Berserk

[Мижган]

Я писал - есть море фэнтэзийных миров со своими законами жанра и когда начинается такой ГОН это угарно смотреть как на бесподобный пример АЦЦТОЯ

Блин, так бы сразу и сказал.Если сериал не нравится в принципе, то что-либо доказывать, обьяснять бесполезно. По мне это один из лучших фэтнтези-сериалов, но если тебе не катит - твоё дело.

 

Ну предположим что ГГ - робот и с усталостью не знаком, но что помешало нападавшим расстрелять его из арбалетов?

Нехватка этих самых арбалетов. Было несколько человек, так он их после первого же залпа положил.

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем Мижган (смотреть историю редактирования)

[Reddog]

Нехватка этих самых арбалетов. Было несколько человек, так он их после первого же залпа положил.

Ой не верю. Лучники обычно берегутся и не лезут под мечи, хотя, судя по их предводителю, там собрались исключительно дебилы. Хотя и понимаю, что это только у Гатса может быть автоматический арбалет-стреломёт с подствольной базукой и бесконечными зарядами, а не у выступающих против него. У тех арбалеты в дефиците. Тех можно и одним махом - десятерых побивахом. Ну и оружие их никто поднимать и использовать не станет то ли из соображений этики (оставить мёртвым их вещи) или из-за кривых пальцев не способных нажать на крючок арбалета у остальных нападавших.

Да ладно, не буду требовать правдоподобия от боёвки, скажу только что она мне не нравится. Как простотой поединков, так и тактическими действиями. Ну что это за тактика, когда за одним человеком (Гатсом) несётся всё стадо противников и попадает в засаду? Ну он кто, этот Гатс, прынц, король, гениальный военначальник, чтобы для его устранения стоило рисковать кучей рыцарей? А "блестящее" тактическое решение по переходу реки в брод и удару по крепости с тыла? Нечто более банальное в военной науке придумать трудно.

Ну и военначальники противника с кирпичеобразными подбородками и куриными мозгами к месту скорее у Диснея, чем в аниме. Или, если точнее сказать, не к лицу аниме новой волны, которая сформировалась за последний десяток лет. Более ранние произведения, в массе своей, мне кажутся близкими к европейской и американской школе анимации, хотя, спорить по этому поводу я не готов, потому как не очень хорошо знаю антиквариат, потому как не очень люблю. :D

[ronnin]

заметил:

"и вообще Берсекр насколько помнится скандинавский воин."

и

"Грубо говоря берсеркер-это теперь общепринятое название для отморозков, которые в приступе бешенства способны порвать всех, до кого дотянутся. И расклад 100 к 1 для скандинавских берсеков не так уж невероятен."

 

Из истории вспоминаю, что и у нас на Руси были так называемые "берсеркеры". Таких на всю армию было максимум 10 человек, они были мастерами оружия, первыми вбегали в ряды противников и действительно направо налево рубили всех - непотомучто они отморозки, а потомучто их навыки были намного выше рядового война, темболее 100 человек одновременно не смогут атаковать одного, максимум 4-5 что-бы не мешали друг-другу.

В средние века такой доспех стоил 2-3 десятка деревень вместе с жителями

Это зависит от количеств месторождений руд и от количества мастеров умеющих её делать. Можно сказать, что первое условие выполняется? да можно, противоречащих этому эпизодов просто нету. И мастеров в военное время всегда хватает. Кстати там же феодальная эпоха, с крестьян дерут и дерут, ничего удивительного, что там такое снаряжение в армии.

 

У тех арбалеты в дефиците.

попробуй посмотреть на это сдругой стороны - наличие в верхушках взяточников и просто глупых людей. Допустим сынок богатого дворянина захотел в армию, кто в армии будет получать больше всего привилегий (а там и до положения близкое к королю недалеко)? правильно - рыцари. Допустим отец даёт взятку этим чиновничкам, военочальникам что-бы приписали пару заслуг к нему и замолвили словечко в верхах - вот тебе и количество рыцарей в таких доспехах и таким количеством коней. Кстати эпизоды где герои во дворце эту версию могут потвердить.

А в итоге мы видим то, что видим, количество снаряжения - некий престиж в армии, уровень подготовки - ноль, элементарно не знают, что делать. Иными словами может быть это задумка автора, а не выделенные тобой недочёты?

Ну и оружие их никто поднимать и использовать не станет то ли из соображений этики (оставить мёртвым их вещи) или из-за кривых пальцев не способных нажать на крючок арбалета у остальных нападавших.

