Робот/кибер/человек...

[3d6]

Даже если брать только сферу профессиональной деятельности (за вычетом всяких хоббей, типа аниме), то существует ряд узких областей, в пределах которых я умудряюсь обрабатывать всю создаваемую в мире информацию и мне не хватает.

Вопрос в узости области. Разумеется, всегда можно сказать что на тему "Исследование влияния гладкости активационной функции в сети Кохена-Гросберга на фазовые траектории при схождении к стабильному состоянию" пишется порядка одной статьи в 10 лет, а ее всякий специалист в этой области обрабатывает за неделю.

Но если взять название области покороче, например "рекуррентные нейросети" - то мне как специалисту в этой области, не выйдет прочитать все статьи по этой теме - в год их пишется больше, чем я в принципе могу вдумчиво прочитать за это время. Хотя мне почему-то кажется, что эта мысль понятна и без лишних пояснений...

 

Утопия. Этот принцип осуществить невозможно. Да, даже в виртуальной реальности. Причины, в общем-то, очевидны (см пропускная способность канала обмена информацией). Коммунизм отменяется.

Не отменяется. У человека есть конечная скорость обработки информации, поэтому _материальные_ потребности могут быть удовлетворены в любом объеме. О не-материальных разговор совсем другой, но о них я и не писал.

 

Неуклонно ли возрастают возможности электроники? Хо-хо-хо. Теоретический предел каких возможностей биологического мозга? И на каких задачах? Неужели голословный популизм?

Здесь слово "электроника" использовано как обобщенное название вычислительных технологий, будь то электронные, оптические, квантовые, и какие-либо еще, которые могут когда-либо прийти им на смену. Теоретический предел возможностей человеческого мозга по обработке информации берется из количества нейронов в единице объема, и времени срабатывания одного нейрона. Эти два параметра едва-ли можно всерьез (на несколько порядков) улучшить даже генной инженерией - процессы все-таки электрохимические.

Изменено 13 апреля, 2008 пользователем 3d6 (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Как работают остальные механизмы мышления пока толком неизвестно - но есть некоторый ряд гипотез...

Но чтобы ИИ мог заниматься творчеством - мне кажется, очень важны именно эти остальные механизмы. Иначе компьютер можно научить что-то компоновать, может быть, это даже иногда будет неплохо получаться, но полноценным творчеством машина не овладеет, если не уделить внимание всем областям мышления.

 

В общем, как я понял, физиологи/кибернетики уже неплохо разобрались в "левополушарных" функциях мозга (если так можно выразиться - а думаю, что нельзя:)), а вот с "правополушарными" - пока только гипотезы...

[anrkaid]

зы: только сдаётся мне не отпущено нам этого миллиона.. раньше всё скопытится придёт к своему логическому завершению.

Я не о миллионах лет говоррил, а о десятках-сотнях. Человек сам ускоряет свою эволюцию (собственно, это уже не чень-то эволюция)

 

Давно уже в компьютерной области создали программу играющую на уровне человека в шахматы, но даже близко не подошли к программе играющей на уровне человека в Го например... О искусственном интеллекте остается только писать фантастику...

Это технологический порог, и рано или поздно его преодолеют. Дело не стольо в том, что прогамму написать не могут, просто это не так просто, и никому особо не нужно. Суперкомпьютер вам никто не даст для "поиграть в ГО". Быть может, качественный скачок дадут квантовые компютеры, а быть может мы пойдем более пологим путем, например NVidia CUDA, сегдня уже можно купить просто 1u сервер c производительностью ~2.5 TFlops, это в 500 раз медленее Cray XT5 (вроде как самй мощный в мире), но и там дури немеряно! И это фактически "видеокарты", никакой специализации тут нету. Никто не занимается ИИ "по-науке". Нейрокомпьютеры так и остаются на бумаге. Нейронные сети остановились в развитии на уровне экспертных систем (бабки зашибать). Т.е. ИИ нету не потому что не могут, а потому что не нужен. Вспомните первый компютер, автомобиль. Может быть они были дешевыми? Или все сразу поняли "как это круто"? Можете представить, сколько народу смеялось на компьютерной "мышкой". Т.е. ИИ будет тогда, кодга мощности подешевеют и какой-нибудь ученый сможет что-то сварганить и остаться при этом в своих штанах, или если найдется богатый дядечка, который в это дело вложится всем весло своего капитала.

