Bleach

[Alica]

Это сам Кубо Вам сказал?

нет, но он действительно стал сводить в поединках персонажей с одинаковыми способностями. Это, наверное, случайность.

Когда он снял повязку, то похожий банкай бывшего офицера 11го отряда просто распался

это филеры, в манге ничего подобного не было (впрочем, для Вас это вряд ли аргумент). Тем более, что на Бьякую Амор действует, а реяцу этих двоих вполне сравнимо.

ака Нейжи из Наруто, чакрой

Бьякуган - это не чакра, это генетическая мутация. У Кенпачи такой не наблюдается. К тому же, что Вы пытаетесь доказать - что если бы повязка была снята, то банкай Тосена разлетелся бы нафиг, а если даже и не разлетелся, Кенпачи смог бы своей реяцу определять местонахождение противника?

Тоусен проиграл и не потому что в тот момент был парад планет, или у дяди Васи перегорела лампочка, а именно потому что Кенпачи был на тот момент сильнее. А высказывания на тему: "да если бы он ударил в голову" - софистика и пустые домыслы, мог бы - ударил, не ударил - значит не мог.

заметьте, я не утверждала, что Тоусен не проиграл, я лишь говорила, что бой этот для меня - и для довольно большого количества форумчан, людей в принципе вполне адекватных, - смотрится весьма сомнительно. Но даже если так, оставим это, тем не менее одним своим реяцу Кенпачи банкай Тосена не порвал - и утверждение обратного, "да если бы он повязку снял" м все такое в не меньшей степени софистика.

 

Вы знаете, мне в принципе ведь все равно, такой ли уж танк Кенпачи, сильнее ли Унохана Хицугайи, я ничего бы и говорить не стала, пока не увидела - но Ваша бескомпромиссность, абсолютная уверенность в своих словах провоцируют меня на дискуссию. Честное слово, формулируй Вы свои посты помягче, ИХО добавляй, что ли, в этих темах споров было бы на порядок меньше.

[Barnett]

это филеры

Это аниме.

Вы пытаетесь доказать - что если бы повязка была снята, то банкай Тосена разлетелся бы нафиг, а если даже и не разлетелся, Кенпачи смог бы своей реяцу определять местонахождение противника?

Именно! Это как возможность, не более.

Бьякуган - это не чакра,

Промахнулись, я о другом говорил.

но Ваша бескомпромиссность

В чужом глазу... Обратите внимание, что предыдущие посты (спровоцировавшие меня) Вам не резали глаза, своей бескомпромиссностью, потому как Вы с ними согласны.

 

Ичиго свел бой с Кенпачи вничью

Ичиго проиграл. (Это не бескомпромиссность, просто я устал повторятся, тем более уже замечания делают).

Проблема в том, что автор, создавая персонажей, задает им определенный уровень силы, и когда персонаж проигрывает кому-то заведомо более слабому, это нуждается в пояснении.

Т.е. Кенпачи, сильнейший капитан (не самый, а просто сильнейший - это цитата), которого взяли в Готтей 13 в обход установленным правилам, т.к. он МегаКрут должен был проиграть другому капитану, потому как Банкай того капитана на Ваш взгляд более убедителен?

Не совсем понимаю тогда критику в свой адрес, мол я желаемое пытаюсь выдать за действительность, хотя на деле в данном случае Вы пропускаете сюжет Блича через призму своего восприятия и делаете выводы основываясь на полученном результате. Повторюсь ещё раз, тот бой не вызвал у меня никаких сомнений, потому что я смотрел и поверил в объяснение автора, а не пытался переложить происходящее на свой лад. А по поводу "роялей", тогда нужно начинать с самого начала - Ичиго, самый главный "рояль". Блич вообще построен на том у кого круче "рояль", таким образом, несколько нескладно, в произведение вносится элемент неожиданности (ну тяжко у автора с сюжетом).

[Дон Пахан]

Ичиго проиграл. (Это не бескомпромиссность, просто я устал повторятся, тем более уже замечания делают).