Может быть это уже дело чести? Мол оружие выдали с ним и погибать или просто это сильно понижает репутацию в армии. Версий много придумать можно, тут ещё надо знать кто среди них доминирует, судя по всему доминирует знать, а раз так то уж темболее у них в задаче не всех порубить, а выжить с честью или умереть с честью. Покраней мере у меня представление о нормальных рыцарях такое.

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Reddog]

Из истории вспоминаю, что и у нас на Руси были так называемые "берсеркеры".

А можно ссылку на исторический источник, утверждавший подобное?

попробуй посмотреть на это сдругой стороны, наличие в верхушках взяточников и просто глупых людей. Допустим сынок богатого дворянина захотел в армию, кто в армии будет получать больше всего почестей? правильно - рыцари. Допустим отец даёт взятку этим чиновничкам, военочальникам что-бы приписали пару заслуг к нему и замолвили словечко в верхах - вот тебе и количество рыцарей в таких доспехах и таким количеством коней, а уровень их подготовки оставляет желать лучшего, отсюда и такие победы Грифинса и компании - стоят против них идиоты. Кстати эпизоды где герои во дворце лишь эту версию могут потвердить.

При всём желании - не могу. Можно сколько угодно презирать дворянских детишек, но у любого мало-мальски уважающего себя дворянина в штате слуг обычно бывал и мастер над оружием или же наёмный учитель, обучавший дворянских детей военской науке. Тем более, что это полезно даже в мирных условиях, когда назначение любого дворянина - это поддержание порядка на своих землях и защита своих крестьян, а в условиях войны, тянущейся уже не одно поколение такая подготовка жизненно необходима. При этом, речь идёт не только о дворянах, у которых хватало денег для снаряжения своего сына, состоящего не только из боевого коня, доспехов и оружия (цена которых уже упоминалась), но часто и из так называемого "копья", состоящего из оруженосцев, наёмников, а также прочих лиц, сопровождавших рыцаря в бою, ну и соответственно, их боевого снаряжения. У тех дворян, у кого не хватало денег на всё это, обучением сына обращению с оружием занимался собственный отец, а доспехи передавались из поколение в поколение от отца к сыну. Так что, что бы мы не говорили, а рыцари в средневековье - это всегда умелые бойцы, с малолетства приученные к обращению с оружием, и я сомневаюсь что отряд разбойников-наёмников мог бы их сильно превзойти в умении сражаться.

[Paul P]

на Руси были берсеркеры???

поподробнее пожалуйста и со ссылочками на авторов

Феодалы (а рыцари только дворяне) учились обращению в оружием с раннего детства поэтому делитантов среди них не было и быть не могло. Сранно, если в Чуде все такие делитанты, как же они так долго успешно воевали. Все таки я считаю, что недоработка авторов про то, что Гатс не взглядом суровым мочит врагов или ИМ не глушил врагов - смотрелось бы реалистичнее

[ronnin]

А можно ссылку на исторический источник

обязательно поищу как вернусь. Фраза "Из истории" означает, что это я помню со школы...отвечу пока быстро:

При всём желании - не могу. Можно сколько угодно презирать дворянских детишек, но у любого мало-мальски уважающего себя дворянина в штате слуг обычно бывал и мастер над оружием или же наёмный учитель, обучавший дворянских детей военской науке. Тем более, что это полезно даже в мирных условиях, когда назначение любого дворянина - это поддержание порядка на своих землях и защита своих крестьян, а в условиях войны, тянущейся уже не одно поколение такая подготовка жизненно необходима. При этом, речь идёт не только о дворянах, у которых хватало денег для снаряжения своего сына, состоящего не только из боевого коня, доспехов и оружия (цена которых уже упоминалась), но часто и из так называемого "копья", состоящего из оруженосцев, наёмников, а также прочих лиц, сопровождавших рыцаря в бою, ну и соответственно, их боевого снаряжения. У тех дворян, у кого не хватало денег на всё это, обучением сына обращению с оружием занимался собственный отец, а доспехи передавались из поколение в поколение от отца к сыну.

Хммм, в России, что-то мне припоминаются другие "Дворяне"... Таких в берсеркере кажется больше, нежели тех кого ты имеешь ввиду.

А вижу вижу, ты тут имеешь ввиду среднюю эпоху, но стоп. Это не исторический документальный фильм, тут своя вселенная и тебе не кажется глупым примешивать к недостаткам то, что аниме не соотвествует историческим фактам нашей средневековой эпохи? Да и разве есть 100% достоверные факты о жизни тех дворян?

"У тех дворян, у кого не хватало денег на всё это, обучением сына обращению с оружием занимался собственный отец" - ты пересмотрел слишком много фэнтэзи и фильмов про средневековье :) Хотя мне тоже нравится эта точка зрения, но пожалуй глупо, просто глупо такие притензии к берсерку.

