Kashimashi ~girl Meets Girl~ (new)

[onee-chan (ex. rein_)]

Я думаю имелась в виду сама идея перековки мальчика в девочку - авторы было интересно узнать, что из этого выйдет, а не вышло, в общем-то ничего хорошего.

 

Получать удовольствие от "перековки" в девочку уже практически готовой девочки - сомневаюсь.

 

та же "эмоциональная травма" главного героя.

 

Завидую людям, которые в детстве не уходили в слезах из магазина, не в состоянии выбрать одну из двух красивых кукол, когда у мамы были деньги только на одну, завидую людям, которым не сталкивались с необходимостью выбирать только одного из двух разведённых родителей...

 

И какой бесчувственной сволочью, аутистом и эгоистом надо быть, чтобы с лёгкостью выбрать одну из двух, каждой по своему замечательных девушек.

[Kamajii]

Я думаю имелась в виду сама идея перековки мальчика в девочку - авторы было интересно узнать, что из этого выйдет, а не вышло, в общем-то ничего хорошего.

 

Оно достаточно слабо показано (а уж если честь, что это позиционируется как мелодрама, так вообще, можно сказать, не показано) - герои шаблонные ( можно с этим соглашаться, можно не соглашаться, но тем не менее это факт), любовная линия очень примитивная, на ней совсем нет неожиданнх витков; очень много надуманных проблем и попыток "выдавить слезу" из зрителя - та же "болезнь" черноволосой, та же "эмоциональная травма" главного героя. Сам по себе стиль повествования достаточно невнятный - на экране всё протекает очень вяло, как будто в полудрёме, и это притом, что оригинальных ходов сюжета, как я уже говорил, в Касимаси нет и в помине. Герои тоже двигаются как во сне, а учитывая, что их действия понятны на пять минут вперёд, временами мне становилось очень тоскливо и не раз посещала мысль "А зачем я вообще это смотрю? И так же понятно, как вся эта канитель закончится, что сделает эта рохля в следующий момент своего жалкого существования и так далее..."

 

По поводу примитивности любовной линии. Все таки главные герои - подростки. Это же не "9 1/2 недель" в конце концов. Опять же, будет ли понятна целевой аудитории запутанная история? В том же I's история ничуть не более запутана, если, конечно, не брать в рассмотрение мангу.

Попыток "выдавить слезу" я не увидел. С моей точки зрения, болезнь Ясуны - способ поставить ее в ситуацию когда у нее нет выбора кого любить, а потом вывести ее из этой ситуации и показать что получилось. Возможно способ спорный в части правдоподобности, однако на фоне ситуации с главным героем - нормально. По поводу истории со складкой ватой - ну не трагедия это! Это просто для того чтобы показать что выбор для героя был всегда серьезной трудностью и все. Впрочем, по-моему я это уже писал и начинаю повторяться.

По поводу предсказуемости действий героев... Кому как нравится. По мне так непредсказуемостью действий отличаются не вполне здоровые в психическом плане люди :-) Рад что герои - оказались в результате вполне нормальны.

По поводу рохли - не согласен. Для парня Хазуму конечно слабоват, но для девушки очень даже нормально. Если не брать в рассмотрение "страхи перед превидениями" (а кто из девушек их не боится? ;-) ) то в остальном - вполне сильная духом личность. Даже в ситуации на пляже (в приставаниями незнакомых парней) - никаких истерик и криков. Хотя даже Асута растерялся. Про другие показательные сцены, говорящие о силе характера я уже писал.

Ну а по поводу шаблонов... Я, конечно, не очень много посмотрел аниме. Однако во многих романтических комедиях главный герой - неудачник, его избранница - красавица с неуверенностью в себе, конкурентка - гиперактивный персонаж... Всех в корзину?

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Barnett]

2 Maeghgorre

Каждому своё. Я вот оперу не люблю, всё мне там не так - и поют как-то не так и не о том, и двигаются как-то наигранно, да и атмосфера скорее располагающая ко сну... В общем, опера не для меня.

