Робот/кибер/человек...

[3d6]

Сказано же было для движения.

Я же написал какой самый медленный момент. "Передача сигнала от нерва к мышце" - это не пробег сигнала по нерву(что имеешь в виду ты), а передача. И она много медленнее всех "брождений" в мозгу.

Передача сигнала от нерва к мышце - это время срабатывания нервно-мышечного синапса. И это время составляет порядка 1-2 миллисекунд - т.е. меньше среднего времени пробега по волокну. И оно намного меньше, чем процесс принятия решений в мозгу - в чем легко убедиться на собственном опыте: прикоснувшись к раскаленной поверхности, рука будет рефлекторно отдернута меньше, чем за одну десятую секунды (минимальное время срабатывания безусловного рефлекса - примерно 60 миллисекунд). В то время как минимальное время нажатия на кнопку при появлении красного круга на экране (после длительной тренировки у человека с быстрой реакцией, т.е. условный рефлекс) - уже более 100 миллисекунд. Т.е. чуть ли не половина времени ушла на обработку сигнала в мозгу, причем на самую простейшую.

 

Да, кстати, а откуда ваши данные про время передачи?

[G.K.]

Но это уже не принципиальные трудности в сравнении с тем, что никто на планете не имеет ясного представления как вообще это всё работает у животных и человека.

Поэтому, как я думаю, полноценный ИИ будет создан только тогда, когда мы целиком и полностью врубимся, как работает наш собственный интеллект.

 

Шутка в том, что эта проблема в обязательном порядке будет решена smile.gif По крайней мере в моей идеологии ИИ этот аспект является одним из основополагающих.

В таком случае - снимаю шляпу:)))

[AntiMat]

Не вполне так. Например, был эксперимент когда слепому человеку с помощью сложного устройства проецировали изображение на язык в виде нажатий (на языке очень высокая плотность осязательных рецепторов, поэтому можно было передать достаточно пикселей). И этот человек за некоторое время научился видеть таким образом - т.е. мозг перестроился под новый тип входной информации, и стал ее обрабатывать таким образом, который характерен для изображений.

А можно ссылку? Это круче, чем переворачивающие очки. Впрочем, человек учится нормально ходить более года, т.е. изначально это умение тоже не "прописано".

 

Так что если пилоту спроецировать показания датчиков на некоторую подходящую (т.е. не слишком занятую другой специфической задачей) область мозга, то вполне возможно что он станет воспринимать их гораздо эффективнее, чем в случае визуального восприятия. Что в свою очередь может привести к повышению качества и скорости принятия решений.

Тогда вопрос о суммарном объёме внимания. Предполагаю, что если поделить этот объём между органами чувств, то у зрения он окажется максимальным. И всё равно его мало лётчику. Лётчиков учат правильному распределению внимания. Т.е. одновременно лётчик контролирует лишь малую часть параметров. Он постоянно производит визуальный контроль показаний приборов в определённом порядке - приоритетны показания пилотажно-навигационных приборов, далее - приборы контроля работы двигателя, далее - прочие приборы. Даже в простом горизонтальном полёте лётчик никак не страдает от недостатка информации. А уж в быстро меняющейся непредсказуемой обстановке (боевое применение, испытательный полёт) и вовсе сплошной ахтунг. Управление самолётом завязано на те же руки-ноги, только теперь, вместо, скажем, привычной ходьбы, ноги выполняют управление по курсу, правая рука - крен/тангаж, левая - тяга двигателя. Вполне простые и быстро усваиваемые интуитивно понятные движения. Но тут есть свои особенности - например, при опасном падении скорости ручку надо отдать от себя, но ни в коем случае не тянуть её на себя! Но бывает, что лётчики совершают эту элементарную ошибку. Хотя для данного действия не нужно ничего, кроме показаний высотомера и указателя скорости. Но действовать надо быстро, и быстрее в мозгу проходит цепочка "ручка на себя - увеличение угла атаки - увеличение подъёмной силы", тогда как в действительности эта цепочка имеет продолжение "... - рост лобового сопротивления - падение скорости - выход на закритический угол атаки - падение подъёмной силы - угроза срыва в штопор". Ну, в данном случае можно до рефлекса отточить правильные действия, но это был только самый примитивный пример.