" я сомневаюсь что отряд разбойников-наёмников мог бы их сильно превзойти в умении сражаться." - я думаю необходимость выжить гораздо большая и веская причина для роста навыков сражения, нежели репутация и положение в обществе.

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Мижган]

Ну что это за тактика, когда за одним человеком (Гатсом) несётся всё стадо противников и попадает в засаду? Ну он кто, этот Гатс, прынц, король, гениальный военначальник, чтобы для его устранения стоило рисковать кучей рыцарей? А "блестящее" тактическое решение по переходу реки в брод и удару по крепости с тыла? Нечто более банальное в военной науке придумать трудно.

Ну и военначальники противника с кирпичеобразными подбородками и куриными мозгами к месту скорее у Диснея, чем в аниме. Или, если точнее сказать, не к лицу аниме новой волны, которая сформировалась за последний десяток лет. Более ранние произведения, в массе своей, мне кажутся близкими к европейской и американской школе анимации, хотя, спорить по этому поводу я не готов, потому как не очень хорошо знаю антиквариат, потому как не очень люблю. :)

 

Отвечу по порядку

1.Вполне обычная ситуация: первые наносят неожиданный удар и смываются, вторые гонятся за ними и влетают в засаду. Банально , но действует до сих пор.

2. В средние века срабатывали и более банальные приёмы.

3. Ну не знаю, как насчет Диснея, но в современной российской армии это троица смотрелась бы вполне гармонично.

[Reddog]

ronnin

Хммм, в России, что-то мне припоминаются другие "Дворяне"... Таких в берсеркере кажется больше, нежели тех кого ты имеешь ввиду.

А вижу вижу, ты тут имеешь ввиду среднюю эпоху, но стоп. Это не исторический документальный фильм, тут своя вселенная и тебе не кажется глупым примешивать к недостаткам то, что аниме не соотвествует историческим фактам нашей средневековой эпохи? Да и разве есть 100% достоверные факты о жизни тех дворян?

Неважно, как называть феодала, рыцарем или боярином, и на Руси и в Западной Европе дворяне выполняли одну и ту же функцию - защиту своей земли и крестьян. Так что дворяне, умеющие сражаться - это непременный атрибут эпохи средневековья во всех странах и у всех народов. Делать скидку на то, что в мире Берсерка рыцари не настоящие - всё равно что говорить о том, что там сапожники могут не уметь чинить сапоги, а пекари - печь хлеб, только потому, что мир фэнтезийный.

 

Мижган

1.Вполне обычная ситуация: первые наносят неожиданный удар и смываются, вторые гонятся за ними и влетают в засаду. Банально , но действует до сих пор.

Ситуация с тактическим отступлением для того, чтобы завлечь противника в засаду конечно обычное дело, но делается оно не одним человеком, а иначе преследование лишено всякого смысла. В любом отряде или даже стаде, как в данном случае, должен быть вожак, который обратит внимание на то, что преследуют они всей толпой всего одного человека, что овчинка выделки не стоит и нечего поднимать для этой цели всю армию.

2. В средние века срабатывали и более банальные приёмы.

В средние века люди не были умственно отсталыми, и тысячелетия до того люди уже сражались объединяясь в обученные армии и используя разнообразные тактические приёмы. Но понятно, что от банальности приём не перестаёт быть действенным, однако претензии к авторам остаются. Ведь, как известно, бои за эту пограничную крепость к тому времени уже шли не первый десяток лет. Я не знаю, когда вообще были образованы два государства и когда именно была построена эта крепость, в скольких войнах она участвовала, но догадываюсь, что даже её строители постарались бы предусмотреть все возможности обхода крепости посредством брода и уж построили бы тогда вторую крепость на месте брода, чтобы полностью взять в свои руки переправы через реку. Так как же могло случиться, что за все эти годы войн никто ни сном не духом не знал об этом броде и военначальники противника чувствовали себя в безопасности, считая крепость неприступной и ожидая нападения только с другого берега? Да и у прежних военначальников Мидланда должны быть такие же куриные мозги раз им за все эти годы таки и не пришло в голову спросить о том, где брод через реку, потому они раз за разом бились лбом в самую укреплённую и защищённую часть крепости. :huh:

3. Ну не знаю, как насчет Диснея, но в современной российской армии это троица смотрелась бы вполне гармонично.

Я не люблю огульную критику в адрес современной российской армии, тем более, когда она основана только на рассуждениях, взятых из жёлтой прессы или анекдотов. Знаю только что многие солдаты, побывавшие на войне в Чечне с уважением отзывались о некоторых своих командирах. :unsure:

[Мижган]

1. Гнались не за Гатсом, а за всей бандой . Тот просто остался прикрывать

2. Пересмотри серию внимательно. Брода как такового не было.