Так и в аниме я могу найти позиции, которые раскритикую в пух и прах, например Хантер Х Хантер - по мне так вообще злостное аниме. Есть ещё, но я могу максимум отписаться один раз и всё.

Мне вот не понятно другое, вам не понравилось, вы своё мнение высказали, а что теперь? Убедить тех, кому данное аниме понравилось в том, что оно "достаточно слабо показано", "стиль повествования достаточно невнятный" и т.п.

Меня вы не убедили, аниме достаточно интересное, простое или примитивное тут уже кому как, иногда хочется чего-то простого а не мозгодробительного. Иногда устаёшь от "крови", "убийств", "интриг" и хочется просто посмотреть что-нибудь нейтральное. Хотя не назову данное аниме нейтральным. Всёже много эмоций. Я не соглашусь что тут авторы "выбивают слезу", в ЕВЕ я такое углядел, а здесь как-то всё само собой. Есть и печать, и радость - все составляющие любви, а также разочарования влюблённости.

 

"А зачем я вообще это смотрю?" - хороший вопрос, таким же вопросом задавался при просмотре Властелина колец, первой части, последующие уже не смотрел.

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем Barnett (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Barnett, вы привели слишком уж общий пример - одно дело, если не нравится опера вообще, а совсем другое - если не нравится какой-то отдельный её представитель ("Смерть за царя, например"), при наличие симпатии к жанру в целом - я же не начинал сравнивать эту самую Касимаси с Gundam Wing (кстати, не такая уж и плохая идея, хе-хе) или там Blood The Last Vampire. Я взял примеры из примерно того же жанра (потому что "из того же самого жанра" подобрать что-либо для сравнения достаточно тяжело) и пытаюсь сравнивать с ними предмет обсуждения с целью выделить его сильные и слабые стороны, а если вы хотите привести ultima ratio regum, насчёт того, зачем я тут отписываюсь, то отвечу тремя словами: а почему нет?

Kamajii, я бы при рассмотрении I"s вообще исключил бы изсписка самостоятельных произведений овашку - вещь-то она в принципе неплохая, но, как говориться, "from fans to fans" - смотреть её в отрыве от манги бессмысленно, а после манги - разве что для галочки.

Насчёт попыток "выдавить слезу" - а как ещё это назвать? Когда придумывают такой неуклюжий и сюрреалистичный способ выйти из подобной ситуации, то поневоле складывается ощущение, что что-то тут не так. Могли бы просто сказать что-нибудь в духе "Родители Ясуны были против того, чтобы она встречалась с мальчиками", "Она не могла любить мальчика из-за какого-то болезненного опыта в прошлом", "Она была из богатой семьи, поэтому...", - да, это штампы, но только в таких случаях ничего особо нового и не скажешь, а если попытаешься, то получится вот такая вот глупость с новоизобретёнными болезнями, отдающими дешёвой фантастикой (или психосоматическами расстройствами сценариста).

Насчёт случая с сахарной ватой - ну вот не верю я, неубедительно это.

Завидую людям, которые в детстве не уходили в слезах из магазина, не в состоянии выбрать одну из двух красивых кукол, когда у мамы были деньги только на одну, завидую людям, которым не сталкивались с необходимостью выбирать только одного из двух разведённых родителей...

 

И какой бесчувственной сволочью, аутистом и эгоистом надо быть, чтобы с лёгкостью выбрать одну из двух, каждой по своему замечательных девушек.

Я не понял смысла, честно говоря.

[Barnett]

Я не понял смысла, честно говоря.

Может дело в том, что:

надуманных проблем и попыток "выдавить слезу" из зрителя - та же "болезнь" черноволосой, та же "эмоциональная травма" главного героя

Из вашего поста вытекает, что "эмоциональная травма" главного героя - надуманная проблема. Надуманная - значит по вашему такой проблемы в принципе не может быть перед человеком. Вам привели примеры, что это не так. А также указали на то, что ГГ не тот человек, который является "бесчувственной сволочью, аутистом и эгоистом... чтобы с лёгкостью выбрать одну из двух, каждой по своему замечательных девушек."