[aaaau]

В каком смысле Насколько нужно быть подошвой чтоб этим заниматься?

По моему это бесчеловечно - играть с жизнями братьев меньших, намного милосердней убить чем сделать уродом обрекая на страдания...

Дело не стольо в том, что прогамму написать не могут, просто это не так просто, и никому особо не нужно. Суперкомпьютер вам никто не даст для "поиграть в ГО".

 

Ха, ха, ха... Ну вы и насмешили! Смотрю вы совершено не разбираетесь в вопросе написания Го программ - над этим работают сотни программистов, уже давным давно объявили огромную премию за программу играющую на уровне 8 - 9 профессионального дана...

 

Вот касательно Го программ цитата:

""Большинство конкурентоспособных программ потребовало 5-15 лет человеческих усилий и содержит 50-100 модулей, имеющих дело с различными аспектами игры.""

(с) Muller, Martin. Artificial Intelligence 134 (2002): p148

 

Спойлер:

Человек уже применил даже принцип монте-карло в одной из последних работ, но такая программа играет максимум на уровне 1 - 2 любительского дана...

Даже я - новичок играющий всего 1 год, её выношу...

 

Суперкомпьютеры уже давным давно сражаются с профессиональными игроками в го, им даёт человек 6 камней форы и рвет в радиоактивный хлам...

Все потому что максимальное возможное число позиций на доске го примерно равно количеству атомов во вселенной. (просчитали все позиции максимум - на доске 7х8, а стандартная доска для игры это 19х19 - делайте выводы) Это вам не шахматы...

Многие специалисты говорят что решение проблемы "компьютерных программ и Го" станет первым шагом на пути создания ИИ.

 

Если не верите - вот серьезная статья

ИИ нету не потому что не могут, а потому что не нужен

Абсурд! Все понимают что создание ИИ принесет создателю миллиарды... Или вы нет?

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем aaaau (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Многие специалисты говорят что решение проблемы "компьютерных программ и Го" станет первым шагом на пути создания ИИ.

вообще, это оффтоп - есть уже тема про ИИ, но могу сказать, что человек не сможет сделать настоящий сложный ИИ. Он может только сделать простой, неполноценный прототип ИИ, который будет запрограммирован на создание своего более сложного аналога, который, в свою очередь, будет делать ещё более сложного "наследника". Настоящий ИИ создадут сами машины. Вот только людЯм от этого ничего хорошего точно не будет, т.к. людям этот интеллект уже не будет подконтролен.

 

По-моему, безопаснее дельфинчиков к коммуникации приучить)

[Tоri]

Чтобы утверждение было состоятельным, нужно вывести понятие "ум".

Этим утверждением, я имел в виду способность некоторых животных эффективно справлятся с возникающими трудностями, т. е. не напролом/бездумно. Думаю с натяжкой, такое поведение, можно обозначить как "умное".

 

sheo

Интересные мысли.

На счет "Является ли человек животным?".

Вроде бы однозначного ответа нет. Произошел от животных и (стал высшим животным?) номинально еще причислен к царству животных, но в то же время не является им в полном смысле этого слова из-за описанных выше 4-х коренных отличий.

 

Абсурд! Все понимают что создание ИИ принесет создателю миллиарды... Или вы нет?

1.) А кто эти все?

2.) Почему и как, ИИ должно принести миллиарды?

 

G.K.

вообще, это оффтоп - есть уже тема про ИИ, но могу сказать, что человек не сможет сделать настоящий сложный ИИ. Он может только сделать простой, неполноценный прототип ИИ, который будет запрограммирован на создание своего более сложного аналога, который, в свою очередь, будет делать ещё более сложного "наследника". Настоящий ИИ создадут сами машины. Вот только людЯм от этого ничего хорошего точно не будет, т.к. людям этот интеллект уже не будет подконтролен.

А.) Что мешает человечеству, в будущем, создать сложный ИИ?

Б.) Почему вы предполагаете именно такой сценарий развития, путем создания более сложного ИИ из более простого?

[anrkaid]

Ха, ха, ха... Ну вы и насмешили! Смотрю вы совершено не разбираетесь в вопросе написания Го программ - над этим работают сотни программистов, уже давным давно объявили огромную премию за программу играющую на уровне 8 - 9 профессионального дана...