3. Ну смотри:

Адон- самоуверенный придурок, явно получивший свою должность только из-за того. что он "мальчик из хорошей семьи". Таких в любой армии хватает.

 

Геннон-сластолюбивый боров, добившийся своего положения с помошью интриг и банального подкупа. Достаточто просто посмотреть на рожи некоторых наших генералов, чтобы понять, что он не один такой.

 

Боскон- более-менее компетентен, но вот с начальством ему не повезло.

 

По-моему, вполне реальный расклад

[ronnin]

Неважно, как называть феодала, рыцарем или боярином, и на Руси и в Западной Европе дворяне выполняли одну и ту же функцию - защиту своей земли и крестьян. Так что дворяне, умеющие сражаться - это непременный атрибут эпохи средневековья во всех странах и у всех народов.

Неважно как тебе кажется, во все времена халявщики были, есть и будут.

Делать скидку на то, что в мире Берсерка рыцари не настоящие - всё равно что говорить о том, что там сапожники могут не уметь чинить сапоги, а пекари - печь хлеб, только потому, что мир фэнтезийный.

Это не одно и тоже, банальней примеров придумать нельзя. Ты пойми что у них другое развитие было, своя мифология и так далее и тому подобное, другой это мир понимаешь? И он не обязан подчинятся законом реального мира, автор волен в нём, а так как ты вдобавок противоречий моей теории не нашёл, а только высказал своё имхо про жизнь рыцарей средневековой эпохи - то твои придирки так и остаются чистым имхом и называть хорошее произведение ацтоем тебе права не даёт.

Paul P, "Все таки я считаю, что недоработка авторов..." слабоватый довод, тебе не кажется? единственным доказательством ваших слов являются фильмы типа короля артура или записи в исторических источниках, НО

Ещё раз - берсеркер неисторическое аниме про средневековую эпоху, это свой собственный мир выдуманый автором, все ваши сравнения/доводы - глупость (вам это сразу кстати сказали).

Значит оно вам просто не понравилось? тогда зачем устраиваете перекрестный допрос любителям сего произведения, если уже твёрдо убеждены что оно вам ненравится и менять свою точку зрения не собираетесь?

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[GrayTenshi-Sama]

~Господа, реальное или не реальное, ведь это не настолько важно, чтобы устраивать флешмоб в такой замечательной теме как Берсерк. Если что-то не понравилось лучше наверное вовсе не писать об этом, дабы не выказывать неуважение к чувствам людей, которые действительно продолжают читать мангу и возвращаться вновь и вновь к этому миру, на протяжении большого периода времени. И если они это делают, значит работа уже чего-то стоит. Берсерк обширен и прелестен, спорить с этим, на мой взгляд просто невозможно.

[Reddog]

1. Гнались не за Гатсом, а за всей бандой . Тот просто остался прикрывать

Вначале за бандой, Гатс остался прикрывать и дальше уже преследовали одного Гатса... всей толпой.

2. Пересмотри серию внимательно. Брода как такового не было.

1. Видео под рукой нет, есть только манга. Из аниме, почему-то, запомнился эпизод с рекой, а в манге его нет. Глюк или отсебятина в аниме?

2. Из манги неясно, как вообще Каска сумела вместе со своим отрядом незаметно материализоваться перед воротами крепости. Как она просочилась через армию рыцарей-носорогов?

3. Ну смотри:

Адон- самоуверенный придурок, явно получивший свою должность только из-за того. что он "мальчик из хорошей семьи". Таких в любой армии хватает.

 

Геннон-сластолюбивый боров, добившийся своего положения с помошью интриг и банального подкупа. Достаточто просто посмотреть на рожи некоторых наших генералов, чтобы понять, что он не один такой.

 

Боскон- более-менее компетентен, но вот с начальством ему не повезло.

 

По-моему, вполне реальный расклад

Да смотрю что они все трое друг друга стоят:

• Геннон выводит из крепости все резервы, хотя и без них носороги намного превосходят отряд наёмников по численности, да к тому же последние ещё и бегут (по крайней мере, он так считает).
  
• Адон оставляет ворота крепости открытыми, в то время как рыцари-носороги удалились уже на значительное расстояние и не могут слышать и видеть то, что происходит в крепости.
  
• Боскон зачем-то затевает долгий и изнуряющий поединок с Гатсом (как будто они на рыцарском состязании), во время которого он не только рискует своей жизнью только ради одного из офицеров наёмников, но ещё и не может оценивать ситуацию на поле боя и отдавать приказы, т.е. осуществлять командование.
  

