно, как ты читал-то?

Что-то я не понимаю, причем тут анатомия и организм. Есть мозг, есть уши, глаза и прочие органы чувств. Все, что вне мозга - внешнее пространство, и собственное тело не исключение. Собственно именно этот факт позволяет нам ощущать "сознание" отдельно от тела, верить в жизнь после смерти, астральные путешествия и т.д.

Потому что в популярно-научной литературе важнее выдать какое-то новаторство(по желательно горячему вопросу), в твоей книги это "А.И и неокортекс", на базис научный там внимания обращают редко. В отличие от настоящих учебников для вроде Шульговского, Шеперда, например. А, между тем, мозг(а не неортекс или кортекс вообще) - это прежде всего главный орган регуляции, и только во вторую очередь обработки поступающей информации. Любая попытка выделить неокортекс как главную и основуную часть мозга(а обрабатывающую функцию как основную, а не вторичную) обречены на провал, просто потому что это глупо. С эволюционной, биологической точки зрения. Повторюсь, почитай, например, про гипофиз. Это вполне убедительное доказательство того, что фраза "Все сигналы приходят извне" - ошибочна.

Хорошо, вспомним про то, что мозгу абсолютно пофиг на природу сигнала, внутри - зрение, слух, осязание - одинаковы и представляют собой одинаковые импульсы.

Чушь. Каждая зона коры имеет свою, специфичную, нейронную структуру(архитектуру), физиологию. Иногда даже гистологические различия найти можно.

При рождении мозг мало "преднастроен". Никаким образом нигде не указано, что вот это часть отвечает за зрение, а вот эта за слух.

Все указано в генах, дифференциация клеток мозга идет по стандартным механизмам(т.е. детерминирована в значительной мере). Иначе бы расположение различных функциональных зон в кортексе у разных людей различалось бы, например. При смене приоритетов зон(статья к которой я тебя посылал уже в прошлом посте, касательно пластичности) они меняются на физиологическом уровне и уровне нейронной архитектуры. Опыты Анчелуччи это показывают отлично.

Что же мы видим, человек, никогла не видевший, вдруг начинает воспринимать чуть ли не новое измерение.

Не читал подтверждений подобного в научной литературе.

Т.е. вы считаете, что мозг закостенел, и туде никак не добавить новый сигнал?

Он сложился, для добавления сигнала нужны эволюционный прессинг, изменения генома. В теории.

Есть даже болезнь такая - синестезия, когда чувства перемешиваются, и звук может иметь запах или цвет. Почему чувста ощущаюся по-разному - неясно до сих пор.

Прости, но что именно тебе неясно?

 

Любые галлюцинации - это нарушения эксперссии определенных белков(в частности, нейромедиаторов, но не только). Никакой принципиальной, теоретической проблемы тут нет, есть чисто практическая(определить белки, триггер и тп), для этого банально нужны деньги и время.

 

 

детям (этому будут предшествовать лет 50 препирательств на тему биоэтики, прав ребёнка, морали, нравственности и пр. Потом производители имплантов окончательно проплатят всех и вся, "докажут", что это безопасно, и большинство стран это всё легализует. Кроме Италии, наверно, ибо Ватикан).

Несколько примитивное мышление выходит. Всякие эти "эволюционные эффекты"(это отдельный вопрос вообще будут ли они, не все там прямо совсем так просто и однозначно; но допустим, что все-таки будут) мало чем отличаются от таких же "эффектов", которые появляются у человечества благодаря "ослаблению отбора"(то есть помощи разной, медицинской в том числе) разным инвалидам с врожденными дефектами. Изменено 17 апреля, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Несколько примитивное мышление выходит. Всякие эти "эволюционные эффекты"(это отдельный вопрос вообще будут ли они, не все там прямо совсем так просто и однозначно; но допустим, что все-таки будут) мало чем отличаются от таких же "эффектов", которые появляются у человечества благодаря "ослаблению отбора"(то есть помощи разной, медицинской в том числе) разным инвалидам с врожденными дефектами.

Не забывай о том, что этих инвалидов подавляющее меньшинство. Я уже не говорю о том, что инвалид реже оставляет потомство, чем здоровый человек (особенно если инвалидность связана с ограничением возможностей и/или сильно сказывается на внешности).

Так что, существенной погоды оно не делает. Хотя, да, можно сказать, что из-за скачка медицины у современного человека ослаблен природный иммунитет. Люди к лекарствам привыкли, да и "естественного отбора" нет, в виду наличия антибиотиков и пр.

 

А теперь представь себе, что замена биологических органов на импланты вошла в моду. Сначала каждый сотый, потом каждый десятый, потом каждый второй, а потом...? Думаю, что сложно сравнивать это с сегодняшней ситуацией с инвалидами.