 

Изменится. Ведь в этом случае нам не придётся не взаимодействовать с внешними устройствами, а работать со всем прямо в мозгу, не отходя от кассы. А мозг уж очень славно оптимизирован. Не будет нужды тратиться на кодировку-раскодировку сигнала для прохождение через интерфейс между прибором и пилотом.

Ну, ладно - вот тебе прямо в мозг показания от тензометрических датчиков (а почему бы нет?) конструкции об изгибных и крутильных деформациях крыла и фюзеляжа, эпюры сил, действующих на аэродинамические поверхности, угловые статические и динамические моменты по всем трём осям, угловые скорости по всем трём осям, вот у тебя столько-то килоньютонов на правой консоли и столько-то на левой при текущих значениях: высоты, приборной скорости, угла атаки для каждой консоли, забортном давлении и температуры, вертикальной скорости, тангажа-курса-крена, перегрузки. Давление в топливной магистрали - столько-то килопаскалей, удельный и весовой расход топлива - столько-то, температура в камере сгорания - такая-то. Вот и решай, выполнять ли тебе боевой разворот с последующей нисходящей спиралью или переворотом, управляемой или штопорной полубочкой, так, чтобы не началось разрушение конструкции планера и не возникла угроза помпажа. Вот тебе в помощь вычисленные функции скорости, высоты, перегрузки и прочего от времени, угла атаки, угловой скорости и всего на свете. Причём выдаётся тебе не просто какое-то одно решение, а целые семейства решений систем интегродифференциальных уравнений с непрерывно меняющимися параметрами. Вот и решай, что тебе из всего этого нужно для выполнения манёвра, да побыстрее решай, иначе будет полон рот земли.

 

Правда я сомневаюсь, что пилот-человек сможет соревноваться с электронным пилотом уже через 20 лет, но это другой вопрос.

Уже не может. Пример - полностью автоматический полёт "Бурана". Или управление статически неустойчивым Су-27 - оно невозможно без автоматической электродистанционной системы управления, которая сама компенсирует случайные изменения угла атаки.

 

Очевидно, что человек способен в совершенстве только жрать, ср*ть (извиняйте за правду жизни), да плодить себе подобных - ну не закладывала в нас мать-природа ничего другого. В той же авиации сейчас вводится принцип "темной кабины" - если система не отказывает, она ничем не должна напоминать о себе лётчику, т.е. предварительную селекцию информации производит сам самолёт. А вы наоборот предлагаете ещё больше загружать мозг. Не слишком ли это круто - переделывать человеческий мозг под управление той или иной системой? Те вычислительные мощности, что сейчас впихивают в самолёты, вы предлагаете впихивать человеку в голову. Зачем?! Скорость передачи нервных импульсов сильно ограничена прохождением через синапсы. Нейроны имеют рефракторный период между импульсами, в течение которого они не могут работать. Организация функционирования головного мозга также не соответствует новым возлагаемым на него требованиям. Сплошные недостатки. Так какой тогда смысл изобретать переходник с PCIe на ISA только для того, чтобы воткнуть новую видюху на старую материнку?! Гораздо проще и рациональнее будет под новые требования и девайсы создать оптимизированный для них ИИ. А биологией пусть биологи-медики-генетики занимаются. Наверное можно будет поднять некоторые биологические параметры. Хотя бы предел на максимальное количество делений клетки увеличить - уже будет как минимум заметная социальная эволюция. Вообще не стОит пока что особо реформировать человеческое тело. Всё же это краеугольный камень всей человеческой цивилизации. Вон, в европе уже зреет кризис, хотя они всего лишь разрешили местами свободную продажу наркоты, однополые браки и политкорректность всякую, прости господи...

[3d6]

А можно ссылку? Это круче, чем переворачивающие очки. Впрочем, человек учится нормально ходить более года, т.е. изначально это умение тоже не "прописано".