Ичиго и Кенпачи оказались в одинаковых положениях. То бишь оба проиграли. Или ничья.

Т.е. Кенпачи, сильнейший капитан (не самый, а просто сильнейший - это цитата), которого взяли в Готтей 13 в обход установленным правилам, т.к. он МегаКрут должен был проиграть другому капитану, потому как Банкай того капитана на Ваш взгляд более убедителен?

Он должен был убедительно победить или проиграть. Если бы банкай Тоусена просто распался от снятой повязки, это было бы более убедительно. Конечно, это сильно пропиарило бы Зараки и опустило Тоусена, но это все равно лучше, чем показанный цирк. И, судя по последней тенденции стравливать похожих оппонентов, Кубо предпочел убедительность рояльности.

Не совсем понимаю тогда критику в свой адрес, мол я желаемое пытаюсь выдать за действительность, хотя на деле в данном случае Вы пропускаете сюжет Блича через призму своего восприятия и делаете выводы основываясь на полученном результате. Повторюсь ещё раз, тот бой не вызвал у меня никаких сомнений, потому что я смотрел и поверил в объяснение автора, а не пытался переложить происходящее на свой лад. А по поводу "роялей", тогда нужно начинать с самого начала - Ичиго, самый главный "рояль". Блич вообще построен на том у кого круче "рояль", таким образом, несколько нескладно, в произведение вносится элемент неожиданности (ну тяжко у автора с сюжетом).

Ичиго - главгерой, природа силы которого окончательно неясна, и да, он тоже в высшей степени рояльный персонаж (его сила скачет будь здоров). Насчет общей рояльности - полностью роялен упоминавшийся уже "Гиасс", в Бличе рояльны только некоторые бои (Зараки-Тоусен, бои Ичиго), основная их масса вполне логична (Исида не ровня Маюри, но он выжег свои способности и чуть не помер, всего лишь нейтрализовав врага на пару дней; Бьякуя достаточно быстр и достаточно хорошо знает кидо, чтобы его бой с читером-Зомари выглядел нормально и т.д.).

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Дон Пахан (смотреть историю редактирования)

[Crous]

Гм... не могу удержаться, поэтому скажу пару слов от себя.

Очень скромных, под большим ИМХО.

 

Японская культура - культура сильных духом людей. Звучит банально, но это правда. Сколько раз в разных фильмах и аниме мне приходилось сталкиваться с парадоксальными для европейского ума мыслями относительно силы и победы в сражении.

 

Победит сильнейший духом... А если этого "сильнейшего духом" перед этим пытали, морили голодом, если он - ребёнок, или никогда до этого не применял силу и вообще не знает, как стрелять или пользоваться холодным оружием? Всё равно, такой человек победит? Японцы считают, что так.

 

В сражении Ичиго/Кемпачи, Ичиго/Бькуя сильнее духом был Ичиго. Но слабее физически. И Кемпачи и Бьякуя говорили Ичиго, что выиграл он... хотя могли бы не трепаться, и, наплевав на сломанные духовные мечи (видимо, символизирующие силу духа героев), добить раненного Ичиго любым валяющимся под ногами камнем....

 

Это не абсурд, это японская точка зрения на поединок. :)

[Galla]

По поводу боя Зараки-Тоусен.

ИМХО Тоусен и не ставил цель победить Кенпачи. Он вступил в этот бой лишь для того, чтобы не вызывать раньше времени подозрений (у того же Комамуры). Изобразил из себя такого правильного-справедливого, когда Комамура говорил, что ради Ямамото и Общества Душ на все готов поддакивал ему, мол, полностью с тобой согласен...

Вот если б Айзен-сама приказал убить Кенпачи, небось не стал бы перед ним ослепшим расхаживать и болтать, а сразу бы удар нанес. А так зачем это, если скоро ожидает чудесное путешествие в УМ?