[Maeghgorre]

Из вашего поста вытекает, что "эмоциональная травма" главного героя - надуманная проблема. Надуманная - значит по вашему такой проблемы в принципе не может быть перед человеком. Вам привели примеры, что это не так. А также указали на то, что ГГ не тот человек, который является "бесчувственной сволочью, аутистом и эгоистом... чтобы с лёгкостью выбрать одну из двух, каждой по своему замечательных девушек."

Надуманная в данном случае не означает, что её быть не может (глобально, конечно, а не относительно сахарной ваты, недополученной в нежном возрасте), но означает, что в данном контексте она выглядит слишком нереалистично.

[Barnett]

глобально, конечно, а не относительно сахарной ваты, недополученной в нежном возрасте

Тут не об этом речь. Просто выбор - он всегда заставляет от чего-то отказаться, в том самом возрасте это было также Глобально, как и в данном случае. Вы судите со стороны, опираясь на свои собственные взгляды, но тот ребёнок.. в тот момент именно это для него было Важным выбором и он не смог сделать выбор.. Повзрослев, она столкнулась с Важным выбором (на этот момент)...

Думаю, вы не отрицаете, что потребности и желания в различном возрасте различны. Было бы странно если бы мальчик того возраста выбирал бы между двумя девочками, а если бы и выбирал то выбрал бы скорее всего сладкую вату, а что ему с девочками делать? Так же странно было бы если подросток не мог выбрать между двумя видами сахарной ваты (хотя такое бывает, но это уже скорее вызывает улыбку).

В общем, всё относительно. Относительно того времени и этого, для одного человека. Мы как сторонние наблюдатели можем даже усомниться в правдивости этого. В детстве, у меня возникали такие ситуации с "ватой", но вместо "ваты" были "машинки", "значки", "марки" и т.п.

 

В Касимаси ещё дают прочувствовать дилемму выбора. Кого ты выбираешь, а ты должен выбрать. Почти каждый день мы сталкиваемся с подобной дилеммой, не всегда конечно от этого выбора зависит наша дальнейшая жизнь.

[Maeghgorre]

Так. поясню ещё раз - я не считаю, что проблема выбора надумана, я считаю, что в Касимаси она показано недостаточно реалистично и не шибко к месту. Всё-таки сиюминутная вещь вроде сахарной ваты не есть то же самое, что девушка, с которой собираешься встречаться, даже делая скидку на возраст.

[Barnett]

Всё-таки сиюминутная вещь вроде сахарной ваты не есть то же самое, что девушка, с которой собираешься встречаться, даже делая скидку на возраст.

Это говорит взрослый человек, думаю у ребёнка на этот счёт другой взгляд. :huh:

[Maeghgorre]

Это говорит взрослый человек, думаю у ребёнка на этот счёт другой взгляд.

Я не родился двадцатилетним, знаете ли.

[Kamajii]

Так. поясню ещё раз - я не считаю, что проблема выбора надумана, я считаю, что в Касимаси она показано недостаточно реалистично и не шибко к месту. Всё-таки сиюминутная вещь вроде сахарной ваты не есть то же самое, что девушка, с которой собираешься встречаться, даже делая скидку на возраст.

Зачем сравнивать девушек с ватой? ;-)

Выбор не между девушкой и ватой происходит. Выбор происходит между двумя вещами (вата) и двумя людьми (девушки). Безусловно, второй выбор дается Хазуму еще тяжелее, поскольку отвергнутая вата не страдает.

В чем нереалистичность проблемы выбора в фильме не понимаю. Так просто выбрать между двумя девушками? Одну выбрал ты, потому что она нравится тебе. Вторая выбрала тебя, потому что ей нравишься ты. Но и ко второй ты не равнодушен, поскольку для тебя она, наверное, самый близкий человек. Выбрав одну, ты практически наверняка потеряешь другую. Объект влюбленности или самый близкий друг? По моему - довольно серьезный выбор.