Это из книги "On Intelligence" (Jeff Hawkins, Sandra Blakeslee), в моем переводе - 47я страница ^_^ К сожалению ссылку на книгу мне найти не удалось, но вот тут: [url="http://valerijapride.livejournal.com/22267.html" target="_blank" rel="nofollow">http://valerijapride.livejournal.com/22267.html[/url] в первом комментарии приведен весь этот фрагмент, и думаю там достаточно информации, чтобы найти более подробные ссылки.

 

Тогда вопрос о суммарном объёме внимания

Да, это безусловно очень серьезный вопрос. По-хорошему должно быть переключение между множеством различных представлений этой информации (например, объем топлива в момент выполнения особо сложного маневра пилоту явно не интересен), а также очень качественная предобработка, чтобы результаты попадали в удобном виде. И даже при всем этом преимущества перед визуальным представлением вполне могут оказаться весьма скромными - в конце концов, пилот занимается тем, что создает "виртуальные органы чувств" для интерпретации информации датчиков, и лучшие пилоты наверное выжимают из этого представления почти все, что только возможно.

Скажем так - я берусь утверждать, что при хорошо продуманном прямом подключении качество пилотирования не станет хуже, но с уверенностью сказать, что оно непременно заметно возрастет, тоже нельзя, тут уже нужны эксперименты...

 

Уже не может. Пример - полностью автоматический полёт "Бурана". Или управление статически неустойчивым Су-27 - оно невозможно без автоматической электродистанционной системы управления, которая сама компенсирует случайные изменения угла атаки.

Пока еще полностью автоматический истребитель не сделали... Но думаю достаточно скоро справятся на уровне, превосходящем лучших пилотов. Как минимум, ВВС США активно финансируют разработки в этой области...

 

Не слишком ли это круто - переделывать человеческий мозг под управление той или иной системой?

Вот это абсолютно верно. То, что что-то в принципе можно сделать, никак не значит, что этим надо заниматься :)

[Ardeur]

Да, кстати, а откуда ваши данные про время передачи?

Я помню, читал про синапсы и передачу сигнала. Так вот, передача сигнала через нерво-мышечный - была среди самых медленных. Возможно, там имелось в виду одна реакция. То есть конкретно рассматривалась детекция(раздражение), 1 переход между синапсом в мозгу, нерв-мышца. Я уточню и напишу.

Но пример там был как раз с движением и показывалось, что задержка на этапе передачи к мышце максимальная. То есть это требует самого большего времени в системе.

А так, действительно, безусловные рефлексы исполняются много быстрее условных.

[anrkaid]

не светит Хваленому ИИ превзойти человека лет еще пятьсот точно

Круто, откуда такая уверенность (а главное смелость), даже на 50 лет рискованно делать прогнозы, а тут на 500...

 

Поэтому, как я думаю, полноценный ИИ будет создан только тогда, когда мы целиком и полностью врубимся, как работает наш собственный интеллект

Что-то мне подсказывает, что это произойдет не скоро.

 

На счет этой дискуссии могу лишь заявить, что киборгизация мозга неизбежна. Сам ход мышления изменить сложно (особенно взрослому), а вот понавтыкать кремния в голову запросто. В основном голову можно пополнить пассивными подсистемами, работающими быстрее мозга, выполняющими сложные функции. Интересные вещи могут получится, если вживлять импланты сразу новорожденным, вот только что конкретно выйдет - остается только гадать.

[AntiMat]

Сам ход мышления изменить сложно (особенно взрослому), а вот понавтыкать кремния в голову запросто.

Что такое ход мышления? И как ему поможет кремний?

 

В основном голову можно пополнить пассивными подсистемами, работающими быстрее мозга, выполняющими сложные функции.

А зачем их совать в голову?..

