Kashimashi ~girl Meets Girl~ (new)

[Maeghgorre]

Ну ладно. Последний пост мне понравился, да и с основной причиной спора разобрались, так что думаю, можно его завязывать. Мне по-прежнему Касимаси кажется посредственным, вам он понравился и показался интересным. На этом и сойдёмся. Дальше мы всё равно никуда и не уйдём, я думаю.

[Kamajii]

Ну ладно. Последний пост мне понравился, да и с основной причиной спора разобрались, так что думаю, можно его завязывать. Мне по-прежнему Касимаси кажется посредственным, вам он понравился и показался интересным. На этом и сойдёмся. Дальше мы всё равно никуда и не уйдём, я думаю.

Запишем вторую "боевую ничью", нэ-э-э?! <_<

[Maeghgorre]

Запишем вторую "боевую ничью", нэ-э-э?!

Первую. Вас я победил =^.^=

Просто с такой постановкой вопроса глупо спорить - если человек заведомо ставит так, будто принимает все анимешные законы и условности без обсуждения, то с чем тут спорить?

[Ardeur]

все анимешные законы и условности без обсуждения

Их разумно обсуждать в контекте сравнения качества исполнения лишь, потому что любое аниме(за редк. искл.) попадает под влияние тех или иных анимешных законов&условностей. И в этом плане разные блю дроповские и айсовые мути много и много хуже Касимаси. Касимаси интересно и само и по себе, вот просто как аниме, пусть и среднее. А тот же Айс(вставить любой подобный тайтл) могут похвалить лишь фанаты юри, которым, как уже говорилось, на качество аниме наплевать вообще. Ценность имеют лишь парочка седзе-ай моментов. Поэтому и оценка, в том числе, идет даже через своеобразное "развертывания" этих моментов: юри-додзи.

[Maeghgorre]

Сравнения качества исполнения? Ну тогда я не знаю, как надо было смотреть, чтобы не заметить совершенно пофигистичное отношение героя к смене пола. Или он был изначально трансвестит?

 

И что ему тогда проигрывает в качестве исполнения? Ранма? Pretty Face?

Изменено 25 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Серебряный алхимик]

Maeghgorre, Ardeur, по-моему, вы немного отшли от темы, настоятельно советую вернуться.

[Ardeur]

Сравнения качества исполнения? Ну тогда я не знаю, как надо было смотреть, чтобы не заметить совершенно пофигистичное отношение героя к смене пола. Или он был изначально трансвестит?

Нет. Такой характер у героя, он еще когда был мальчиком походил на девочку неспроста его "больная" девушка более-менее видела.

И что ему тогда проигрывает в качестве исполнения? Ранма? Pretty Face?

А разумно ли сравнение с Ранмой? Нет - глупое. Касимаси - седзе-ай романтика, Ранма- типичный комеди-сенен, где трансформация лишь добавляет фансервисности, комедийных моментов и тд.

Смотрим:

Второй - Ранма 1/2. Классика смены пола и герой ведет себя совершенно иначе. Но почему опять же, потмоу что такое поведение разумнее? Отнюдь нет, просто это чисто сененский герой, с сененскими паттернами же поведения.

В Касимаси нам представили такого героя, могли другого, да, но зачем, если гг Касимаси отлично вписывается в систему аниме, да и вполне реалистичен, не более он штамповый, чем тот же Ранма.

[Maeghgorre]

Нет. Такой характер у героя, он еще когда был мальчиком походил на девочку неспроста его "больная" девушка более-менее видела.

Круто. Теперь сами за авторов додумываем.

А разумно ли сравнение с Ранмой? Нет - глупое. Касимаси - седзе-ай романтика, Ранма- типичный комеди-сенен, где трансформация лишь добавляет фансервисности, комедийных моментов и тд.

Ага. Теперь мы разделяем и сортируем аниме по жанрам. Если говорить о качестве исполнения какого-либо закона, то какое к этому имеет отношение жанр?