Спойлер

Если вспомнить минусовые главы манги (маятник), Тоусен с Кенсеем как-то не болтал, тот вообще его не заметил, пока Тоусен не напал. А ведь тогда Тоусен даже лейтенантом не был! Что ему мешало так же поступить с Кенпачи, если бы это было нужно?

А по поводу того, что Зараки сильнейший - вроде только он и его отряд так его называют. Он, разумеется, силен, но явно не самый сильный капитан (я имею в виду характеристики бойца в совокупности)

 

 

 

Crusnik-02,

Абсолютно согласна, Ичиго победил Кенпачи и Бьякую потому что на тот момент он морально был сильнее их. А вот если еще раз поставить их друг против друга, только уже без Рукии-которую-сейчас-казнят, очень сомнительно, что он выиграет

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Galla (смотреть историю редактирования)

[Crous]

Crusnik-02,

Абсолютно согласна, Ичиго победил Кенпачи и Бьякую потому что на тот момент он морально был сильнее их. А вот если еще раз поставить их друг против друга, только уже без Рукии-которую-сейчас-казнят, очень сомнительно, что он выиграет

 

Именно! :)

А ещё здесь имеется некое благородство тех, кто "проигрывает духом". Они не пользуются своим силовым приемуществом, считая свой "проигрыш" настоящим. В этом особая доблесть...

[Sefr]

опять 25 .... Они оба признали поражение. Разве это слова победителя "Простите ребята" и падает.... Ичи признал поражение и Кенпачи ничья ничья ничья.

По поводу боя Зараки-Тоусен.

ИМХО Тоусен и не ставил цель победить Кенпачи. Он вступил в этот бой лишь для того, чтобы не вызывать раньше времени подозрений (у того же Комамуры). Изобразил из себя такого правильного-справедливого, когда Комамура говорил, что ради Ямамото и Общества Душ на все готов поддакивал ему, мол, полностью с тобой согласен...

Вот если б Айзен-сама приказал убить Кенпачи, небось не стал бы перед ним ослепшим расхаживать и болтать, а сразу бы удар нанес. А так зачем это, если скоро ожидает чудесное путешествие в УМ?

 

Спойлер

Если вспомнить минусовые главы манги (маятник), Тоусен с Кенсеем как-то не болтал, тот вообще его не заметил, пока Тоусен не напал. А ведь тогда Тоусен даже лейтенантом не был! Что ему мешало так же поступить с Кенпачи, если бы это было нужно?

Тут я не согласен, вы хотите сказать что Тоусен под лоха косил, чтоб подозрение не вызвать, используя сразу полную силу. Даже есть 1 факт что он дрался в серьёз, это когда он думал про себя что Зараки демон он опасен очень он должен умереть, ну что-то в этом вроде. Он волновался, во время боя. Это был бой в серьёз пересмотрите внимательно.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Sefirot (смотреть историю редактирования)

[Crous]

опять 25 .... Они оба признали поражение. Разве это слова победителя "Простите ребята" и падает.... Ичи признал поражение и Кенпачи ничья ничья ничья.

У побеждённого его духовный меч ломается, так?

Меч Ичиго и после сражения с Кемпачи, и после сражения с Бьякуей цел.

А у Кемпачи и Бьякуи он ломается.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Crusnik-02 (смотреть историю редактирования)

[Disciple]

Ичиго победил Кенпачи и Бьякую потому что на тот момент он морально был сильнее их. А вот если еще раз поставить их друг против друга, только уже без Рукии-которую-сейчас-казнят, очень сомнительно, что он выиграет

Да такой уж он "герой", чтобы нормально драться ему нужна веская причина, а то продует влегкую...Надо ему чаще Хича и Зараки слушать ;)

[Sefr]

У побеждённого его духовный меч ломается, так?

Меч Ичиго и после сражения с Кемпачи, и после сражения с Бьякуей цел.

А у Кемпачи и Бьякуи он ломается.

Тута большая разница. Ичи свалился первым неважно что он ему меч сломал Зараки на ногах,но всё же падает. А в бою с Бьякуей он ему меч сломал и устоял на ногах и Бьякую признал чисто поражение и свалил.