 

 

 

это отдельный вопрос вообще будут ли они, не все там прямо совсем так просто и однозначно

Согласен, не всё.

[Ardeur]

Ну число "инвалидов"-то растет и растет. Кроме того, действительно можно рассматривать также и людей, получающих мед помощь при разных аллергиях, болезнях, вроде той же астмы.

А теперь представь себе, что замена биологических органов на импланты вошла в моду. Сначала каждый сотый, потом каждый десятый, потом каждый второй, а потом...? Думаю, что сложно сравнивать это с сегодняшней ситуацией с инвалидами

Сомневаюсь, что кибернизирование организма существенно выйдет за рамки "богатые/военные/больные". Сегодня теми же антибиотиками пользуется, G.K., увы, не сильно более половины населения Земли(если вообще "за половину"). Так что массовая кибернизация - это дело крайне отдаленной перспективы относительно точки создания технологии(что в свою очередь еще не совсем скоро будет). И никакая мода тут особенно не поможет, мода может влиять на какую-нибудь ерунду, типа футболки или хлопьев к завтраку, гамбургера.

[G.K.]

Ну число "инвалидов"-то растет и растет. Кроме того, действительно можно рассматривать также и людей, получающих мед помощь при разных аллергиях, болезнях, вроде той же астмы.

Пропорционально падает природная сопротивляемость человека к означенным болезням, увы.

 

Сомневаюсь, что кибернизирование организма существенно выйдет за рамки "богатые/военные/больные".

20 лет назад и с мобильным телефоном кроме нового русского никого представить нельзя было. Подозреваю, что когда появилась первая нормальная стоматология, первое время пломбы тоже ставили только мажорам всяким, а бедняки по-прежнему у цирюльников зубы рвали.

 

Сегодня теми же антибиотиками пользуется, G.K., увы, не сильно более половины населения Земли(если вообще "за половину").

Но разделение-то тут не социальное, а географическое. Понятно, что в Африке в некоторых цивилизационно отсталых районах и трусов-то не носят, не говоря уже об антибиотиках. Но мы же не можем сказать, что эти районы живут в 21м веке. Если прогресс ещё не добрался до некоторых бедных стран, это не показатель.

 

Так что массовая кибернизация - это дело крайне отдаленной перспективы относительно точки создания технологии

Ну, понятное дело, что не завтра, и не на следующий день после изобретения сабжа. Я уже говорил, что, как по мне, от момента изобретения (я подразумеваю не опытный прототип, а готовый продукт) до момента массового внедрения пройдёт не менее 50 лет. А то и все 100. Но если мы говорим об "эволюционных" генетических изменениях, то в масштабах природы и 50, и 100, и даже 500 лет - копейки.

[Davinel]

Он сложился, для добавления сигнала нужны эволюционный прессинг, изменения генома. В теории.

Использовать "костыли". Пусть доп сигналы интерпретируются через уже существующие, через слух, осязание.

Детектор радиации, чип в голову, подключить к зрительному нерву - и пусть радиактивность выше определенного предела интерпретируется как какое нибудь фиолетовое свечение.

 

Сомневаюсь, что кибернизирование организма существенно выйдет за рамки "богатые/военные/больные". Сегодня теми же антибиотиками пользуется, G.K., увы, не сильно более половины населения Земли(если вообще "за половину"). Так что массовая кибернизация - это дело крайне отдаленной перспективы относительно точки создания технологии(что в свою очередь еще не совсем скоро будет). И никакая мода тут особенно не поможет, мода может влиять на какую-нибудь ерунду, типа футболки или хлопьев к завтраку, гамбургера.

Если будет безопасно и не очень дорого - выйдет.

Если будет безопасно и дорого - со временем подешевеет и тоже выйдет.

А если будет опасно и дорого то будут старатся замолчать тот факт что оно опасно и все равно - выйдет в массы :)

 

Не откажется никто от такого крутого рынка, это нелогично.

[anrkaid]

Ardeur,

Хай, хай. Для дальнейшего спора у меня не хватает аргументов. Все-таки я долгое время занимался классическим ИИ, а биологический мозг начал изучать сравнительно недавно. Модель, изложенная в этой книге привлекла меня простотой и логичностью,

[Minzdrav_Slim]

Я бы с радостью принял "усовершенствованное биологическое" тело. Тоесть, с плотью и кровью.

А так, на нет и суда нет. Пусть пересаживают лет через 40 мой мозг в робота и восстанавливают нейроны, сто бы мозг жил дольше.

Как для атеиста, этот вариант для меня подходит.