[Shinsaku-To]

Ну, ладно - вот тебе прямо в мозг показания от тензометрических датчиков (а почему бы нет?) конструкции об изгибных и крутильных деформациях крыла и фюзеляжа, эпюры сил, действующих на аэродинамические поверхности, угловые статические и динамические моменты по всем трём осям, угловые скорости по всем трём осям, вот у тебя столько-то килоньютонов на правой консоли и столько-то на левой при текущих значениях: высоты, приборной скорости, угла атаки для каждой консоли, забортном давлении и температуры, вертикальной скорости, тангажа-курса-крена, перегрузки. Давление в топливной магистрали - столько-то килопаскалей, удельный и весовой расход топлива - столько-то, температура в камере сгорания - такая-то. Вот и решай, выполнять ли тебе боевой разворот с последующей нисходящей спиралью или переворотом, управляемой или штопорной полубочкой, так, чтобы не началось разрушение конструкции планера и не возникла угроза помпажа. Вот тебе в помощь вычисленные функции скорости, высоты, перегрузки и прочего от времени, угла атаки, угловой скорости и всего на свете. Причём выдаётся тебе не просто какое-то одно решение, а целые семейства решений систем интегродифференциальных уравнений с непрерывно меняющимися параметрами. Вот и решай, что тебе из всего этого нужно для выполнения манёвра, да побыстрее решай, иначе будет полон рот земли.

Конечно, принятие решений остаётся за пилотом. В этой части времени реакции не сократить. Но ведь речь и не об этом.

Смотри цепочку:

Сенсоры самолёта получают информацию. Обработчик самолёта, информация обработана. Информация кодируется. Код пересылается пилоту. Информация декодируется, обработка информации, принятие решения.

А теперь представляем ситуацию, когда сенсоры самолёта сливают инфу прямо в пилота, а "обработчик самолёта" уже в пилота вделан и ориентирован на внутренний мозговой формат. Всё то же самое, но выделенные курсивом пункты исключаются. Выигрыш по времени есть? Несомненный.

[3d6]

Всё то же самое, но выделенные курсивом пункты исключаются. Выигрыш по времени есть? Несомненный.

Тут выигрыш как раз мал - кодировать и декодировать все равно придется, только кодирование вместо "визуальное распознавание->внутренне представление" будет "специализированный искусственный орган чувств->внутренне представление", а декодирование вместо "решение->код возбуждения двигательных нейронов" будет "решение->код возбуждения специализированного устройства управления". Это все может дать улучшение на 10-20-30%, не более (и то, 30% - только в самых элементарных задачах).

 

Основная же идея подобного интерфейса могла бы быть в том, чтобы дать человеку возможность почувствовать машину как собственное тело, именно это теоретически может дать новое качество управления.

[AntiMat]

Значит, так... нервы, связанные с участками коры, отвечающими за органы чувств, контроль скелетных мышц, температурных рецепторов, - эти нервы выдираем и рассовываем их по портам самолёта. В результате, после нескольких лет обучения, человек, который больше уже не человек (ибо буквально не может ощущать себя человеком), становится живым самолётом. Причём самолётом мыслящим. Буквально "Человек летающий" - не знаю, об этом ли мечтали пионеры авиации... Но именно такой симбиоз научится легко и непринуждённо, на уровне рефлексов ощущать своё титановое крылатое тело. Только ещё надо как-то обеспечивать питание, функционирование кровеносной системы у этого белкового придатка машины. Мда... Уж лучше ИМХО либо сажать в кабину конструктивно приспособленный под это ИИ, либо дооснащать кабину электроникой настолько, что пилоту останется только аркадное управление. Гипотетический пока ИИ будет эффективнее. Ну, или приделывать к человеческой голове вторую голову, которая позволила бы, не нарушая природных биологических функций человека, получить новые органы чувств и осуществлять управление машиной с минимальным сознательным регулированием (как ходить, дышать). Но тут надо гармонично интегрировать эту "вторую голову" в человеческий мозг, соединить каждый нейрон с каждой микросхемой - слишком нереальной представляется эта задача. Гораздо проще изготовить ИИ сразу со всеми этими фичами.

[Shinsaku-To]

3d6, я считаю, для того же закритического пилотирования выигрыш в 10% - очень неплохо.

Тут выигрыш как раз мал - кодировать и декодировать все равно придется, только кодирование вместо "визуальное распознавание->внутренне представление" будет "специализированный искусственный орган чувств->внутренне представление"

Не совсем так. Чтобы было, что визуально распознавать, нужно, чтобы отработал компьютер самолёта, и пережевал данные в визуальную форму. А уже визуальная форма перерабатывается во "внутреннее представление". При прямом же получении информации компьютер сбрасывает данные не через визуальную форму, а напрямую во "внутреннее представление".

