Манга vs Комикс

[Samaerro]

И я не спорю. Я на примере комикса показываю абсурдность мнения AnimeSlave о существовании русской манги.

Тоесть не вы выше неоднократно писали "за пределами японии тоже рисуют мангу"?

raaaaight.....

[АкирА]

Тоесть не вы выше неоднократно писали "за пределами японии тоже рисуют мангу"?

Я. Напоминаю, что AnimeSlave считал по другому. Абсурдность именно этого его мнения я и показывал. Так понятно?

[Samaerro]

Ну так у Anime Slave есть мнение о несуществовании русской манги, ровно как и у меня. Есть мнение что в россии некие комиксисты рисуют комиксы в стилистике японской манги. Но мангой они от этого не становятся, как бы их создатели не хотели этого.

Вернее в японии их бы конечно мангой назвали бы. Потому что нет у них в языке слова комикс.

А желание гайдзинских любителей рисовать комиксы в японском стиле обозвать свое тварение "мангой" - исключительно виабушные повреждения мозга. Из той же серии что "аниме не мультики а высокое искуство". Я в принципе даже не против такой систематики, так вапские потуги с творчеством серьезных комиксистов проще не перепутать случайно. Но, с другой стороны, так ведь можно эти виабушные потуги перепутать с расово верной мангой, потом плеваться, уведенное не развидедь же.

[АкирА]

Есть мнение что в россии некие комиксисты рисуют комиксы в стилистике японской манги.

Тут и я могу придраться к словам. Почему японская манга? Масло масляное. Раз манга, значит уже японская, раз по вашей логике за пределами Японии её нет. Как могут рисовать в стиле манга, если нет такого стиля. Вики конечно достовернне японского посольства, которое как известно пишет только для позёров. :)

Тоесть вы уже напротиворечили самому себе и ваше мнение какое-то не сильно совпадающее с мнением Anime Slave. :)

А желание гайдзинских любителей рисовать комиксы в японском стиле обозвать свое тварение "мангой" - исключительно виабушные повреждения мозга.

Тоесть, когда комикс ещё не был всемирным синонимом историй в картинках, а потом весь мир стал повторять за Европой и Америкой, это ничего. А как стал повторять за Японией так повреждение мозга. :)

Как чаще называют так и называется. Комиксом куда быстрее и проще назвать, чем длинно гра-фи-чес-ка-я но-вел-ла. Так же и мангой быстрее, чем ко-микс в сти-ле я-пон-ских ху-до-жни-ков...

Если бы были аналогичные популярные определения для Франции, Америки, которые бы выделились в отдельное слово и все художники бы их так называли то было бы то же самое. Не вижу разницы, чем "восточная тонкость" круче "французской тонкости". Но поскольку, как вы сами сказали, все говорят "манга", вы хоть в лепёшку расшибитесь, а все будут говорить "манга". Потому что это проще и понятнее и быстрее, а не в силу комплексов, которые вы навешиваете на художников, которые вобще знать не знали, что они какую то там "японскую тонкость" оказывается хотят показать.

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Stas21]

АкирА набросал ссылок, где манга считается отдельным стилем, я вспомнил один обратный пример. В аниме с английской озвучкой говорят "комикс", а не "манга". То есть американские переводчики считают, что "манга" это всего-лишь "комикс" по японски.

Также в Википедии и других энциклопедиях пишут, что манга подразумевает собой японское происхождение. Поэтому мне кажется, что сейчас всё-таки общеупотребительным значением слова "манга" является то, которое обозначает страну происхождения, а не стиль. Однако не исключаю, что когда число тех, кто имеет ввиду стиль, а не происхождение, увеличится, слову добавят и второе общепринятое значение. (А могут и первое убрать.) Всё-таки люди определяют значения слов, а словари лишь фиксируют это.

[AnimeSlave]

Тоесть, когда комикс ещё не был всемирным синонимом историй в картинках, а потом весь мир стал повторять за Европой и Америкой, это ничего. А как стал повторять за Японией так повреждение мозга. :)

Вы отделяете мангу от комикса, что в корне неправильно и ошибочно. Сама манга это и есть комикс. И никто не говорит, что повторение за Японией ее стилистических особенностей - это повреждение мозга. Сама Япония повторяла за все остальным миром.

Факт в том, что нет зависимости между стилями и конкретными регионами, между названиями и словами описывающими это названия. Как не назови: графический роман, беде, комикс, манга, рисованные истории или еще как-то, где бы они не производились, они все равно останутся комиксами.

