Армия

[:-)]

Это правильно?

В принципе правильно. Живёшь в государстве - будь готов выполнять его правила. У меня родственники уехали в Германию, так их сын в Бундесвере служил. Для них это в принципе не проблема думается. Сейчас свобода - кто не хочет жить здесь, можно куда-нибудь эмигрировать, но там будут другие правила. Почему нет? Другое дело, что хотелось бы чтобы везде в армии призывникам в мирное время было относительно безопасно. Многое зависит от людей. Готовы они гнобить ближнего своего или наоборот. Если государство большое, то его кто-то должен защищать, а как это делать другой вопрос. Призыв нужен, мы же не можем Блэк Вотерс нанять для своей охраны. )))

Сейчас хорошо говорить там плохо, там ... . А вот во время проведения чеченских компаний много пацанов просто по лотерее жизни потеряли, мудак в Кремле решил одним взводом победить вот и получили. И судя по рассказам служба там не сахар была и как то даже заикаться про свою службу, совесть не позволяет на этом фоне. И что, всякие Грачёвы сейчас сидят в тюрьме и лишились своего имущества? - хрен с редькой.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

А всё что наговаривают плохого это единичные случаи, которые разтрезвонили как будто они уже случились по сотни раз.

 

Это не единичные случаи.

 

Вообще американцы как-то проводили психологический эксперимент: набрали несколько самых обычных студентов, разделили их на две группы ("главные" и "подчиненные"), заперли на пару месяцев. Эксперимент пришлось прервать уже через месяц: "главные" стали в массовом порядке проявлять агрессивность по отношению к "подчинённым" уже через две недели после начала эксперимента. И это в коллективе, где агрессивность не культивировалась вообще.

 

побольше неподготовленного народу изловить в ряды ВС.

 

Какая разница, подготовленный или нет? (Да и какая там подготовка в рамках НВП?) Речь о положении в армии с дисциплиной и, прежде всего, с "дедовщиной".

 

Только в армии многовенно примут меры, и распихают людей виновника в дисплинарный батальон пострадавшего в госпиталь. И об этом естественно всем будет известно.

 

Сказки. В дисбат упекут только если растрезвонят. А трезвонят совсем не о каждом случае.

[G.K.]

В принципе правильно. Живёшь в государстве - будь готов выполнять его правила.

Нда? А государство - это что, частная компания, в которую я - бедный родственник - пришёл, и должен жить по правилам хозяев? Нет, государство=народ. И если большинство людей считают, что насильная присяга - плохо, то этой насильной присяги быть не должно.

 

А формулировка "это в принципе правильно, потому что нужно жить по правилам государства, а правила эти правильные, потому что нужно жить по правилам государства, а правила эти правильные, потому что..." - это банальная рекурсия. Которую очень часто в истории использовали нечистоплотные политики для укрепления существующих правил в обход желания народа.

 

Сейчас свобода - кто не хочет жить здесь, можно куда-нибудь эмигрировать, но там будут другие правила.

Эта свобода была бы, если бы во всех странах была свобода въезда и получения гражданства. А так - куда, по факту, может эмигрировать обычный человек без каких-либо специальных бонусов, без родственников за границей, и даже без пятой графы? Разве что, в такие страны, в которые больше никто въезжать не хочет, потому что "правила" там ещё хуже.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Какая разница, подготовленный или нет? (Да и какая там подготовка в рамках НВП?)

Человек тупить меньше будет и поводов поиздеваться над ним будет меньше (как пример, какой-нибудь толстячок, висящий на перекладине как мешок с фекалиями. Или из-за труднодоходчивости некоторых потом всю роту дрочат, чем этот субъект становится объектом лёгкого недоумения со стороны собратьев по оружию :o ), вот в этом разница.

Нет, государство=народ. И если большинство людей считают, что насильная присяга - плохо, то этой насильной присяги быть не должно.

Кто в армию не пошёл - присяги не принимают. По крайней мере формально, с автоматом в руках, посреди строительного мусора в ремонтируемой казарме. )

А формулировка "это в принципе правильно, потому что нужно жить по правилам государства, а правила эти правильные, потому что нужно жить по правилам государства, а правила эти правильные, потому что..." - это банальная рекурсия. Которую очень часто в истории использовали нечистоплотные политики для укрепления существующих правил в обход желания народа.

Чтож запишу себя в жертвы рекурсии. Что плохого в присяге? Эта торжественная часть перед постановкой своей подписи в договоре защищать своё государство, вот и всё. Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

поводов поиздеваться над ним будет меньше (как пример, какой-нибудь толстячок, висящий на перекладине как мешок с фекалиями), вот в этом разница.

 

Не меньше. Тот же самый толстячок, даже если ввести НВП, толстячком и останется. Это - природа.

 

Поводы исчезают тогда, когда начальство жёстко пресекает издевательства над, пусть даже и "толстячками", а не потакает им.

[:-)]

Не меньше. Тот же самый толстячок, даже если ввести НВП, толстячком и останется. Это - природа.