[Crous]

Тута большая разница. Ичи свалился первым неважно что он ему меч сломал Зараки на ногах,но всё же падает. А в бою с Бьякуей он ему меч сломал и устоял на ногах и Бьякую признал чисто поражение и свалил.

 

Не вижу разницы. Меч, символизирующий дух героя был в том и другом случае сломан.

Впрочем, если ты так любишь Кемпачи, можешь считать, что это была ничья. Однако, Кемпачи был мужественнее тебя: он признал своё поражение, хотя это далось ему и нелегко. ;)

[Sefr]

Тута дело не в фанатизме мой любимый гер Грим и Урахара,но всё же Кенпачи мог просто добить Ичи,но тута дело чести, он признал Ичи крутым гером соглашусь он и признал поражение, хотя Ячиру убеждала что он не проиграл ну это неважно.. Но всё же Ичи тоже признал поражение. Тута Ничья однозначно. Как может он быть победителем если первый падает в Нокаут?

[Crous]

но всё же Кенпачи мог просто добить Ичи,но тута дело чести, он признал Ичи крутым гером соглашусь он и признал поражение, хотя Ячиру убеждала что он не проиграл ну это неважно..

Ну а я о чём говорю: они могли добить Ичиго, тем более, что (ИМХО) пострадали меньше, чем он. Но тут, как ты и пишешь, дело чести: признать своё поражение - вопрос мужества и залог новых побед. Об этом я и говорю с самого начала. ;)

Тута Ничья однозначно.

Т.е. ничья по европейским меркам? Да, правильно.

Но я европейских мерок не касаюсь. Я пытаюсь рассудить, как рассудил бы человек с японским менталитетом.

Как может он быть победителем если первый падает в Нокаут?

Однозначно побеждает тот, кто сохранил свой меч (читай, свой дух) в целости и сохранности. Значит он твёрд в духовном смысле. :)

Тут я не согласен, вы хотите сказать что Тоусен под лоха косил, чтоб подозрение не вызвать, используя сразу полную силу. Даже есть 1 факт что он дрался в серьёз, это когда он думал про себя что Зараки демон он опасен очень он должен умереть, ну что-то в этом вроде. Он волновался, во время боя. Это был бой в серьёз пересмотрите внимательно.

Да, мне тоже кажется, что это был серьёзный бой.

Тоусен волновался, и Кемпачи действительно победил его честно. :)

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Crusnik-02 (смотреть историю редактирования)

[Sefr]

Ну а я о чём говорю: они могли добить Ичиго, тем более, что (ИМХО) пострадали меньше, чем он. Но тут, как ты и пишешь, дело чести: признать своё поражение - вопрос мужества и залог новых побед. Об этом я и говорю с самого начала. ;)

 

Т.е. ничья по европейским меркам? Да, правильно.

Но я европейских мерок не касаюсь. Я пытаюсь рассудить, как рассудил бы человек с японским менталитетом.

 

Однозначно побеждает тот, кто сохранил свой меч (читай, свой дух) в целости и сохранности. Значит он твёрд в духовном смысле. :)

Ну если ты так судишь то впринципи можно сказать что где-то Ичи победил. Всё же его Кен можно сказать пожалел, не используя Кендо. (если вы конечно мангу читаете то вкурси про что я) Если бы Кену кто нить сломал бы мечь в бою он бы не потерял свой дух,а продолжил бы битсо.

[Crous]

Ну если ты так судишь то впринципи можно сказать что где-то Ичи победил.

Ну вот мы и пришли к согласию. ;)

Если бы Кену кто нить сломал бы мечь в бою он бы не потерял свой дух,а продолжил бы битсо.

Гм... не знаю, если честно, не берусь судить.

Для данной ситуации меч - символ... символ духа... можно ли сражаться, потеряв свой дух (силу, волю к сражению)? Не знаю...