[АкирА]

В аниме с английской озвучкой говорят "комикс", а не "манга".

А ещё у них имена меняют и чупа-чупс вместо сигареты пририсовывают. :)

На самом деле я тоже не считаю "в стиле манга" верным определением. Ставится оно в тех случаях, когда долго объяснять, что на самом деле это совокупность стилей или в тех случаях, где "вид" и "направление" не литературно выглядят.

Но тем не менее под "стилем манга" подразумевается вся эта совокупность посттэдзуковских стилей, в которых весьма себе много общего. Именно поэтому часто говорят "в стиле манга", но куда как реже "в стиле французских комиксов".

Поэтому мне кажется, что сейчас всё-таки общеупотребительным значением слова "манга" является то, которое обозначает страну происхождения, а не стиль.

Это определение из тех годов, когда мангу кроме японцев никто не рисовал, а в России и слова такого не слышали. Тогда конечно всё было проще. Но мир какбы не стоит на месте.

 

Вы отделяете мангу от комикса, что в корне неправильно и ошибочно.

То что я чего то отделяю это выдумка вашего мозга. Я говорю об историческом формировании какого-либо термина. Как иноземным словом стали называть то что делают сами, так и пошло. Тут аналогично и с комиксом и с мангой.

А уж что часть чего, это вобще дело десятое.

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[AnimeSlave]

То что я чего то отделяю это выдумка вашего мозга. Я говорю об историческом формировании какого-либо термина.

С ваших слов. Ок. Историческое формирование слова "манга" с современным значением не имеет ничего общего. Если не брать вообще происхождение иероглифа. Сейчас же то, что обозначают этим словом от комикса не отличается, даже сами мангаки это подтверждают.

 

А уж что часть чего, это вобще дело десятое.

Далеко нет. Знания определяют ваше понимание вопроса.

Никаких иноземных слов они не брали. Использовали то, что уже было.

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем AnimeSlave (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

Историческое формирование слова "манга" с современным значением не имеет ничего общего.

Я об историческом формировании не Хокусаевских времён говорю, а Тэдзуковских. Точнее начиная тэдзуковскими и кончая нашими.

Сейчас же то, что обозначают этим словом от комикса не отличается, даже сами мангаки это подтверждают.

Тем что это картиночки в кадриках с балонами для текста действительно не отличаются. :) А характерные стилевые особенности, свойственные разным художникам, глупо не замечать.

Никаких иноземных слов они не брали. Использовали то, что уже было.

Ага. Комикс у нас был раньше лубка. :lol: Изменено 17 декабря, 2011 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[AnimeSlave]

Я об историческом формировании не Хокусаевских времён говорю, а Тэдзуковских.

Так и я о чем? Он сам не опровергал того, что создавал под впечатления от западных произведений. Он так же не(!) опровергал того, что манга это комиксы.

 

Тем что это картиночки в кадриках с балонами для текста действительно не отличаются. :) А характерные стилевые особенности, свойственные разным художникам, глупо не замечать.

Да и в других странах у художников разные стилевые особенности есть. Глупо и их не замечать так же. И что? Это как-то отделяет их от того, что они рисуя комикс, рисуют комикс. Если говорить о больших глаза, то это общий стиль, так же применяемые и другими художниками в других странах, в Японии лишь стали глаза детализировать.

 

Ага. Комикс у нас был раньше лубка. :lol:

И снова к вещам, которые не имеют отношение к спору. Может вам слово нравиться?

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем AnimeSlave (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

Так и я о чем? Он сам не опровергал того, что создавал под впечатления от западных произведений. Он так же опровергал того, что манга это комиксы.

Вы опять говорите о чём то своём.

Да и в других странах у художников разные стилевые особенности есть. Глупо и их не замечать так же.

Столь же массовые, схожие и растущие из одной ветки, как в Японии? Если бы они были им бы давно тоже какое-нибудь общее название придумали.

И снова к вещам, которые не имеют отношение к спору. Может вам слово нравиться?

Серьёзно. Сходите в первый класс. Там читать учат.

[AnimeSlave]

Вы опять говорите о чём то своём.

Нет о фактах. А ваши факты?

 

Столь же массовые, схожие и растущие из одной ветки, как в Японии? Если бы они были им бы давно тоже какое-нибудь общее название придумали.