В обратной цепочке тоже получается выигрыш во времени и точности. Сброс управляющего сигнала напрямую в компьютер самолёта (ну или чего там, хоть Гандама) позволяет миновать руки-ноги пилота, точность движений которых не идеальна, а диапазон передаваемых через них сигналов - сильно ограничен.

В конце концов получаем значительное "спрямление" управляющей дуги.

 

Гораздо проще изготовить ИИ сразу со всеми этими фичами.

Проще-то может и проще. Вот только нету его пока :P

Изменено 29 марта, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Но тут надо гармонично интегрировать эту "вторую голову" в человеческий мозг, соединить каждый нейрон с каждой микросхемой - слишком нереальной представляется эта задача.

А вот как раз не так уж это и сложно. Если электронный мозг будет обладать той же структурой и свойствами, что человеческий (да, это проблема, но есть основания полагать, что она будет решена в не слишком отдаленном будущем) - то нужно просто протянуть много-много контактов, и немного подождать, пока живой и электронный мозги срастутся в единое мыслящее целое. Мозг - самоорганизующаяся структура, если в электронной части не будут возникать явные конфликты с живой (что-то вроде раздвоения личности), то система придет в устойчивое состояние, с использованием всех доступных ресурсов.

На самом деле тут есть такой момент, что после подключения подобного электронного расширения, оно сможет легко и просто подключаться к любой системе, и человек сможет сам выбирать, чем он хочет учиться управлять - от робота до продвинутого персонального компьютера. Именно за счет универсальности интерфейса есть смысл вообще вставлять такое дело себе в голову.

 

3d6, я считаю, для того же закритического пилотирования выигрыш в 10% - очень неплохо.

ИИ потенциально может дать выигрыш во много раз - снимаются все ограничения на перегрузки, лишь бы конструкция самолета выдержала, и время реакции не ограничено порогом в 100 миллисекунд. Для пилота-человека потенциал улучшения жестко ограничен этими рамками. А то, что искусственного пилота пока нету - ничего, мы как раз над этим работаем ;)

[G.K.]

По поводу напихать в голову кремния.

ИМХО, киборгизация человеческого мозга приведёт к деградации некоторых его биологических функций, так что тут мы очень рискуем.

Имхо, максимум, что можно теоретически впихивать человеку в голову - это блоки памяти;) Либо порт, напрямую подключённый к долям мозга, в которых хранится информация (только вот, почему-то, биологи до сих пор не могут с точностью определить, какая часть мозга за что отвечает, и зачем вообще некоторые доли мозга нужны:))

Если бы удалось реализовать такой порт - можно было бы моментально загонять в мозг информацию, рефлексы, навыки, и т.д. Но, опять же, опасно это всё...

 

то нужно просто протянуть много-много контактов, и немного подождать, пока живой и электронный мозги срастутся в единое мыслящее целое.

 

А где ты найдёшь добровольцев, которые в здравом уме и твёрдой памяти отдадут свой мозг на растерзание/слияние с машиной, с потерей самостоятельности и, возможно, деформацией личности?

 

Я думаю, что на это согласится, разве что, инвалид, прикованный к постели, либо страдающий врождёнными критическими деформациями тела.

[3d6]

ИМХО, киборгизация человеческого мозга приведёт к деградации некоторых его биологических функций, так что тут мы очень рискуем.

Скорее всего да. Но не то чтобы это был риск - просто мышление из полностью человеческого перейдет в не вполне человеческое. С учетом того, как сильно отличается мышление у разных людей, не уверен что результат будет таким уж необычным.

Если бы удалось реализовать такой порт - можно было бы моментально загонять в мозг информацию, рефлексы, навыки, и т.д. Но, опять же, опасно это всё...