Как при таких идиотах в командовании Тюдор могли удерживать крепость в течении сотни лет? С такими противниками против ГГ можно выставлять хоть сотни, хоть тысячи... что интересного в подобной игре в поддавки?

 

ronnin

 

Неважно как тебе кажется, во все времена халявщики были, есть и будут.

И за сотню лет войны естественный отбор неумёх не отсеял?

Это не одно и тоже, банальней примеров придумать нельзя.

Банальность не идёт во вред аналогиям, тут важнее то, что они подходят. :)

Ты пойми что у них другое развитие было, своя мифология и так далее и тому подобное, другой это мир понимаешь? И он не обязан подчинятся законом реального мира, автор волен в нём, а так как ты вдобавок противоречий моей теории не нашёл, а только высказал своё имхо про жизнь рыцарей средневековой эпохи - то твои придирки так и остаются чистым имхом и называть хорошее произведение ацтоем тебе права не даёт.

Ещё раз: если в фэнтезийном мире некто называется "кузнец" (если это не прозвище), то разве мы не в праве ожидать, что этот человек будет работать с металлом? Если некто называется рыцарем, значит мы можем его отождествлять со средневековыми рыцарями из нашей истории, а иначе обозначение этой категории людей в аниме теряет всякий смысл и автор должен был придумать другое название для этих людей с оружием.

<...> называть хорошее произведение ацтоем тебе права не даёт.

А я это право и не пытался брать. :)

 

GrayTenshi-Sama

 

~Господа, реальное или не реальное, ведь это не настолько важно, чтобы устраивать флешмоб в такой замечательной теме как Берсерк. Если что-то не понравилось лучше наверное вовсе не писать об этом, дабы не выказывать неуважение к чувствам людей, которые действительно продолжают читать мангу и возвращаться вновь и вновь к этому миру, на протяжении большого периода времени. И если они это делают, значит работа уже чего-то стоит. Берсерк обширен и прелестен, спорить с этим, на мой взгляд просто невозможно.

Надеюсь, вы это не обо мне, потому что иначе высказывание не в кассу. Я не говорил, что не читаю мангу и не говорил что Берсерк мне не понравился. Мне не понравились некоторые детали, вроде боёвки и танкообразности героя.

Да и потом, в чём (причём тут) флешмоб? ;)

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[Paul P]

Господа, слово аццтой ввел в диалог о Берсерке его поклонник и так как местами оно применимо оно прижилось к теме!))) Большинство тем на этом форуме это излияние слез, соплей и лести аля: ой я так плакала вконце, а я в начале, а я до сих пор плачу ведь он такой кавайка. Это не конструктивно. Критика имевшая место на нескольких последних страницах просто отражала некоторые недоработки - баги которые портят, вредят увиденному. Конструктивная критика должна дать понять, что восприятие сериала неоднозначное и человек собирающийся его посмотреть - подумает. Чувства поклонников сериала - обстоятельство к делу отношения никакого не имеющее - оставьте их при себе. Мангу я не смотрел и смотреть не буду - упаси меня господь... Мультик нормальный, на 3 с + не более того. Замечания (еще раз подчеркиваю просто конструктивная критика - замечания) ничем оспорены не были. Тем кто ничего не знает в средневековой истории и истории России скажу - ребята с этим можно жить, только уши не нужно тереть тем кто ее знает. Почитайте Карамзина, Платонова и прочих...

[Мижган]

Вначале за бандой, Гатс остался прикрывать и дальше уже преследовали одного Гатса... всей толпой.

 

Азарт погони часто напрочь отбивает рациональное мышление. По себе знаю.

 

1. Видео под рукой нет, есть только манга. Из аниме, почему-то, запомнился эпизод с рекой, а в манге его нет. Глюк или отсебятина в аниме?

Не суть важно. Главная фишка была в маскараде с переодеванием.

 

2. Из манги неясно, как вообще Каска сумела вместе со своим отрядом незаметно материализоваться перед воротами крепости. Как она просочилась через армию рыцарей-носорогов?

Песчаная буря обычно довольно сильно затрудняет видимость

[*]Геннон выводит из крепости все резервы, хотя и без них носороги намного превосходят отряд наёмников по численности, да к тому же последние ещё и бегут (по крайней мере, он так считает).

Ему нужен был Гриффин.

[*]Адон оставляет ворота крепости открытыми, в то время как рыцари-носороги удалились уже на значительное расстояние и не могут слышать и видеть то, что происходит в крепости.

Адон думал , что он самый умный, и решил заманить Ястребов в ловушку. Кстати, буть у него больше народу, могло сработать

[*]Боскон зачем-то затевает долгий и изнуряющий поединок с Гатсом (как будто они на рыцарском состязании), во время которого он не только рискует своей жизнью только ради одного из офицеров наёмников, но ещё и не может оценивать ситуацию на поле боя и отдавать приказы, т.е. осуществлять командование.