Да. Их полно. На пример Пол Дини и Брюс Тим, Френк Миллер, Алан Мур. Те же упомянутые вами ДЦ и Марвел со своими общими стилистическими особенностями.

 

Серьёзно. Сходите в первый класс. Там читать учат.

Я там был. Читать учат в дет. садах. Похоже вам не помещает туда еще раз сходить.

[АкирА]

Нет о фактах. А ваши факты?

У вас отлично получается говорить с самим собой.

Да. Их полно. На пример Пол Дини и Брюс Тим, Френк Миллер, Алан Мур

Френк Миллер это такое название совокупности схожих стилей? :

Те же упомянутые вами ДЦ и Марвел со своими общими стилистическими особенностями.

Вот это ближе. Только вот очень уж привязаны эти названия к вселенным. "Русский Марвел" можно сказать только в значении "очень похожий на Марвел". А вот манга не привязана ни к какой вселенной и потому так и называют все кто ей начинает подражать и альманахи издавать. Это исторический процесс.

1.Была манга Хоккусая -> 2.стала манга Тэдзуки -> 3.стала манга посттэдзуковская только у японцев -> 4.стала манга за пределами Японии не только у японцев.

То что вам упорно почему то хочется оставаться в пункте 3 это конечно ваше дело. Но оглядевшись по сторонам нельзя не заметить, что всё уже приехало в пункт 4.

[AnimeSlave]

У вас отлично получается говорить с самим собой.

Вам был задан вопрос. Нечего ответить? Или опять будете отнекиваться, что все было сказано? Тогда можно было бы вообще не отвечать. Гордость не позволяет?

 

Френк Миллер это такое название совокупности схожих стилей? :

Это люди создавшие некоторые стили которые также отличались от привычных, как и японские. Стиль Пола Дини и Брюса Тима до сих пор популярен среди комиксистов и мультипликаторов.

 

А вот манга не привязана ни к какой вселенной и потому так и называют все кто ей начинает подражать и альманахи издавать. Это исторический процесс.

То что называют ее так еще ничего не значит.

 

1.Была манга Хоккусая -> 2.стала манга Тэдзуки -> 3.стала манга посттэдзуковская только у японцев -> 4.стала манга за пределами Японии не только у японцев.

То что вам упорно почему то хочется оставаться в пункте 3 это конечно ваше дело. Но оглядевшись по сторонам нельзя не заметить, что всё уже приехало в пункт 4.

И так теперь реальное положение дел.

1. Рисунки к комиксам никакого отношения не имеющие. -> много лет развития -> 2. появление гайдзинов(еще не вторая мировая), перенятие техник рисований, в том числе и методов представления, замена смысла формами -> 3. 1930-40-хх - война и наплыв западной культуры, в том числе и комиксов, переход на западный лад во всем начиная от производства, заканчивая укладом жизни -> 5. современная манга(сиреч комиксы).

После второй мировой манга приняла свой современный вид, практически полностью ассимилировав с комиксами. С послевоенного времени вид комиксов не менялся, менялись только стили, техники рисования, во всем мире.

Как это комикс друг перестал быть комиксом? Не несите ересь. В пункт 4 по вашему списку сейчас ничего не перешло. Желание некоторых выделиться не противоречит факту, что манга это комиксы. Вы в праве считать как угодно. Но пока что нет доказательств тому, что манга это отдельный от комиксов вид графического романа.

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем AnimeSlave (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Это люди создавшие некоторые стили которые также отличались от привычных, как и японские. Стиль Пола Дини и Брюса Тима до сих пор популярен среди комиксистов и мультипликаторов.

Рендзи Мурата? Не, не слышали.

[AnimeSlave]

@Roy Fokker, Рейндзи Мурата один любимых мной художников. Везде шло, идет и будет идти развитие. Техник, стилей и тд. Оно шло. И Американские комиксы так же изменились. Европейские. Японские. Все. Но вид комикса не изменился.

[АкирА]

Вам был задан вопрос. Нечего ответить?

На собственную фразу не в тему отвечайте сами.

То что называют ее так еще ничего не значит.

Ну если вы застряли в том времени, когда кроме японцев никто не рисовал, это ваши проблемы. :D

И так теперь реальное положение дел.

Вас опять несёт не в ту степь на поиски противопоставлении манги комиксу, которое вы сами себе придумали.

Ок. Говорите сам с собой. Не буду вам мешать.

[AnimeSlave]

На собственную фразу не в тему отвечайте сами.