С биологическим мозгом это невозможно проделать в принципе, с электронным - в некоторой степени может и выйдет, но эти знания, рефлексы и навыки нужно будет некоторое время "осваивать", прежде чем человек сможет ими пользоваться так, как приобретенными нормальным путем. Ведь у каждого человека своя уникальная система кодирования информации - если подключить "побайтово" память другого человека, то ничего оттуда прочитать не выйдет.

 

А где ты найдёшь добровольцев, которые в здравом уме и твёрдой памяти отдадут свой мозг на растерзание/слияние с машиной, с потерей самостоятельности и, возможно, деформацией личности?

Я думаю, что на это согласится, разве что, инвалид, прикованный к постели, либо страдающий врождёнными критическими деформациями тела.

Эм... Вообще-то если у меня выйдет довести свои идеи до ума, то как только я буду в достаточной степени уверен в том, что придумал - я сам буду готов на это пойти. Конечно, сначала в небольшом масштабе (подключение относительно простого устройства к малому участку мозга), но в случае успеха - можно попробовать и больше.

[Zakonnic]

Тут еще такая штука - с изобретением полностью электронного мозга появится возможность копировать личности. То есть не клонировать оболочку, а именно скопировать "образ мысли", сделать моментальный снимок сознания. Как бы я повел себя в той или иной ситуации - можно будет проверить на симуляторе, в "матрице" ;)

 

Как вам такие перспективы?

 

На самом деле тут есть такой момент, что после подключения подобного электронного расширения, оно сможет легко и просто подключаться к любой системе, и человек сможет сам выбирать, чем он хочет учиться управлять - от робота до продвинутого персонального компьютера. Именно за счет универсальности интерфейса есть смысл вообще вставлять такое дело себе в голову.

Я думаю, что по ощущениям такое устройство будет напоминать руки. Руками мы можем и оказывать какое-то воздействие, управлять чем-то, а можем и воспринимать информацию - слепые ими читают. То есть можно будет "пощупать" информацию, двинуть невидимый рычаг и т.п. Изменено 31 марта, 2008 пользователем Zakonnic (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Как вам такие перспективы?

Перспективы интересные. Ещё интереснее, если научаться копировать не всё сознание, а какую-то его полезную часть. Деление человечества на профессиональные касты - первое в ряду открывающихся возможностей -)

[AntiMat]

Имхо, максимум, что можно теоретически впихивать человеку в голову - это блоки памяти:) Либо порт, напрямую подключённый к долям мозга, в которых хранится информация (только вот, почему-то, биологи до сих пор не могут с точностью определить, какая часть мозга за что отвечает, и зачем вообще некоторые доли мозга нужны:))

Если бы удалось реализовать такой порт - можно было бы моментально загонять в мозг информацию, рефлексы, навыки, и т.д.

Память - как голограмма - размазана по всей башке. Никакой структурированной формы хранения, как на компьютерах, нет. Так что интегрированный в мозги блок памяти в использовании ничем особо не будет отличаться от обычного ПК, книги и т.п., разве что руки и глаза могут быть свободны, что может оказаться удобным в ряде случаев, но скорости усвоения информации это никак не даст. Потому что загонять навыки и рефлексы тоже бесполезно - это дело приобретается при многократном прохождении сигналов по нейронным путям, и при формировании новых нейронных цепочек. Для ускорения этого процесса надо будет генетически, что ли, изменить определённые характеристики нервной ткани (в конце концов встречаются легко обучающиеся уникумы) или использовать не биологический носитель - тот же ИИ.

 

Ведь у каждого человека своя уникальная система кодирования информации - если подключить "побайтово" память другого человека, то ничего оттуда прочитать не выйдет.

Угу. Головной мозг очень индивидуально развивается.

 

Тут еще такая штука - с изобретением полностью электронного мозга появится возможность копировать личности. То есть не клонировать оболочку, а именно скопировать "образ мысли", сделать моментальный снимок сознания.

См. выше. С биологическим носителем это скорее всего точно не прокатит - те же нервные клетки гибнут со временем, да и образовывать новые связи могут весьма неспешно. С не биологическим - а чёрт его знает. Только это будет своеобразный бэкап, если механизм сознания устроен так же, как и память.