[aira]

А я думаю, что в итоге он выбрал девушку именно из-за ее болезни, а не от большой любви, ведь уже в середине сериала мы понимаем, что имеется любовный треугольник. Наш герой вспоминает обещание данное своей лучшей подруге, и отношения, которые возникли у него сейчас со своей однокласницей. Я лично сам был за подругу детства, но когда инопланетяне начали гнуть линию с неизвестной болезнью, то с того момента сюжетная линия уже была решена.

[Barnett]

А я думаю, что в итоге он выбрал девушку именно из-за ее болезни, а не от большой любви, ведь уже в середине сериала мы понимаем, что имеется любовный треугольник. Наш герой вспоминает обещание данное своей лучшей подруге, и отношения, которые возникли у него сейчас со своей однокласницей. Я лично сам был за подругу детства, но когда инопланетяне начали гнуть линию с неизвестной болезнью, то с того момента сюжетная линия уже была решена.

Посмотрите 13 серию. Там всё сказано. :) И почему "Он", когда "Она". ;)

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Barnett (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Проблема не в том, что выбор несерьёзный или проблема существования этого выбора надумана, Kamajii, а в том, как это реализовано в сериале - а реализовано это хреново - в силу, опять-таки нереалистичных шаблонных персонажей и обилия штампов. Вчера кстати дочитал похожую по сюжету мангу Pretty Face (правда, там парня не в девочку превратили, а просто пришили ему женское лицо) - почитайте при случае и, что называется "найдите десять отличий" в проработке героев и их отношений. Да и проблема выбора (правда, опять-таки, несколько иного характера) более к месту.

Вообще, на мой взгляд сюжетные ходы в духе "неожиданных болезней" или "вернувшихся с рогов чертей давнишних друзей и подруг", о которых до этого не было сказано ни слова, говорит отнюдь не в пользу произведения - складывается ощущение, что сказать авторам нечего, но при этом до развязки ещё далеко и они пытаются "заполнить пустоту" в сюжете, причём достаточно топорно.

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Проблема не в том, что выбор несерьёзный или проблема существования этого выбора надумана, Kamajii, а в том, как это реализовано в сериале - а реализовано это хреново - в силу, опять-таки нереалистичных шаблонных персонажей и обилия штампов. Вчера кстати дочитал похожую по сюжету мангу Pretty Face (правда, там перня не в девочку превратили, а просто пришили ему женское лицо) - почитайте при случае и, что называется "найдите десять отличий" в проработке героев и их отношений. Да и проблема выбора (правда, опять-таки, несколько иного характера) более к месту.

Вообще, на мой взгляд сюжетные ходы в духе "неожиданных болезней" или "вернувшихся с рогов чертей давнишних друзей и подруг", о которых до этого не было сказано ни слова, говорит отнюдь не в пользу произведения - складывается ощущение, что сказать авторам нечего, но при этом до развязки ещё далеко и они пытаются "заполнить пустоту" в сюжете, причём достаточно топорно.

Насчет "неожиданной болезни" не понял. Ясуна там, вроде, не вдруг заболела.

Насчет "вернувшихся с рогов чертей давнишних друзей и подруг" тоже не понял, про кого это?

Наверное я тормоз... ;-)

Насчет "заполнения пустоты". Я считаю, что все детали (смена пола ГГ, болезнбь избранницы ГГ и т. п.) необходимы для развития сюжета, о чем уже написал. Единственное с чем могу согласиться что весьма малореальные предпосылки (инопланетяне, хитрая болезнь) несколько дисгармонируют со вполне реальными героями и их проблемами. Однако, для меня больший интерес представляет то как герои решают свои проблемы чем причины их проблем. Поэтому готов простить авторам эти промахи так же как и "приглашенных клоунов".