Что ж, и вы мне говорите о понимании.

 

Ну если вы застряли в том времени, когда кроме японцев никто не рисовал, это ваши проблемы. :D

Весь мир находится во времени, когда еще не принят факт отдельного вида. Ни сами японцы, ни комиксисты, ни обычные люди не делают разделений между мангой и комиксом. Когда его признают все, а не только анимешники, то почему нет. Время придет и нас рассудит. А пока манга это комиксы.

 

Вас опять несёт не в ту степь на поиски противопоставлении манги комиксу, которое вы сами себе придумали.

Ок. Говорите сам с собой. Не буду вам мешать.

Нет никаких противопоставлении, так как современная манга и есть комикс. У вас, как и у некоторых анимешников, почему-то это вызывает отвращение. В этом нет ничего плохого. Причем это исторически подтвержденный факт. А вы этому противитесь, может стоит это просто принять как должное? А то всё в своих грезах летаете.

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем AnimeSlave (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

Весь мир находится во времени, когда еще не принят факт отдельного вида.

А кто принимает факт? Вы? Путин? Император Японии? :)

Когда его признают все, а не только анимешники, то почему нет. Время придет и нас рассудит.

Если что, все примеры выше, как то издание альманахов, отдельные полочки в магазине и т. д. это и есть то самое время, когда это признают все, а не только анимешники. И вобще, спроси любого и он скажет что манга это где большие глаза, а комикс это где супермены в лосинах. :)

То что в сознание среднестатического человека происходит такое деление, уже какбы намекает на выделение манги из вобще всего комикса. Плевать что технически это одно и то же.

Нет никаких противопоставлении, так как современная манга и есть комикс. У вас, как и у некоторых анимешников, почему-то это вызывает отвращение. В этом нет ничего плохого. Причем это исторически подтвержденный факт. А вы этому противитесь, может стоит это просто принять как должное? А то всё в своих грезах летаете.

*хрустит попкорном* Бой с тенью продолжается! Изменено 17 декабря, 2011 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[AnimeSlave]

А кто принимает факт? Вы? Путин? Император Японии? :)

Люди.

 

Если что, все примеры выше, как то издание альманахов, отдельные полочки в магазине и т. д. это и есть то самое время, когда это признают все, а не только анимешники. И вобще, спроси любого и он скажет что манга это где большие глаза, а комикс это где супермены в лосинах. :)

То что в сознание среднестатического человека происходит такое деление, уже какбы намекает на выделение манги из вобще всего комикса. Плевать что технически это одно и то же.

Полочки сделаны для анимешника, а не для обычных людей, не будь анимешников, не было бы и полочек, потому как простым людям на это срать. Ваша статистика похоже из головы. Я еще не видел обычных людей говорящих о манге, только тех, что говорят об аниме и китайских порно мультиках.

 

*хрустит попкорном* Бой с тенью продолжается!

Только ваш.

[АкирА]

Люди.

Ню-ню. Стоит таким людям появиться, как всякие дурачки начинают орать, что это не правильные люди.

Полочки сделаны для анимешника

Полочка "комиксы" сделана никак не для анимешников, а для любителей комиксов, которым манга нафиг не нужна.

не будь анимешников, не было бы и полочек

А чего анимешники так запали на мангу, если это тот же комикс? Почему обязательно делить надо?

потому как простым людям на это срать

Ну тогда названия направлений в живописи тоже не имеют права на существование. дворнику дяде Пете срать на то кубисты это или пуантилисты. Для него всё это картинки. Кстати сами художники не отрицают, что технически кубисты и пуантилисты это одни и те же картинки. :D

Ваша статистика похоже из головы.

Как и ваша. Хотя, судя по тому что вы тут наплели, она из какой-то другой части тела. :)

Я еще не видел обычных людей говорящих о манге, только тех, что говорят об аниме и китайских порно мультиках.

Ну, это понятно. Вы же застряли в 80-90х. :D Изменено 17 декабря, 2011 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[AnimeSlave]

@АкирА, как же вы любите отвечать за других людей и делать поспешные выводы. Не стоит этого делать. Это показывает вас не с лучшей стороны.

 

Ню-ню. Стоит таким людям появиться, как всякие дурачки начинают орать, что это не правильные люди.

Отдельные взятые люди, это еще не все люди, а лишь их небольшая часть. В данный момент противитесь только вы. Показатель.

 

Полочка "комиксы" сделана никак не для анимешников, а для любителей комиксов, которым манга нафиг не нужна.