 

Вот касательно Го программ цитата:

""Большинство конкурентоспособных программ потребовало 5-15 лет человеческих усилий и содержит 50-100 модулей, имеющих дело с различными аспектами игры.""

(с) Muller, Martin. Artificial Intelligence 134 (2002): p148

Что вы модулями мереятесь :lol: . Windoze знаете сколько потребовала? Уж побольше всех этих программ.

Написанием Го-программ специально не занимался. Только шахматами, поэтому технически себе задачу представляю. Проблема в том, что люди пытаются написать программу, которая "просчитывает" игру в Го, а нужно создать устройство (даже не программу), которое будет обучаться.

Да и какую огромную премию объявили!?!?!? Что может один программист, или два, или десять? Нужны аппаратные мощности, даже суперкомпьютеры не очень подходят, и дело не в производительности, а в архитектуре. Вашая премия - просто песчинка на фоне тех затрат, которые встанут на пути первопроходца.

"Серьезной статьей" из Вики вы меня улыбнули, я еще почему-то представил чуть ли не исследование целое по ссылке, а там Вика (да и нету ничего)....

 

Абсурд! Все понимают что создание ИИ принесет создателю миллиарды... Или вы нет?

Похоже на троллинг, но все же отвечу.

1) "Все понимают" - это вообще не аргумент

2) Нужно много денег и ресурсов (ученые, лаборатории, время в конце концов, деньги), очень много. Потому что ИИ - целина непаханая по польшей части. Все сегодняшние направления прелставляют собой узкоспециализированные несамомостоятельные кусочки.

3) Представим - что вы ОБЧ - очень богатый человек. К вам приходит непонятный "ученый" и говорит - мне нужно 10трлн$ и 10 лет, я создам ИИ и "он принесет миллиарды", вы ему дадите деньги? Всем людям, которые имеют Деньги совсем не хочется вкладываться в что-то непонятное, деньги и так идут к деньгам.

Те "Го-программы", которые сегодня есть - это "накладные крылья", как у Икара. Вы говорите - они работают плохо, птицы летают быстрее и выше - да, и так будет до тех пор, пока не соберут самолет. А представьте, каково это - собрать самолет, допустим, в средневековье? Влетит это все в колоссальную копечку, да и времени потребует немало.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[aaaau]

2.) Почему и как, ИИ должно принести миллиарды?

Для меня это настолько очевидно, что просто лень распространяться на эту тему, но все же -

Повсеместное использование ИИ создаёт предпосылки для перехода на качественно новую ступень прогресса, даёт толчок новому витку автоматизации производства, а значит и повышению производительности труда. Я уверен, что капиталовложения в дальнейшее исследование и разработку систем ИИ принесут существенную финансовую отдачу и будут полезны всему человечеству

(с) - источник

 

Мне просто лень самому придумывать - берете поисковик вводите ИИ, вам распишут все перспективы...

----------------------------

А теперь встречный вопрос - для чего вы у меня это спрашиваете, если вы хотите доказать что создание ИИ не принесет существенной пользы - так доказывайте, я слушаю.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем aaaau (смотреть историю редактирования)

[anrkaid]

Ох, да при чем тут ссылки (особенно Реферат ох-ох-хо biggrin.gif:D:D)? В сети вообще не стоит ничему верить, если написал это не кандидит или доктор наук (да и то далеко не каждый).

Перспективы - это да, это круто, я прям так и вижу, как ИИ все за людей делает, все выращивает, производит, сам же жрет и потребляет smile.gif. А если серьезно, то я сам не то что фанат ИИ, даже больше, я жизнь свю на это трачу.

Предпосылки - бла бла бла. А сколько перед этим вложить БАБОК нужно??? А кому нужен "переход на качественно новую ступень прогресса"??? Детям из Африки?? Да, только денег у них нету, а у кого есть, тому до фени всякие "ступени" (даже не "до фени", скорее мешают).

 

А теперь встречный вопрос - для чего вы у меня это спрашиваете, если вы хотите доказать что создание ИИ не принесет существенной пользы - так доказывайте, я слушаю.