 

А про цитату вообще промолчу. Напомню лишь, что Ранма был чуть ли не родоначальником жанра и отсчитал второй десяток, а Касимаси нарисовали год назад.

Изменено 25 ноября, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Круто. Теперь сами за авторов додумываем.

Ну почему?

Там все ясно. Плакса с детства, заступница "лучшая подруга", манеры скромные, увлечение - копаться в саду, в цветочках, рост/телосложения явно не так, чтобы прямо мальчишеские.

Ага. Теперь мы разделяем и сортируем аниме по жанрам. Если говорить о качестве исполнения какого-либо закона, то какое к этому имеет отношение жанр?

Прямое. Характеры и особенности главных героев(и соответственно поведение), что в Ранме(кстати, одно из моих любымых аниме), что в Касимаси определены жанром:

Опять же разве у сюжета и персонажей односторонняя связь(одно определяет другое)? Нет. Двусторонняя: сюжет строится на особенностях персонажей, а персонажи подбираются под сюжет, тот же гг из Касимаси очень странно бы выглядел в роли гг Ранмы, мягко говоря.

[Maeghgorre]

Ну почему?

Там все ясно. Плакса с детства, заступница "лучшая подруга", манеры скромные, увлечение - копаться в саду, в цветочках, рост/телосложения явно не так, чтобы прямо мальчишеские.

Ага. Как Йота, Ичитака и Кейтаро. Только вот не думаю, что последние превращение в девушку восприняли бы также стоически.

Прямое. Характеры и особенности главных героев(и соответственно поведение), что в Ранме(кстати, одно из моих любымых аниме), что в Касимаси определены жанром:

Опять куда-то в сторону. Хорошо, с определением жанром характеров согласен, но неужели эталоном сёнен-романтики является накачанная валиумом размазня?

[Ardeur]

Ага. Как Йота, Ичитака и Кейтаро.

Ичитака(если это гг I''s) помниться бегал шваброй размахивал, "спасая" свою любовь от парней. Вполне мужской персонаж женственности в нем немного. Примерно тоже самое можно сказать о Кейтаро(Лав Хина), типичный неуверенный в себе "очкарик". Женственности за ним я не заметил, а вот на то, что гг Касимаси, персонаж женственный указывают много сюжетных фактов.

Опять куда-то в сторону. Хорошо, с определением жанром характеров согласен, но неужели эталоном сёнен-романтики является накачанная валиумом размазня?

Я не понимаю причем здесь "сенен-романтика" и "эталон" касательно Касимаси. Я говорил что такой тип героя подобран для сериала Касимаси не случайно. И его поведение в сериале логично же, если смотреть на его(гг Касимаси) характер. А Ранме поведение другое, потому что другой характер. И характер в Ранме точно так же подобран "под сюжет".

[Maeghgorre]

Ладно, ладно, опять имха полезла. Всё вы говорите правильно, но это лишь общие слова, основанные на очень и очень невнятных моментах из сериала.

Вот вы говорите, что его поведение в рамках сериала логично. А чем именно? В чём логика эта проявляется?

[Ardeur]

Ладно, ладно, опять имха полезла. Всё вы говорите правильно, но это лишь общие слова, основанные на очень и очень невнятных моментах из сериала.

Вот вы говорите, что его поведение в рамках сериала логично. А чем именно? В чём логика эта проявляется?

Какая имха? Maeghgorre, вы хоть какое-нибудь свое утверждение из последних постов аргументировали? Нет. Так что не надо тут сказки про "имхо" рассказывать.

Логика проявляется в том, что персонаж ведет себя последовательно и соответственно своему характеру(а не представлению Maeghgorre'а о том, как должен вести себя парень). А характер этот заложили авторы аниме, предоставив достаточно информации("моментов") для оценки. И моменты эти совсем не "невнятные", нужно просто смотреть аниме. Кроме уже означенного, можно вспомнить кем хотел быть гг для Томачи-чан в детстве? Вы помните? Кем?