Есть такая штука, как рыцарская честь и прочие понты, которых нам уже не понять.

Как при таких идиотах в командовании Тюдор могли удерживать крепость в течении сотни лет? С такими противниками против ГГ можно выставлять хоть сотни, хоть тысячи... что интересного в подобной игре в поддавки?

Геннон был назначен сравнительно недавно.

[/b]И за сотню лет войны естественный отбор неумёх не отсеял?

Они как вид неистребимы. :rolleyes: Кстати, за сотню лет война превращается в рутину, и отношение к ней соотвечтвующее

Мне не понравились некоторые детали, вроде боёвки и танкообразности героя.

Кстати, насчёт танкообразности. Если рассмотреть способности ГГ по отдельности, то он не так уж невероятен.

Да ,Гатс жутко силён, но даже сейчас в мире встречаюся личности, способные потягаться с ним по части грубой силы. Тот же Турчинский. Тем более есть ребята и посильнее. К тому же Гатс ещё и берсеркер, т.е. в драке его силы удесятиряются. Плюс мечом владеть он учился лет с четырёх, а непосредственно воевал лет с девяти. И если это всё сложить, то крутизна ГГ уже не кажется СИЛЬНО преувеличенной

[ronnin]

Ещё раз: если в фэнтезийном мире некто называется "кузнец" (если это не прозвище), то разве мы не в праве ожидать, что этот человек будет работать с металлом? Если некто называется рыцарем, значит мы можем его отождествлять со средневековыми рыцарями из нашей истории, а иначе обозначение этой категории людей в аниме теряет всякий смысл и автор должен был придумать другое название для этих людей с оружием.

Ага, вполном праве, НО. Что если автор решит что кузнецы в его мире элитная группа обладающая невероятными навыками и умеющие призывать напарника из мира духов? (Summon Night: Craft Sword Monogatari для примера, хотя это игра, но главное мир фэнтэзи, для примера сойдет). Такие кузнецы будут и магами и войнами и кладоискателями, как теперь ты их называть будешь? Напишешь что ненравится, мол кузнецы должны стоять в кузнице и целый день ковать, потомучто так было в нашей истории? ) Надо с другой стороны пилить, искать противоречия в самом аниме или манге, например найти фразу про честь и умение дратся с ранних лет - вот тогда мне против сказать и нечего будет.

Paul P, конкретная критика...Эта та где 3 пункта из 5 чистое имхо?

Мижган вроде-бы конкретно отвечает на твои выпады или они не считаются?

Да и историческими знаниями тоже не блещешь, а если быть точным они тут не нужны, фэнтэзи это про другой мир, по задумке автора у мира было другое развитие, как вы можете приводить в своих доводах события из реальных событий?

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Paul P]

Кто такие берсеркеры:

Кто такие рыцари, доспехи, тактика: [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C" target="_blank" rel="nofollow">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%...%B0%D1%80%D1%8C

Про доспехи:

Развитие доспехов: [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2" target="_blank" rel="nofollow">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%85%D0%BE%D0%B2

Почитайте "Берсеркеры", а потом говорите кто обсуждает предметно, а кто сыпет ИМХО

[ronnin]

...ты чем читаешь?

Я тебе говорю - хватит дергать факты из истории и прикреплять их к аниме в жанре фэнтэзи, ты мне что?

Повторюсь, 3 из 5 пунктов твоё имхо и неболее.

[Paul P]

Изложенное выше, в тему о том кто из нас знает историю (тут упоминалось, что я в ней не ориентирусь). Мир фэнтэзи - не раельный мир согласен, но как неоднократно упоминалось элементарные вещи учитываться должны, чтоб не превращать тварящееся на экране в бред. То как обосновывали Вы происходящее - не более чем домысливание за автора. То что сказано опонентами - замечания на увиденное.

[Reddog]

Кстати, насчёт танкообразности. Если рассмотреть способности ГГ по отдельности, то он не так уж невероятен.