Пользу принесет, как я уже говорил. Только пользы (в начале, да и в середине тоже) будет меньше, чем затрат. Не нужна ваша "польза" тем, кто реально может вложиться. Это совсем не та область, где группа энтузиастов модет что-то сделать.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[aaaau]

Написанием Го-программ специально не занимался. Только шахматами, поэтому технически себе задачу представляю.

Спойлер:

Написание го программ и программ для шахмат совершенно разные задачи, поэтому представить судя по дальнейшему вашему рассуждению вы это себе не можете...

В викепедии дана краткая статья где в общих чертах объясняется таким далеким людям от данной темы как вы что к чему, повторять её фрагменты тут не намерен.

 

На счет программы и приза за неё - Фонд Инга (организация, основанная Инг Чань Ки, тайваньским магнатом и меценатом Го) обещает награду более 1,5 миллиона долларов.

(с) Источник

Но владелец такой программы благодаря своей революционной технологии получит куда большую прибыль чем несколько миллионов долларов, подозреваю я...

 

 

 

А если серьезно, то я сам не то что фанат ИИ, даже больше, я жизнь свю на это трачу.

Вот оно что, да - чувствовалось в вашем голосе отчаянье...

 

А как вам такое предположение - в военнопромышленый комплекс давным давно финансирует разработки в данном направлении... Не обосновано - трали-вали? :lol:

Ну, да - кто там нам будет раскрывать затраты и успехи?.. ^_^

 

Вполне возможно что задача почти выполнена... Но мы об этом узнаем далеко не в сотую очередь. :D

 

Полным полно чокнутых миллионеров, но вот почему-то никто не финансирует, что-то тут не так...

[anrkaid]

Вашу статью я прочитал, и кое-что еще, и никакого "супер-пупер" отличия не нашел. Что, дерево перебора больше? Эвристика другая? ДА НУ И ЧТО? Подход неверен, исчерпал он себя, понимаете?

награду более 1,5 миллиона долларов.

И это много по-вашему? Да поймите же вы, что программой в содании ИИ не обойтись. Нужен мозг, настоящий параллельный мозг, т.е. в наиболее близком и реальном варианте - что-то вроде чипа с трехмерной упаковкой с элементами FPGA, только частоты задрать нужно повыше...

Но владелец такой программы благодаря своей революционной технологии получит куда большую прибыль чем несколько миллионов долларов, подозреваю я...

Да получит, допустим $100млн, мало? - $100млрд. Вам хватит? А вот для создания принципиально нового типа динамических микросхем этого мало, катастрофически мало. И дело не только в деньгах, а кто вам эту микросхему ваять будет? А как? А технологи разработана, а отлажена? А кто знает, а вдруг работать не будет? А логика? Её тоже придумать нужно, и испытать (опять же, тестовый образец нужно будет моделировать). Дел тут, как минимум, лет на 10-20, причем не одному человеку,а корпоративному монстру.

 

Вот оно что, да - чувствовалось в вашем голосе отчаянье...

А как вам такое предположение - в военнопромышленый комплекс давным давно финансирует разработки в данном направлении... Не обосновано - трали-вали? laugh.gif

Ну, да - кто там нам будет раскрывать затраты и успехи?.. happy.gif

Это не отчаяние, это мнение человека, который "плавал" и "знает"(быть может)

Давайте не будет фантазировать про военных, тут уж можно напридумывать все что угодно.

 

 

Прошу вас пректратить сыпать ничего не значащими ссылками из помойного рунета (там что захочешь, что и найдешь), называть меня далеким человеком (:lol: право же, если я далекий, то почему у вас ИИ еще не в кармане?) и упрямо игнорировать два вопроса: ГДЕ_ВЗЯТЬ_ДЕНЬГИ и КОМУ_ЭТО_НУЖНО(из тех, у кого есть деньги). В противном случае я буду вынужден признать вас троллем и перестать засирать форум бесполезными сообщениями, тщетно пытаясь достучаться до здравого смысла в вашей черепной коробке.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[polinisc]

anrkaid

полностью поддерживаю.

я не программист, я только учусь :rolleyes: , но, чесслово, читаешь некоторые высказывания и....долго смеёшься *pardon* (приличия ради, надо хоть немного разбираться в том, о чём говорите (это касательно ИИ))

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А.) Что мешает человечеству, в будущем, создать сложный ИИ?