[Дон Пахан]

но всё же Кенпачи мог просто добить Ичи

"Но как, Холмс?" (с) Как Зараки мог добить Ичиго, если через мгновение после падения Ичиго у него сломался занпакто, а ещё через мгновение он сам свалился без сил? Разве что упал бы на Ичиго...

Всё же его Кен можно сказать пожалел, не используя Кендо. (если вы конечно мангу читаете то вкурси про что я) Если бы Кену кто нить сломал бы мечь в бою он бы не потерял свой дух,а продолжил бы битсо.

Пожалел... не больно много в тот момент в Кенпачи было жалости. ;) Не любит просто Зараки кендо использовать - для этого нужны исключительные обстоятельства, а здесь он просто не успел. И да, занпакто - это не просто инструмент, сломанный занпакто=почти мертвый шинигами.

[Sefr]

Ну вот мы и пришли к согласию. ;)

 

Гм... не знаю, если честно, не берусь судить.

Для данной ситуации меч - символ... символ духа... можно ли сражаться, потеряв свой дух (силу, волю к сражению)? Не знаю...

Конешно можно дух потерять, но не Кену же :) Вспомни Каена который дрался с пустым голыми руками когда посеял свой занпакто разве он дух потерял. Вот Ичи бы потерял дух это сто пудово

 

Пожалел... не больно много в тот момент в Кенпачи было жалости. Не любит просто Зараки кендо использовать - для этого нужны исключительные обстоятельства, а здесь он просто не успел. И да, занпакто - это не просто инструмент, сломанный занпакто=почти мертвый шинигами.

Что значит не успел? я соглашусь что к варианту "исключетельные обстоятельства" по мне он просто хотел проверить Ичи на что он способен.

 

"Но как, Холмс?" (с) Как Зараки мог добить Ичиго, если через мгновение после падения Ичиго у него сломался занпакто, а ещё через мгновение он сам свалился без сил? Разве что упал бы на Ичиго...

Если бы он захотел бы его добить он бы сумел бы на ногах простоять, дело чести и уважение соперника вот что его удержало

[Denis]

Зараки похоже на самом деле Сайаджин - всё сходится, даже причесон похож (врятли он кропотливо укладывает его каждое утро лаком ;) ). Прикольно будет если он трансформируется - банкаи отдыхают.

[Crous]

Как Зараки мог добить Ичиго

Ну, если с точки зрения европейца... он мог бы приказать это сделать Ячиру.

Некрасиво так поступать? Вот и я о том же.

 

Поэтому Кемпачи так и не сделал.

Это не жалость. Это уважение к противнику и признание его силы.

Вспомни Каена который дрался с пустым голыми руками когда посеял свой занпакто разве он дух потерял.

Если честно, не помню этого момента... Пересмотреть нужно...

[Sefr]

Если честно, не помню этого момента... Пересмотреть нужно...

тама 30+ какае-та серия 32 вроде...

[Crous]

тама 30+ какае-та серия 32 вроде...

Чёт не могу найти... куча дисков. ;)

Ну, по моим воспоминаниям, Кайен и проиграл тому пустому. Проиграл "битву чести". Очень странный случай...

[Sefr]

Верно проиграл,пустой был необычный его способности оч читерские. Даже Капитан мог бы слить этому пустому....Жалко Каена конечно

[Fornit]

Того hollow звали Metastasa, она могла вселяться в тела шинигами и красть занпакто.

С ней не стоило шутить.

[Каусинг]

Если это,то многоглазое жиле... Разве Рукия его не кильнула? Или я не,то вспоминаю=)

 

P.S. Если это все-таки то... То как же такой крутой пустой умер от руки обычной шинигами?)

[Sefr]

Если это,то многоглазое жиле... Разве Рукия его не кильнула? Или я не,то вспоминаю=)

 

P.S. Если это все-таки то... То как же такой крутой пустой умер от руки обычной шинигами?)

Я имел виду что он мог бы победить если вселялся в шинигами, в обычной силе он слаб конечно,но если он бы вселился в рукию или даже в Укитаки то The end был бы