 

ЗЫ

И давайте определитесь с "мышлением" - что это такое? Если слепоглухонемые люди считаются и сами себя считают людьми, то не вижу причин считать организованный по образу и подобию человека ИИ (а тем более "электронный апгрейд" человека) чем-то нечеловеческим, пусть даже он и владеет новыми органами чувств. Если речь идёт именно об ИИ, изначально чисто не биологическом, то тут да - это уже будет решительно не человек по тем причинам, которые выше были сочтены оффтопом. :) Железы внутренней секреции, древние инстинкты и т.п.

[Zakonnic]

Мышление? Ммм... Ща придумаю!

 

Саморазвивающийся процесс построения аппроксимированных виртуальных моделей, с целью получения некоторого результата, используемого в дальнейшем для построения других моделей.

[3d6]

Перспективы интересные. Ещё интереснее, если научаться копировать не всё сознание, а какую-то его полезную часть. Деление человечества на профессиональные касты - первое в ряду открывающихся возможностей -)

А зачем будут нужны профессиональные касты вообще, если так вдуматься? При слабо ограниченных возможностях мышления-то? :o Я все же полагаю, что работы, которые можно алгоритмизировать на высоком уровне (т.е. описать "простыми" словами на человеческом языке, без конструкций "придумать как сделать так, чтобы..."), можно будет возложить на специализированных роботов - у которых интеллект будет хардверно ограничен очень примитивным уровнем (это же исключит возможность "восстания машин" - т.к. не бывает "восстания тостеров"). Все же остальные виды деятельности будут принципиально творческими, и тут я затрудняюсь сказать у кого будет преимущество - у людей, дополненных блоками ИИ, или у чистого ИИ.

[G.K.]

Все же остальные виды деятельности будут принципиально творческими, и тут я затрудняюсь сказать у кого будет преимущество - у людей, дополненных блоками ИИ, или у чистого ИИ.

Ты думаешь, что и по части творчества тоже машина может в перспективе обскакать человека?

[3d6]

Ты думаешь, что и по части творчества тоже машина может в перспективе обскакать человека?

ИИ, который будет копировать функции нейронов человеческого мозга - наверняка сможет. Вопрос скорее в том, что кроме этого нужно будет добавить (механизмы настроения, сильных эмоций, и т.п.) - но принципиальных сложностей я не вижу. Суть творчества - в приведении воспринимающего это творчество в определенный режим мировосприятия. Основные возможные методы такого приведения наверняка можно если не формализовать, то хотя бы феноменологически описать (если в собственном мышлении ИИ-творца обнаружен переход в какой-то необычный режим - то надо посмотреть, откуда это взялось, и попробовать представить в понятной для других форме).

А в широком смысле творчеством является нахождение решения любой неизвестной ранее задачи, постановка такой задачи, сама идея о возможности задачи, и просто идея как таковая. Так что к некоторому творчеству ИИ безусловно будет способен, вопрос только в совместимости этого творчества с тем, которое может воспринимать человек.

[3d6]

На днях закончил реферат по философии по обсуждаемой тут теме (он необходим для сдачи кандминимума), ту его часть, которая является непосредственным изложением моих мыслей оформил в нечто, что в будущем может стать обзорно-популярной статьей. Интересующимся может показаться не слишком скучным :mellow: [url="http://3d6.livejournal.com/4522.html" target="_blank" rel="nofollow">http://3d6.livejournal.com/4522.html[/url]

[G.K.]

ИИ, который будет копировать функции нейронов человеческого мозга - наверняка сможет.

3d6, а ты уже стопудово знаешь, как функционирует человеческий мозг?

 

По-моему, этого пока досконально не знают даже физиологи-экспериментаторы, не говоря уже о кибернетиках.

Чтоб копировать объект, надо в совершенстве изучить предмет копирования.

 

А то, если помнишь, когда Хоттабыча попросили поставить телефон-автомат, он и поставил телефонную будку с телефоном - из цельного куска мрамора^_^

[Le_0]

На днях закончил реферат по философии по обсуждаемой тут теме

Эх, а по теме ли топика рефератик? Хотя по философии - бред наверняка, но "пачитаем".