[VVS]

Хочу заметить, что если следовать логике "герой и раньше был как девка" - то, собственно, появляется другой неприятный вопрос - "Ну и зачем было эту смену пола городить " ? Был-бы изначально девкой. Или парнем-бы оставался. Смена пола привлекла зрителей в надежде на нестандарный сюжет, а показали ему - средненькую, прямо скажем, мелодраму.

[Kamajii]

Хочу заметить, что если следовать логике "герой и раньше был как девка" - то, собственно, появляется другой неприятный вопрос - "Ну и зачем было эту смену пола городить " ? Был-бы изначально девкой. Или парнем-бы оставался. Смена пола привлекла зрителей в надежде на нестандарный сюжет, а показали ему - средненькую, прямо скажем, мелодраму.

IMHO, одна из основных идей - "не важно парень ты или девушка, главное что я тебя люблю и ты единственный".

Кроме того, в свете сообщения в новостях о Японии (примерно в то же время что я посмотрел Kasimasi) о мальчике которому разрешили позиционировать себя в школе как девочку (одежда, раздевалка, туалет - все дела...) думаю что есть попытка ознакомить подростков с ситуацией и показать что ничего неприемлемого в этом нет.

Кроме того, мне понравился контраст между Хазуму (стал девочкой - ну что ж...) и Томари ("Пап, у Томари бред, она ведет себя как девочка!").

Ну и наконец, самая главная причина - смена пола это часть эксперимента пришельцев, попытка узнать, повлияет ли это на течение болезни Ясуны. Так что - важная часть сюжета.

 

Круто. Теперь сами за авторов додумываем.

 

Ну, на счет кто кого победил... Это ж не я прекратил обсуждение. ^_^

А про то, что герой изначально психологически был скорее девочкой чем мальчиком, мне так и не удалось вам объяснить. Явных указаний на это в сериале предостаточно и додумывать тут ничего не надо.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[VVS]

IMHO, одна из основных идей - "не важно парень ты или девушка, главное что я тебя люблю и ты единственный".

Да нифига. Чувства героя от перемены не поменялись, у той, что кроме него раньше никого невидала - и выбора-то не было. Вот если-бы был завернут треугольник с бывшим другом или нормальный треугольник с подругой детства - а так... первое сразу было ясно - только для приколов, второе - не сильно убедительно. Или, например, герои продирались-бы через общественную мораль наперекор всем. А у них - тепличные условия. Даже в юморных Pretty Face, Futaba-kun change, Akane-chan Overdrive - это лучше. Ибо там именно что есть сознательный выбор героиней\героем главгероя, который то девка, то парень. Причем Akane-chan Overdrive в этом плане еще и тем лучше, что от долгого пребывания в женском теле психика главгероя постепенно дрейфует к женской - от хулиганства к романтизму. (Кстати, можно еще Maze вспомнить)

Ну и наконец, самая главная причина - смена пола это часть эксперимента пришельцев, попытка узнать, повлияет ли это на течение болезни Ясуны. Так что - важная часть сюжета.

Это отмазка автора на тему "почему нет продолжения банкета" Причем отмазка менялась несколько раз - раньше это было "концом жизненных элементов мужской сущности главгероя".

[Kamajii]

Да нифига. Чувства героя от перемены не поменялись

Во первых я не про героя а про Ясуну ("та которая никого больше не видит" ^_^)

А у героя чувства поменялись, только по другой причине.

 

у той, что кроме него раньше никого невидала - и выбора-то не было.

Однако, был. И его она пыталась сделать, съехав к родственникам.

 

Вот если-бы был завернут или нормальный треугольник с подругой детства ... второе - не сильно убедительно.

И что, по вашему не убедительно?

 

Или, например, герои продирались-бы через общественную мораль наперекор всем.

Ну, по этому поводу уже писал. Целевая аудитория немного не та, чтобы поднимать вопросы борьбы с общественной моралью. Достаточно и того что показывают, что в изменении пола ничего неприемлемого (самоповтор ;) ) нет.