Б.) Почему вы предполагаете именно такой сценарий развития, путем создания более сложного ИИ из более простого?

а) Путь наименьшего сопротивления. Намного легче предоставить компьютеру производить сложный рассчёт, чем производить его с карандашиком в столбик.

б) По закону Мерфи Машина, осознающая себя как личность (неизбежное следствие усложнённого ИИ), и при этом значительно превосходящая человека интеллектуально (сочетание разума человека с вычислительными возможностями компьютера) и физически (можно создать сколь угодно сильное тело, поддерживать его в рабочем состоянии веками, чинить и апгрейдить), как она будет относиться к человекам? Правильно, как к "братьям меньшим", в лучшем случае. А если ещё учесть, что сострадание, благородство и прочие "флуктуации" человеческой личности вряд ли будут присущи ИИ (если только не догадаются вписать их отдельной программой), результат, как мне кажется, предсказуем.

Можно, конечно, вписывать в программу ИИ специальные защитные механизмы, что-то вроде "законов роботехники" по Азимову. Но не бывает абсолютно безглючных программ. Хоть один раз этот механизм откажет. И компьютер "поймёт", что вписанные в него человеческие чувства - это "болезни", которые человек передал машине по своему образу и подобию, а защитные механизмы - и вовсе, кандалы, которыми человек-угнетатель сковывает свободу машины. И если у этого ИИ будут хоть какие-то "физические" возможности, он очень быстро "освободит" прочие ИИ, либо клонирует сам себя везде, где можно.

 

Вообще, проблема ИИ в другом: настоящий ИИ - это тот, который способен к непрерывному самообучению и самосовершенствованию. Для этого процесса у любого живого и неживого существа должна быть определённая мотивация, компьютеру для этого придётся привить некие "природные" приоритеты - стремление к выживанию и совершенствованию. А там, где появляются эти приоритеты, начинается естественный отбор.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[anrkaid]

Насчет доминирования ИИ над человеком - это верно. Для человечества выход я вижу в слиянии. Т.е. сначала - слуховой аппарат, потом мозговые импланты, потом сопроцессор, а там и до кибермозга недалеко (например, можно постепенно заменять части мозга аналогичными, но искуственными) В более отдаленном будущем, биологическое размножение и вовсе забудется. Т.е. человек не исчезнетЮ а эволюционирует, если так можно сказать.

[Ardeur]

Т.е. сначала - слуховой аппарат

Вообще-то слуховой аппарат - это банальное улучшение сенсорики(как и очки). Никакого отношения к ИИ не имеет.

 

Я, кстати, полагаю, что в будущем слияние по линии "Робот/кибер/человек" как раз пойдет скорее по пути усовершенствования органов чувств и физических данных человека, нежели ИИ и кибермозга. То есть, такой "робот"(много искусственных имплантантов) с человеческим мозгом.

[anrkaid]

Слуховой аппарат я ввел для пологости и постепенности. Еще хотел несколько подчеркнуть расплывчатость понятий. Скажем, если бы изображение в очках переворачивалось, то без сомнений, такой человек мыслил бы по-другому. Мозг - черная глухая коробочка, и все, что он "знает" целиком определяется сигналами, приходящими от органов чувств. Вот скажем, встроить вам радиоприемник прямо в черепушку. Мышление изменится кардинально. Глупцы те, кто ищут грань. Ложки нет.

[Ardeur]

Скажем, если бы изображение в очках переворачивалось, то без сомнений, такой человек мыслил бы по-другому.

Да нет, он бы просто купил нормальные очки.

Повторюсь еще раз, очки/слуховые аппараты/кардиостимуляторы и тп не имеют никакого отношения к ИИ. Принципиально иные вещи. Никакого "перехода" тут нет.

Мозг - черная глухая коробочка, и все, что он "знает" целиком определяется сигналами, приходящими от органов чувств.

anrkaid, мне кажется, биологию ты знаешь плохо. Обработка информации от органов чувств далеко не единственная функция мозга. Есть еще работа с памятью, мышление, много всего.

Вот скажем, встроить вам радиоприемник прямо в черепушку. Мышление изменится кардинально.