P.S. Вчера вечером было отвратное настроение. Под рукой оказалось Kasimasi, посмотрел пару серий и пришел в норму. Все таки для меня (для меня !) это прекрасное произведение.

[Maeghgorre]

Это не совсем про Касимаси (хотя про болезнь оказалось достаточно в тему) - я просто привёл несколько расхожих штампов этого жанра.

Насчёт "заполнение пустоты" - а я вот лично не считаю, что та же непонятная болезнь была к месту. И был бы наш дальнейший спор типа "IMHO на IMHO", если бы не неоспоримый факт - данный штамп встречается слишком часто и обыграть его можно было намного лучше, чем это сделано было в обсуждаемом сериале (хотя бы открыть эту болячку в конце, а не в начале сериала).

[Kamajii]

Это не совсем про Касимаси (хотя про болезнь оказалось достаточно в тему) - я просто привёл несколько расхожих штампов этого жанра.

Насчёт "заполнение пустоты" - а я вот лично не считаю, что та же непонятная болезнь была к месту. И был бы наш дальнейший спор типа "IMHO на IMHO", если бы не неоспоримый факт - данный штамп встречается слишком часто и обыграть его можно было намного лучше, чем это сделано было в обсуждаемом сериале (хотя бы открыть эту болячку в конце, а не в начале сериала).

Вы не согласны, что болезнь - это способ ограничить выбор Ясуны, а потом дать ей свободу этого выбора?

[Maeghgorre]

Я не согласен с целесообразностью подобного хода, Kamajii, - ограничить свободу выбора главного героя можно было более тонко. Вы не слышали, что не стоит умножать сущности сверх необходимого?

[aira]

Это даже не ограничение свободы, а просто констатация факта и инопланетяне уже прямо указывают каков должен быть выбор ГГ, тут вся интрига и теряется.

[Kamajii]

Я не согласен с целесообразностью подобного хода, Kamajii, - ограничить свободу выбора главного героя можно было более тонко. Вы не слышали, что не стоит умножать сущности сверх необходимого?

Приведите пример сюжетного хода по которому Ясуна будет ограничена в выборе одним Хазуму (пока парнем). Лично я придумал два варианта, один из которых мало применим в современных условиях - помолвка в детстве, родители соблюдающие условия помолвки и Ясуна, безоговорочно подчиняющаяся родителям. Второй вариант считаю более реалистичным - Ясуна глухонема а Хазуму по каким то причинам знает язык жестов, другие окружающие Ясуну общаться с ней не могут или не хотят.

Правда этот вариант с трудом предполагает последующее обретение свободы выбора, разве что переезд в интернат для глухонемых :-).

Оба варианта считаю куда менее предпочтительными чем тот что предложен в фильме.

Ваши предложения?

 

Это даже не ограничение свободы, а просто констатация факта и инопланетяне уже прямо указывают каков должен быть выбор ГГ, тут вся интрига и теряется.

С чего вы взяли что инопланетяне указывают на выбор, укажите место в сериале.

Кстати, думаю что объектом эксперимента была Ясуна а не Хазуму, поскольку исследовались возможности преодоления именно ее болезни.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[aira]

А помните момент, что все вокруг на планете инопланетян вдруг перестали видет друг друга, различать и больше не могли продолжать развивать цивилизацию, короче империя на грани кризиса и вот-вот загнется. Причем непонятно как передается эта болезнь и в чем ее причины. Инопланетяне указывают, что необходимо предпринять, чтобы спасити Ясуну и якобы не дать деградировать обществу, ну и конечно выяснить способ излечения от такой заразы. Вот тут и давят они на жалось Сузуму. Он понимает, что должен спасти Ясуну и в тоже время недопустить развития болезни, вот вам и ограничение. Я тоже думаю, что объектом была Ясуна, просто инопланетяне увидели к кому она питает чувства и стали выяснять последствия и возможности данных отношений.