 

Даже в юморных Pretty Face, Futaba-kun change, Akane-chan Overdrive - это лучше.

Из вышеуказанного знаком только с Pretty Face (по наводке Maeghgorre). За 19 прочитанных глав особого описания чуств главного героя я там не заметил, ни в отношении половой двойственности ни в отношении Рины, сплошная комедия положений. Больше похоже на историю с переодеванием в девочку Тома Сойера. Так что это произведение сравнивать с Kasimasi не вижу возможности.

 

Это отмазка автора на тему "почему нет продолжения банкета" Причем отмазка менялась несколько раз - раньше это было "концом жизненных элементов мужской сущности главгероя".

Эту часть сообщения, к моему стыду, я не понял вообще. Просьба пояснить.

[Ardeur]

Что касается серьезности и драматичности, то есть манга I.S.(Aiesu), там про другое немного, поближе к реальности нежели gender-bender типичный, но в целом в той же категории. Лучше читать первые тома 4-5, дальше - много слабее. Вот тебе и сюжет оригинальный, неординарный сильно, и драматический эффект, и "общественная мораль", ну и "наперекор всем" тоже.

 

А gender-bender типичный и нужно оценивать как типичный g.-b., чисто практический прием, который делается в сюжетных целей, то есть для сюжета, как источник той же комедийности, в основном. Никогда и нигде он не является предвестником "нестандартного сюжета", даже часто наоборот. В случае с Касимаси имеем хотя бы нормальное сюжетное обоснование(пусть и фантастическое), даже интересное. "Сыгравшее" в финале. Так, например, в случае с Pretty Face имеем откровенную чушь и глупость(пластическая операция по фотографии независимо от пола). Другое дело что на что-то даже относительно умное и интересное Pretty Face, естественно, не претендует, поэтому это в общем и неважно для данного произведения.

[VVS]

А gender-bender типичный и нужно оценивать как типичный g.-b., чисто практический прием, который делается в сюжетных целей, то есть для сюжета, как источник той же комедийности, в основном. Никогда и нигде он не является предвестником "нестандартного сюжета", даже часто наоборот.

 

Почему это "не является" ? Именно что является тем крючком, на который были пойманы зрители. Почитай первые посты темы - кто на юри надеялся, кто на любовные треугольники, кто на борьбу с общественной моралью, кто на комедию. Что вышло ? Да ничего выдающегося. В этом-то и основная притензия - обманутые надежды. Не будь этого gender-bender - и темы-бы здесь такой не было - отметили-бы где-то в жж кратким отзывом вида "вышел слабенький сериал" и весь резонанс. Это еще с точки зрения gender-bender можно обсуждать "сильно ли оно провалилось" - с точки зрения мелодрамы, если мы сразу примем взгляд, что "gender-bender ни к чему, он и раньше как девочка был" - это вообще полная труха - I``s, Video Girl Ai, Ai Yori Aoshi, Marmalade Boy - кроют эту тягомотину сразу и навсегда.

[Kamajii]

Почему это "не является" ? Именно что является тем крючком, на который были пойманы зрители. Почитай первые посты темы - кто на юри надеялся, кто на любовные треугольники, кто на борьбу с общественной моралью, кто на комедию. Что вышло ? Да ничего выдающегося. В этом-то и основная притензия - обманутые надежды. Не будь этого gender-bender - и темы-бы здесь такой не было - отметили-бы где-то в жж кратким отзывом вида "вышел слабенький сериал" и весь резонанс. Это еще с точки зрения gender-bender можно обсуждать "сильно ли оно провалилось" - с точки зрения мелодрамы, если мы сразу примем взгляд, что "gender-bender ни к чему, он и раньше как девочка был" - это вообще полная труха - I``s, Video Girl Ai, Ai Yori Aoshi, Marmalade Boy - кроют эту тягомотину сразу и навсегда.

Букварь - такое разочарование, открыл, думал там девки а там буквы...