Это вы далеко ошибаетесь. Ваше мнение с реальностью мало, что имеет. Так как для большинства нет деления между мангой и комиксами.

 

А чего анимешники так запали на мангу, если это тот же комикс? Почему обязательно делить надо?

Хороший вопрос. Почему? Вот и я не пойму. Все одно же.

 

Ну тогда названия направлений в живописи тоже не имеют права на существование. дворнику дяде Пете срать на то кубисты это или пуантилисты. Для него всё это картинки. Кстати сами художники не отрицают, что технически кубисты и пуантилисты это одни и те же картинки. :D

Развитие живописи происходило совершенно в другие времена. По другому строились и принятие. Не надо путать массмедия интертеймент с высоким искусством. Тем более этиже стили могут применяться при создании комикса.

 

Как и ваша. Хотя, судя по тому что вы тут наплели, она из какой-то другой части тела. :)

Да, мозга. При том, что работая в книжных магазинах я хорошо знаю как покупались и продавались манга и комиксы. А вы врятли.

 

Ну, это понятно. Вы же застряли в 80-90х. :D

Да нет, сегодня 2011 декабрь. Может у вас что-то не так?

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем AnimeSlave (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

как же вы любите отвечать за других людей и делать поспешные выводы. Не стоит этого делать. Это показывает вас не с лучшей стороны.

Чья бы корова мычала. "То что называют ничего не значит". "Мир находится не в том времени". :lol:

Отдельные взятые люди, это еще не все люди, а лишь их небольшая часть.

А кто решает какая часть достаточна? Вы? Путин? Император Японии? :)

В данный момент противитесь только вы. Показатель.

В данный момент и вы и Samaerro упоминали какую то кучу художников из России, которые говорят, что рисуют мангу. Как я понимаю их больше чем вас двоих. Показатель. :D

Развитие живописи происходило совершенно в другие времена.

Вот это мне, как выпускнику худграфа особенно весело слышать. В другие времена происходило, а потом остановилось и перестало происходить. :D

На надо путать массмедия интертеймент с высоким искусством.

Кто вам сказал, что в том или ином направлении живописи сплошь высокое искусство. Направления это направления. Вычленяющие характерные особенности. А среди них могут быть и шедевры и говно. И для масс медиа великие художники рисовали, не стремались. Листовки, плакаты, иллюстрации.

Да, мозга.

Спинного. :lol: Изменено 17 декабря, 2011 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[AnimeSlave]

Чья бы корова мычала. "То что называют ничего не значит". "Мир находится не в том времени". :lol:

Ничего не значит. Как бы не называли комикс, есть комикс, хоть мангой его тысячу раз назовите на каждой странице, он все равно останется комиксом. Я нигде не писал, что мир находится не в том времени. Что ж вы. Он в том котором он есть сейчас.

 

А кто решает какая часть достаточна? Вы? Путин? Император Японии? :)

Люди.

 

В данный момент и вы и Samaerro упоминали какую то кучу художников из России, которые говорят, что рисуют мангу. Как я понимаю их больше чем вас двоих. Показатель. :D

Теперь свои слова за чужие выдаете. Вы говорили о русских художниках рисующих в стиле манги. Меня приписали. Они рисуют комиксы как бы они это не называли.

 

Вот это мне, как выпускнику худграфа особенно весело слышать. В другие времена происходило, а потом остановилось и перестало происходить. :D

Нет, развитие идет, о тех что вы говорили, становление шло в другие времена.

 

Кто вам сказал, что в том или ином направлении живописи сплошь высокое искусство. Направления это направления. Вычленяющие характерные особенности. А среди них могут быть и шедевры и говно. И для масс медиа великие художники рисовали, не стремались. Листовки, плакаты, иллюстрации.

Рисовали но этим не гордились. Массмедия на то и массмедия, что создана она для масс. Как много у нас в домах то живописи, прям сплошь ценители искусства.

 

Спинного. :lol:

Ну что вы, конечно головного.

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем AnimeSlave (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

Они рисуют комиксы как бы они это не называли.

С тем что комикс никто не спорит. Но называют они это направление комикса мангой.

Рисовали но этим не гордились.

Представляю как Пикассо не гордился своей Герникой. :D

Как много у нас в домах то живописи, прям сплошь ценители искусства.

А уж ценителей комиксов то, прям намного больше. :D Изменено 17 декабря, 2011 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)