[Maeghgorre]

Приведите пример сюжетного хода по которому Ясуна будет ограничена в выборе одним Хазуму (пока парнем). Лично я придумал два варианта, один из которых мало применим в современных условиях - помолвка в детстве, родители соблюдающие условия помолвки и Ясуна, безоговорочно подчиняющаяся родителям. Второй вариант считаю более реалистичным - Ясуна глухонема а Хазуму по каким то причинам знает язык жестов, другие окружающие Ясуну общаться с ней не могут или не хотят.

Правда этот вариант с трудом предполагает последующее обретение свободы выбора, разве что переезд в интернат для глухонемых :-).

Оба варианта считаю куда менее предпочтительными чем тот что предложен в фильме.

Ваши предложения?

Да сколько угодно - начиная с "друга детства" и заканчивая "тайной влюблённостью" - если бы не было этой её болячки, можно было бы использовать практически любой сюжетный ход, и это заставило бы авторов более полно раскрыть героев (снова дружно вспоминаем I"s), поэтому, наверное, авторы и предпочли про бритву Оккама позабыть.

[Kamajii]

Да сколько угодно - начиная с "друга детства" и заканчивая "тайной влюблённостью" - если бы не было этой её болячки, можно было бы использовать практически любой сюжетный ход, и это заставило бы авторов более полно раскрыть героев (снова дружно вспоминаем I"s), поэтому, наверное, авторы и предпочли про бритву Оккама позабыть.

Напоминаю, что у Ясуны было 1. "Физическое", 2. "Полное" ограничение. Никого из противоположного пола кроме Хазуму она просто, физически не могла воспринимать вне зависимости от усилий над собой. Эмоциональные или моральные ограничения не подходят, только физические.

 

 

А помните момент, что все вокруг на планете инопланетян вдруг перестали видет друг друга, различать и больше не могли продолжать развивать цивилизацию, короче империя на грани кризиса и вот-вот загнется. Причем непонятно как передается эта болезнь и в чем ее причины. Инопланетяне указывают, что необходимо предпринять, чтобы спасити Ясуну и якобы не дать деградировать обществу, ну и конечно выяснить способ излечения от такой заразы. Вот тут и давят они на жалось Сузуму. Он понимает, что должен спасти Ясуну и в тоже время недопустить развития болезни, вот вам и ограничение. Я тоже думаю, что объектом была Ясуна, просто инопланетяне увидели к кому она питает чувства и стали выяснять последствия и возможности данных отношений.

Сора рассказывает это, если я не ошибаюсь, Хазуму тогда когда проект практически закрыт и они сваливают без результатов. Я не заметил никакого влияния на ход эксперимента.

[aira]

Сора рассказывает это, если я не ошибаюсь, Хазуму тогда когда проект практически закрыт и они сваливают без результатов. Я не заметил никакого влияния на ход эксперимента.

Ну естественно они сваливают, а ведь Хазуму получил пищу для размышления и уже независимо от инопланетян принимал решение на основе полученной инфы. Тут, конечно, можно спорить до хрипоты, но мне кажется, что решающим было именно то, что Хазуму узнал о болезни Ясуны, ведь под конец сериала он уже начал склоняться к "подруге детства" и они даже целовались, что привело Ясуну к еще большему ухудшению состояния и тут как раз инопланетяне со своими выводами, вот Хазуму и решил, что виноват в усугублении положения Ясуны, да и подруга детства сказала, чтобы он уходил, вот вам и итог.

[Maeghgorre]

Напоминаю, что у Ясуны было 1. "Физическое", 2. "Полное" ограничение. Никого из противоположного пола кроме Хазуму она просто, физически не могла воспринимать вне зависимости от усилий над собой. Эмоциональные или моральные ограничения не подходят, только физические.

Я вам про что и говорю - вымышленная болезнь, вымышленные рамки. Не было бы болезни - было бы куда больше пространства для манёвра. Сам по себе ход с болезнью - тупиковый.