Какое юри может быть у сериала с таким временем трансляции? Сёдзё-ай по форме - в наличии. Треугольник - вполне себе треугольник, не хуже Айзу, с проблемой выбора между долгом и влюбленностью. Про борьбу с общественной моралью уже писал. Комедия... Это да, подпишусь. Кроме "отжогов" Томари и Азуты смотреть нечего, а основных клоунов лучше бы вообще вырезали. Но я комедии и не ждал. По мне Касимаси - это KGNE для детей младшего и среднего школьного возраста. По поводу кто-кого кроет, из указанного видел только первые две вещи. Айзу, наверное, да, кроет. А вот насчет Видеодевушки, вот уж не сказал был. Кстати, комедия и в Айзу и Видеодевушке тоже, в общем то, никакая.

Врочем, на вкус и цвет как известно... Убеждать вас не буду, но с вашими доводами не согласен, о чем и написал.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[VVS]

Букварь - такое разочарование, открыл, думал там девки а там буквы...

 

Если на обложке плейбоевский кролик - вполне имею право ожидать внутри девок.

 

Какое юри может быть у сериала с таким временем трансляции? Сёдзё-ай по форме - в наличии.

 

Интересно, у Maze какое время было ? :-)

 

А вот насчет Видеодевушки, вот уж не сказал был. Кстати, комедия и в Айзу и Видеодевушке тоже, в общем то, никакая.

 

Я про мангу. Аниме по Video Girl AI - это только 2 тома из 13(15).

 

P.S. А что такое KGNE ?

[Sunspot]

По мне Касимаси - это KGNE для детей младшего и среднего школьного возраста.

однако мне бы такую силу самоубеждения... <_< Этож как здорово, можно смотреть откровенно средненькие работы в свое удовольствие, а не плеваться и скролить серии в ужасе :rolleyes:

А что такое KGNE

[url="http://anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=anime&aid=896" target="_blank" rel="nofollow">http://anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=anime&aid=896[/url]

[Kamajii]

однако мне бы такую силу самоубеждения... B) Этож как здорово, можно смотреть откровенно средненькие работы в свое удовольствие, а не плеваться и скролить серии в ужасе ;)

Во первых, я и не утверждал что это шедевр. По мне - крепкий середнячок. Во вторых, смотрю я не очень много, возможно поэтому запросы у меня попроще. В третьих, произведение, наверное, интересно смотреть если герои тебе близки и наоборот. Мне Хазуму-парень близок по характеру, а Maeghgorre, как я понял, настоящий мачо, и ему просто непонятно, как такие люди могут жить. Естественно, если не нравятся герои - как может понравиться произведение?

[Kamajii]

Если на обложке плейбоевский кролик - вполне имею право ожидать внутри девок.

Ты видел современные школьные дневники? :P

А по поводу "обложки". Да, на некоторых сайтах для него в жанре пишут "юри". На некоторых - сёдзё-ай, что считаю более правильным.

Вопрос, если два подростка одного пола любят проводить вместе время, тяжело переносят разлуку, в то же время не имеют сексуальных отношений - правильно ли назвать это гомосексуализмом, или все таки это дружба, или это влюбленность?

 

Интересно, у Maze какое время было ? :-)

"Такой борьбы не знаю" (с) Крыс

Может мое упоминание о времени показа не совсем корректно, но читал мнения что целевой аудиторией являлись дети среднего школьного возраста. Соответственно ни о каких фривольностях в отношениях не может быть и речи, IMHO. Кстати Maze, по информации world-art.ru траслировали в ночном сеансе, а Kasimasi - утром.

 

P.S. А что такое KGNE ?

Уже указали. Kimi ga nozomu eien.

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Sunspot]

В третьих, произведение, наверное, интересно смотреть если герои тебе близки и наоборот.

да как бы близки не были, дешевизна все равно не исчезнет. Даже больше скажу, если герои интересны, а заделано на тяп-ляп, то только обиднее.