Да ,Гатс жутко силён, но даже сейчас в мире встречаюся личности, способные потягаться с ним по части грубой силы. Тот же Турчинский. Тем более есть ребята и посильнее. К тому же Гатс ещё и берсеркер, т.е. в драке его силы удесятиряются. Плюс мечом владеть он учился лет с четырёх, а непосредственно воевал лет с девяти. И если это всё сложить, то крутизна ГГ уже не кажется СИЛЬНО преувеличенной

Я не думаю, что даже двое Турчинских смогли бы взмахнуть той заточенной стальной плитой, которая у Гатса вместо меча, тем более я сомневаюсь, что с таким объёмом мускулатуры Турчинский сможет демонстрировать выносливость для проведения нескольких последовательных поединков, не говоря уже о сотне человек. Вон, боксёры, уж на что привычные к долгому бою люди, редко когда продерживаются двеннадцать раундов по 3 минуты (36 минут чистого времени), при этом, отдыхая по минуте между раундами, что позволяет хоть частично восстановить дыхание. И не надо рассказывать, как они выглядят ближе к концу своего поединка, сколько раз вступают в клинч и сколько раз судья останавливает боксёров чтобы сделать замечание. А дайте им ещё и по тяжеленному мечу и заставьте махать им всё ночь без перерыва. В общем, способности Гатса не укладываются в рамки доступные для человека.

 

Миура вот говорил о том, что многие элементы Берсерка взяты им из Конана. И мне случай сражения с сотней человек напомнил бой одного Конана с целой армией, когда он нарубил целый курган тел и только волшебством его смогли усыпить. Впрочем, я "конину" (цикл о Канане) не люблю из-за подобной гиперболизации боёвки. В Берсерке же, в отличие от Конана, кроме боёвки ещё кое-что есть, по крайней мере было (последние прочитанные части манги "радуют" только боёвкой+трешем+хентаем). :)

 

Ага, вполном праве, НО. Что если автор решит что кузнецы в его мире элитная группа обладающая невероятными навыками и умеющие призывать напарника из мира духов?

Если автор так решит, то он об этом и напишет, из чего мы и узнаем, что кузнецы в его мире выполняют не совсем те же функции, что в нашем. Если же автор этого не пишет, то мы считаем что кузнецы у него такие же как в нашем мире (с поправкой на эпоху), пекари такие же, плотники такие же и т.д. Не смотря на то, что мир фэнтезийный, все обозначения в нём взяты из нашего мира, и свойства фэнтезийных вещей, по умолчанию, соответствуют свойствам вещей из нашего мира с таким же обозначением. А как же иначе? Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[Udavka]

Замечания:

1. банда воюет несколько лет и многие ее участники дети - но при этом никаких потерь ключевых фигур не наблюдается.

2. Гатс 1 против 100 и живой - это гон (Рэмбо, Командо просто отдыхают) и вообще Берсекр насколько помнится скандинавский воин.

3. Они стальную броню крошат мечами как будто ее просто нет, что тоже нелепо.

4. Почему все боевые действия происходят на конях, где пехота, баллисты, инженеры? Любовь художника к лошадям не может не радовать но нужно ведь дружить немного с логикой. Причиной многочисленных поражений Франции в столетней войне (к слову будет замечено) расчет на тяжелую пехоту и кавалерию, в противовес хорошим лучникам и дисциплинированной пехоте Англии. Вообще ковалерия - всегда приемущественно дворяне т.к. удовольствие недешевое. С этих воин на конях ржу немагу

5. Грифитс голубой - это просто ппц (мечта а не полководец)

1. Где вы увидели, что банда якобы состоит из ДЕТЕЙ? Гатс был молод попав к Ястребам, но далеко не ребенком, а Каску учил сам Гриффит. Что удивительного в том, что несколько казалось бы юных героев прожило столь долго? Тогда они не были бы ключевыми фигурами повествования. Это также и судьба, штука о которой в мире "Берсерка" чуть ли не на каждом шагу кричат и на авторской трактовке которой построен фактически весь сюжет.

2. Ну и? Значит Сталоне или Шварцнегер, которых по сюжету не могут застрелить из сотни с лишни стволов это не гон, а Гатс гон. Вроде бы Вы сами кидали ссылку на Вики где написанно "слово берсеркер образовано от старонорвежского berserkr, что означает либо «медвежья шкура» либо «без рубашки» (корень ber- может означать как «медведь», так и «голый»; -serkr означает «шкура», «рубашка»)". Вот и выходит, что это понятие (берсерк) дословно переводится — "голый рубака". И хотя термин, отразивший для потомков удивительное явление "непобедимой ярости", создали германцы, берсерк типичен для многих европейских народов. Предположительно феномен берсерков породило европейское варварство в целом. Берсерк - это механизм, взорванный свирепой страстью, адреналином и идейной установкой. Берсерк вовсе не должен доказывать, что он выживет. Он обязан многократно окупить свою жизнь. Берсерк не только идет умирать, он идет получать яростное удовольствие от этого процесса. Кстати, именно поэтому он чаще всего остается жив. Но в месте с тем, неверно думать, что берсерк это просто психопат с оружием в руках. Все это как раз в аниме и отражено.