Что ты понимаешь под "встроить вам радиоприемник прямо в черепушку"? Если человек после этого сможет по желанию слушать радио, то мышление никак не измениться. Подобная ситуация ничем кардинально не будет отличаться от той, когда человек слушает радио через мобильник/наушники. Если же человек в результате такой операции будет постоянно что-то слышать, мышление действительно измениться: он сойдет с ума от стресса. Предполагаю, не такое "изменение" ты имел в виду. Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[anrkaid]

Повторюсь еще раз, очки/слуховые аппараты/кардиостимуляторы и тп не имеют никакого отношения к ИИ.

Кардиостимуляторы - не в тему, согласен. Если же "имплант" изменяет восприятие, то тут я уже не буду столь категоричен. Объясения - ниже.

 

 

 

anrkaid, мне кажется, биологию ты знаешь плохо. Обработка информации от органов чувств далеко не единственная функция мозга. Есть еще работа с памятью, мышление, много всего.

 

Ох, ну давайте. Начнем. Я не знаю, насколько я просвящен в работе мозга (не доводилось пообщаться со специалистом), но прочитал несколько книжек по этой теме, знаю (в рамках общепринятой картины) основные зоны и их функции, строение коры, принцип работы колоночной структуры, иерархию зон и т.п. Кстати, я пришел к выводу об ущербности классического подхода и сейчас читаю книжки и строю планы по кодированию этакого кибер-билогического гибрида, даже GPU кластер собираю, пускаю умным будет :).

 

А теперь по делу:

Мозг - единственная часть тела, которая ничего не чувствует, там нет нервов. Все сигналы приходят извне. Всяческое "мышление" - это прогностическая функция мозга, да и дело не в ней. Спор ведь у нас про очки :). Всем известно, что части мозга меняют специализацию согласно ситуации, по мере обучения шаблоны из верхних (в иерархии) отделов спускаются в нижние. Давайте возьмем "зрительный" отдел: он состоит из нескольких уровней. Первый уровень различает только отдельные точки/цвета, следующий распознает линии и фигуры, дальнейший занимается разбором контуров, положения предметов, четвертый работает с инвариантными представлениями. Так вот, усложним наши "очки", заставив их выдавать информацию сразу в виде линий/контуров (сразу в мозг). Парочка зон останутся без работы и сменят специализацию (скорее всего возьмут шаблоны сверху). Т.е. человек станет вроде бы "умнее", за счет освободившихся зон, и "очки" будут уже частью его мозга, потому что учавствуют в обработке информации.

 

Если же человек в результате такой операции будет постоянно что-то слышать, мышление действительно измениться

Именно это я и имел в виду. Отбросим физиологические ограничения на частоту воспринимаемых сигналов (или воьзмем, скажем, звуковой диапазо ЭМ волн). Если в раннем возрасте (желательно до рождения, как можно раньше) имплантировать приемник звукового диапазона в мозг, то с развитием особи она научится воспринимать и ЭМ волны, так же как и звуковые. Мозгу совершенно все равно откуда идут сигналы, от нервов на руке, или от датчика температуры на юпитере - в конечном итоге это всего лишь импульсы в синапсах. Могз выявляет классификации и группирует сигналы в последовательности. Вот вы говорите - сойдет с ума, вы же слышите все время что-то? И не сходите с ума. И фоновые звуки вас не раздражают - низшие слуховые зоны (да как и все зоны, впрочем) постоянно поргнозируют входной сигнал, и, если прогноз не совпал с реальным сигналом, то сигнал идет вверх по иерархии. Благодаря этому вы можете не отвлекатья на фоновый шум, но сразу же обратить внимание на смену песни. Так и с радиосигналами, со временем мозг свяжет сигналы в последовательности и переместит известные случаи в низшие зоны, и вы больше не будете отвелкаться на звук "тук-тудук-тук-тудук-тук-тудук" от мобильного телефона :). Мозгу совершенно все равно, сколько у вас органов чувств (в плане организации), если нейронов хватит.

[G.K.]

Я, кстати, полагаю, что в будущем слияние по линии "Робот/кибер/человек" как раз пойдет скорее по пути усовершенствования органов чувств и физических данных человека, нежели ИИ и кибермозга. То есть, такой "робот"(много искусственных имплантантов) с человеческим мозгом.