 

Гораздо важнее другой аспект — на данный момент человеческий мозг уже не способен обработать всю создаваемую информацию даже в достаточно узкой области, и со временем ситуация может только усугубляться.

Даже если брать только сферу профессиональной деятельности (за вычетом всяких хоббей, типа аниме), то существует ряд узких областей, в пределах которых я умудряюсь обрабатывать всю создаваемую в мире информацию и мне не хватает.

 

Существование в виртуальном мире не ограничено рамками физического, в нем с легкостью может быть воплощен принцип «от каждого по способностям — каждому по потребностям»

Утопия. Этот принцип осуществить невозможно. Да, даже в виртуальной реальности. Причины, в общем-то, очевидны (см пропускная способность канала обмена информацией). Коммунизм отменяется.

 

Ведь возможности электроники неуклонно возрастают, и даже если никаких принципиальных улучшений механизмов мышления придумано не будет, все равно за счет одного только увеличения вычислительной мощности мыслящие машины рано или поздно превзойдут теоретический предел возможностей биологического мозга.

Неуклонно ли возрастают возможности электроники? Хо-хо-хо. Теоретический предел каких возможностей биологического мозга? И на каких задачах? Неужели голословный популизм?

 

Конечно, если искусственный интеллект будет умнее людей, и построен в соответствии с концепцией дружественности (что является совершенно необходимым условием с точки зрения глобальных рисков, как показывает Юдковски в [6]), он не станет уничтожать человечество, или как-либо существенно ограничивать его эволюцию — но едва ли человек смирится с ролью «младшего брата по разуму».

Дело тут вот в чем. ИИ сам по себе нужен лишь горстке энтузиастов, вроде 3d6. Остальным не нужны ни "друзья", ни "братья". В лучшем случае - огрызки этих самых "друзей-братьев", предоставляющие определенную функциональность. Эта функциональность может быть разной: от оптимизирующих компиляторов до "болталки". Общее у этих функциональностей следующее: ИИ для них требуется лишь потому, что использование человека для их осуществления неэффективно. Ну если человек настолько неудачник, что поговорить ему не с кем, но хочется - машинный суррогат ему в подмогу. Но много ли таких неудачников и стоит ли ради них ресурсы переводить?

 

Человеку нужен не ИИ, а лишь его обрезки, элементы, предназначенные для решения определенных задач. Человеку нужны "тулы", инструменты. Как "виртуальные", так и материальные. Вопрос этого топика, если кто не заметил, отчасти и в том, насколько глубоко Вы - да-да, Вы, читатель - готовы интегрировать в себя эти самые инструменты. Могу сказать, что согласен терпеть их лишь когда в них есть необходимость и ни мгновеньем больше. В остальное время они будут только мешаться. Место молотка в ящике, место "вишеза" - на далеком серваке, я гуляю налегке, шанс всегда быть со мной имеют только протезы, да и то если вдруг буду в них нуждаться.

[3d6]

3d6, а ты уже стопудово знаешь, как функционирует человеческий мозг?

 

По-моему, этого пока досконально не знают даже физиологи-экспериментаторы, не говоря уже о кибернетиках.

Ну, я стараюсь быть более-менее в курсе самого интересного из того, что намеряли физиологи B)

Я пока еще не знаю как обучаются нейроны в мозгу (хотя кое-что на эту тему есть). Однако как работает нейрон не в режиме обучения - известно довольно неплохо (если не считать что ключевую роль играют потенциально возможные квантовые эффекты, как об этом пишет Пенроуз). До измерений с такой точностью, чтобы можно было полностью описать все механизмы, пройдет еще лет 10-20. Но существующие модели ассоциативной памяти повторяют все ключевые аспекты памяти человека (постепенное восстановление образов из частей, ограничение на соотношение "число образов/качество запоминания", и даже эффекты, сходные с восстановлением памяти после амнезии), я считаю что это достаточные основания для того, чтобы говорить, что мы понимаем как работает память. Как работают остальные механизмы мышления пока толком неизвестно - но есть некоторый ряд гипотез...