3. Броня бывает разной. Различные конструкции, различная прочность... Тяжеловооруженных противников крошат исключительно Гатс и другие мускулистые парни. Остальные стараются бить в щели или сочленения.

4. Если я правильно помню то наступающая армия оставляла за своей спиной реку. Как думаете, кто быстрее переберется на берег, сможет прежде всего закрепится на берегу, т.е. развернутся и нанести по противнику удар или хотя бы встретить его атаку, до того как пехоте лезть на стены? Только маневренная конница. Замечу также, что не у каждого лучника глаз алмаз и найти дорожку в рыцарском забрале или в конской броне не так то легко. Вывести тяжелую кавалерию и попробывать загнать наступающих обратно в реку, утопив их там, для военачальника Тюдор было решением правильным. Битва при Кресси в XIV веке действительно изменила положение вещей и пехота вновь начала свое "восхождение" (противостояние "пешие-конные" длилось тысячелетиями), но до этого на протяжении веков рыцари казались непобедимыми. Чем же Вас не устраивает подобное положение вещей в "Берсерке"? Только тем, что некая переломная битва еще не изменила роль тяжелой конницы на поле боя? Значит время еще не пришло.

5. Гриффит скорее всего бисексуал, хотя со старым развратником он "зажигал" только ради презренного золота. Полководцем может быть и женщина, но победа от этого пораженим не станет. Какая разница гомосексуалист военачальник или нет? Главное он побеждает! Про Александра Македонского слышали? До сих пор спорят о сексуальных пристрастиях этого великого человека и некоторые утверждают, что двойственная сексуальность была одной из характерных особенностей того времени и неотъемлемой частью его характера. Помнится во время конференции по наследию Македонского вообще разразился скандал: делегатам раздали документ, в котором утверждалось, что он якобы был гомосексуалистом.

 

Давайте также вспомним, что данное аниме вообще относится к жанру фэнтези. Какие тогда вообще могут быть претензии? Раздражает что герой машет левой пудовым клинком? Давайте для начала вспомним "Конана" Роберта Говарда и не будем попусту жечь трафик. Кому-то нравится и ладно, а кому-то нет и он идет лесом. В чем проблема непойму...

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Мижган]

Я не думаю, что даже двое Турчинских смогли бы взмахнуть той заточенной стальной плитой, которая у Гатса вместо меча, тем более я сомневаюсь, что с таким объёмом мускулатуры Турчинский сможет демонстрировать выносливость для проведения нескольких последовательных поединков, не говоря уже о сотне человек.

Если ты имеешь в виду "Убийцу Драконов", то тут я с тобой полностью согласен. А вот предыдушие модели ещё более-менее "махабельные".(Тем более Гатс всё-таки сильнее Турчинского).

 

Вобще, такое ощущение, что после саги о Ястребов, которя в принципе как-то пытаетсят претендовать на реалистичность, начинается совсем другая история. С демонами, эльфами, драконами, магами и прочей фентезийной лабудой, в принципе не претендующая на реализм. Тоже неплохая вешь, но совсем в другом жанре.

[Elkler]

Какой реалистичности можно требовать от фентази?....

 

Тема возможности владения ДрагонСлеером очень не плохо обмусоливалась тут: [url="http://berserkworld.fastbb.ru/?1-0-0-00000074-000-0-0-1203103478" target="_blank" rel="nofollow">http://berserkworld.fastbb.ru/?1-0-0-00000...-0-0-1203103478[/url]

И там прозвучало очень много интересных мыслей..)

 

А Турчинский - не самый лучший пример, в той теме есть примеры по-интереснее.)

[Мижган]

Интересно, однако...

(Представил Гатса в реальном мире, лёгким движением меча вскрывющего БТР)

[Maeghgorre]

А вот предыдушие модели ещё более-менее "махабельные"

Спорно. Очень. Попробуйте связать скотчем три стандартных лома и ударить вертикально вниз держа за самый кончик.

Я говорю не голословно - у меня вон в профиле висит фота некоего жалкого подобия Гаттсова меча, весит она около двенадцати r'u'? а махать ей нельзя. Вообще. Никак. Даже килограмовый противовес не спасает от банальной инерции. Его можно поднять и опустить, всё.

[Мижган]

Спорно. Очень. Попробуйте связать скотчем три стандартных лома и ударить вертикально вниз держа за самый кончик.

Я говорю не голословно - у меня вон в профиле висит фота некоего жалкого подобия Гаттсова меча, весит она около двенадцати r'u'? а махать ей нельзя. Вообще. Никак. Даже килограмовый противовес не спасает от банальной инерции. Его можно поднять и опустить, всё.

 

Дело привычки. Гатс упражнялся с мечом с 4 лет, по мере роста собственных возможностей переходя на более "продвинутые" модели.