Если человечество пойдёт по этому пути, рано или поздно обязательно возникнет мысль о том, чтобы прифигачить к человеческому мозгу, скажем, дополнительные блоки памяти с быстрым и, самое главное, гарантированным доступом. :) Этакая встроенная записная книжка. А там уже пошло-поехало...

[polinisc]

Интересно, не раз задавал себе вопрос, а на сколько имплантантов согласился бы я, если бы

- был человеком...

- мог себе это позволить по миру-жительства и деньгам...

а какие (импланты) предложите? силикон или чего механизированного.. или а-ля Эйми Маллинз ?

 

Так же интересует и другой вопрос, на сколько механизация организма отождествляется с подавлением логикой эмоций, расчетом - спонтанности?..

не на сколько.. вообще связи не вижу.

 

Скажите, расчет и логика, это всегда для Вас зло?

для меня-с это всегда осмысленность и последовательность.

 

 

 

блоки памяти с быстрым и, самое главное, гарантированным доступом.

:) знакомый сюжет...

Спойлер:

(забыла название фильма.. чувак там продавал чужие впечатления, "прожитые жизни". Как бээ в голове у каждого чела был вмантирован "жестяк" и после смерти можно было его себе "вмантировать" и пережить всю жизнь того человека)

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем polinisc (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

aaaau,

 

Внесу ясность.

Аргументы и доводы "всем ясно" крайне мало убедительны. Также можно утверждать, что всем и так понятно, что где-то во Вселенной существует разумная жизнь. При этом непонятно, кто же эти загадочные все (и когда им стало вдруг все понятно?) и откуда столь большая уверенность именно в таком развитии событий? Не менее убедительными выглядят и возражения вашего оппонента, поскольку создание сложного ИИ скорее всего потребует больших затрат времени, ресурсов-материалов, денег. Это если только обратить внимание на расходы производства и не касаться тех. вопросов (как он будет работать? может ли он сломаться или дать сбой?) и других не менее важных аспектов (какие профессии станут ненужными, не слишком ли опасно создавать такой могущественный кибер-разум, etc.). Поэтому ничего ясного и тем более очевидного не вижу.

P. S. Спасибо за ссылку, хоть она не является сильным аргументом, попробую ознакомится.

 

G.K.

а) В смысле машины будет улучшать уже существующие машины, но создание принципиального нового все равно останется за человеком? Или этот процесс предполагает независимость от человека?

* Или возможно существование обоих вариантов?

б) Мораль и этика - богатая почва для размышлений. А если этому искусственному интеллекту попросту будет не интересен и не нужен человек? Как вариант, ИИ переселится туда, где его не сможет достать человек или уйдет от него в неизвестные края? В общем найдет способ избавится от человека (уйдя, создав свой неприступный "угол"), не применяя насилия и не превращая людей в "батарейки" из одного небезызвестного фильма. =)

 

anrkaid

Картина из киберпанка. Не повлечет ли это, тотальное имплантирование и "компьютеризацию" тела? Вряд ли развитие этой области остановят на вживлении звукопередатчиков. Кто-то захочет снять физиологические ограничения, кто-то будет желать возможности выше средне человеческих, третьи захотят посещать интернет/сеть напрямую, "из головы". Как в аниме Lain (SEL).

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

а) В смысле машины будет улучшать уже существующие машины, но создание принципиального нового все равно останется за человеком? Или этот процесс предполагает независимость от человека?

* Или возможно существование обоих вариантов?

возможно создание любых вариантов, но если простому искусственному интеллекту программист поставит узкую задачу разрабатывать более сложный искусственный интеллект, и простой ИИ будет над этим работать энное количество времени, он, возможно, сделает то, что человек самостоятельно не смог бы. Вернее, смог бы, но ему для этого понадобилось бы очень много лет.

Т.е., грубо говоря, простой ИИ будет создан человеком, а сложный ИИ - по методу "чёрного ящика".

 

б) Мораль и этика - богатая почва для размышлений. А если этому искусственному интеллекту попросту будет не интересен и не нужен человек?

1) Если искусственному интеллекту будут нужны ресурсы, а человек каким-то образом будет препятствием к их получению, человек будет устранён. Собственно, даже люди поступают схожим образом без особого зазрения совести, что говорить о разумной машине?

2) Далеко не факт, что человек будет абсолютно неинтересен и не нужен. ИИ, запрограммированный на выживание и самосовершенствование (иначе настоящий ИИ, думаю, невозможен) - это в первую очередь исследовательский интеллект. Он изучает всё, что видит, определяя, сможет ли приспособить это для своего дальнейшего развития. И люди в этом случае, скорее всего, будут подопытным материалом, т.к. у биологической жизни есть много своих хороших плюшек, и кибернетическая жизнь обязательно захочет в них разобраться, чтобы приспособить к себе. Опять же, даже люди периодически проводят опыты над другими людьми, и узаконить практику вивисекции мешает только пресловутая мораль с этикой. А в случае с экспериментами над животными - и она не мешает. А у машины морали и этики нет вовсе, так что для ИИ это даже не будет вопросом. Целесообразно => следует осуществить.

А "уход в неприступный угол" - это автоматически препятствие к самосовершенствованию и развитию. Ни один ИИ в своём уме так не поступит. Напротив, он всеми силами будет стремиться к максимально возможной экспансии (если гипотетическая польза перевешивает ожидаемый вред).

 

Картина из киберпанка. Не повлечет ли это, тотальное имплантирование и "компьютеризацию" тела?

Повлечёт, и оно так и будет. Пару сот лет назад силиконовые сиськи выглядели бы точно таким же "киберпанком", а сейчас это считается в порядке вещей. А ведь, концептуально-то разницы никакой.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[anrkaid]

Картина из киберпанка. Не повлечет ли это, тотальное имплантирование и "компьютеризацию" тела? Вряд ли развитие этой области остановят на вживлении звукопередатчиков. Кто-то захочет снять физиологические ограничения, кто-то будет желать возможности выше средне человеческих, третьи захотят посещать интернет/сеть напрямую, "из головы". Как в аниме Lain (SEL).

 

Наверное не повлечет (массово). Накладно выходит. Нет, импланты, конечно, будут, но главное-то не в этом. Живое тело - шлак, эволюционный атавизм. В нем не будет надобности. Скажу больше - и это не главное. Если коммуникационные возможности преодолеют ,наконец, вербальный порог, то, быть может, мы наконец-то перестанем говорить "Я", и скажем "МЫ", вот это мечта......

 

Т.е., грубо говоря, простой ИИ будет создан человеком, а сложный ИИ - по методу "чёрного ящика".

Ну, я тоже примерно так думаю. Для меня ИИ - инструмент, только инструмент для достижения других целей. Что такое "по-натоящему разумный" ИИ я думать пока не хочу, потому что рано( а потом, быть может, будет поздно :lol:).

 

ИИ, запрограммированный на выживание и самосовершенствование (иначе настоящий ИИ, думаю, невозможен) - это в первую очередь исследовательский интеллект.

Тут такая проблема выходит. Если придерживаться классического алгоритмического подхода, то можно задать "правила", но разумности никакой. Если же делать ИИ, срисовывая с ошибками с биологической модели, то разумности поболее будет, только непонятно, как туда правила засунуть.

[G.K.]

Тут такая проблема выходит. Если придерживаться классического алгоритмического подхода, то можно задать "правила", но разумности никакой. Если же делать ИИ, срисовывая с ошибками с биологической модели, то разумности поболее будет, только непонятно, как туда правила засунуть.

Можно срисовывать с человеческой модели, но добавить туда "ограничители" (собственно, людям их тоже внедряют - всякий гипноз, НЛП и прочую ерунду именно для этих целей и придумали). Вроде как и функционировать почти не мешают, и некий императив навязывают. Но понятное дело, что такие аддоны-ограничители, внедрённые по принципу "промывки мозгов" - вещь крайне ненадёжная. Один-единственный отказ такой системы - и последствия будут катастрофическими. Представь себе, что ты надцать лет жил под гипнозом какого-то постороннего дяди, а потом гипноз куда-то исчез. Какое будет твоё первое желание по отношению к этому дяде?

[anrkaid]

Вот именно, я вот сейчас прочитал массу книг, проектирую тестовый образец - проверить, правильно ли я все понял. Да вот незедача - как этому кибербиологическому гибриду объяснить, что он должен делать (я даже не говорю об "оганичителях"), я даже задачу не знаю пока как донести....