Был свидетелем когда природа сдалась за месяц и человек стал подтягиваться только в путь. Всего то нужен был правильный сержант и природа сразу сдалась (это при условии, что человека призвали в армию здоровым). Так этот чел из толстячка превратился в здоровячка. Я здесь не беру больных очень тучных людей.

Поводы исчезают тогда, когда начальство жёстко пресекает издевательства над, пусть даже и "толстячками", а не потакает им.

Это правильно, никто и не спорит. Где взять столько начальства добросовестного? Люди сами людьми должны быть. Почему одни люди издеваются, а другие запросто помогают тем над кем издеваются? Всё зависит от людей. Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Кто в армию не пошёл - присяги не принимают. По крайней мере формально, с автоматом в руках, посреди строительного мусора в ремонтируемой казарме. )

так ведь, в армию-то загоняют насильно. Т.е., "кто в армию не пошёл - присяги не принимает" означает, что сама присяга добровольна, несмотря на то, что в армию идут по обязаловке?))))

 

Чтож запишу себя в жертвы рекурсии. Что плохого в присяге? Эта торжественная часть перед постановкой своей подписи в договоре защищать своё государство, вот и всё.

Эта "торжественная часть" имеет юридическую силу - следовательно, она не просто "торжественная часть". А договор, который человека заставляют совершать принудительно, не имеет права на существование.

А рекурсия данная абсолютно алогична. Или вы считаете, что логика здесь и не нужна?

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Где взять столько начальства добросовестного?

 

В стране как бы 100 млн. взрослых человек. Набрать из них всего-то 10 тыс. добросовестных для важного сектора - это несомненно офигенно сложная задача.

 

Всего то нужен был правильный сержант и природа сразу сдалась

 

Разница между подростком и юношей в глаза не бросается? Сержант в школе - круто. Не знаю, какими методами пользовался тот сержант, но вряд ли в школе они сработали бы. В школе откосить от идиотских уроков легче лёгкого - градусник над чайником подержал, нагнал 37,2 - получил неделю "ОРЗ" и две недели освобождения от физ-ры, и НВП идёт лесом.

[:-)]

Т.е., "кто в армию не пошёл - присяги не принимает" означает, что сама присяга добровольна, несмотря на то, что в армию идут по обязаловке?))))

Я подозреваю, что они её подписывают при получении военника на руки в военкомате. Хоть не идут, но подписывают. Этого точно я не знаю. )))

Эта "торжественная часть" имеет юридическую силу - следовательно, она не просто "торжественная часть". А договор, который человека заставляют совершать принудительно, не имеет права на существование.

А рекурсия данная абсолютно алогична. Или вы считаете, что логика здесь и не нужна?

Даже не знаю что сказать. Лично мне и так "присяга на верность государству - Российской Федерации" не мешает. Теперь главное чтобы в тяжёлый час не покинули душевные силы исполнять эту присягу - вот это проблема, потому что не знаешь, как поведёшь себя в такой ситуации, в горячих точках не был - опыта нет. ))

Разница между подростком и юношей в глаза не бросается? Сержант в школе - круто. Не знаю, какими методами пользовался тот сержант, но вряд ли в школе они сработали бы. В школе откосить от идиотских уроков легче лёгкого - градусник над чайником подержал, нагнал 37,2 - получил неделю "ОРЗ" и две недели освобождения от физ-ры, и НВП идёт лесом.

С таким настроем лесом можно послать всё что угодно. А в школе хорошим стимулом будет двойка по физре или тому же НВП, без всяких сержантов.

градусник над чайником подержал, нагнал 37,2 - получил неделю "ОРЗ" и две недели освобождения от физ-ры, и НВП идёт лесом.

Если на то пошло, то зажимаете кончик градусника в кулак и бьёте по нему (если он не электронный конечно) - вот и температура и никакой чайник не нужен. Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

А в школе хорошим стимулом будет двойка по физре или тому же НВП, без всяких сержантов.

 

Не будет. Двойки за отстутствие по болезни ставить не положено. Да и двойка как бы не сильно пугает (неважно по какому предмету).

 

Вот есть одна чудесная история о том, как надо мотивировать детей. Несколько лет назад один начинающий археолог работал с детьми (устраивал им археологические экспедиции и т. п.). И однажды им в лагерь привезли дрова, но не в виде готовых полешек, а в виде здоровых чурбаков, которые нужно было ещё распилить. Представляете, какое это "увлекательное" занятие? А этот человек сумел всего лишь парой слов сделать так, что детишки сами распилили эти чурбаки за час. И были очень довольны. Смог бы Ваш сержант добиться такого эффекта?

 

Хоть не идут, но подписывают.

 

Не подписывают.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Не подписывают.

Да, присягу принимают на первых военных сборах в этом случае.

Чтобы попусту не толоч воду в ступе - нашёл Федеральный закон от 28 марта 1998 г. N 53-ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" . Там есть всё про присягу. Обязательную допризывную подготовку и т.д. Кому интересно - ознакомляйтесь. Думаю спорить о необходимости соблюдать законы страны где живёшь нет смысла.

 

 

И кто-то тут искал про Врачебную экспертизу, вот попалось до кучи. Постановление Правительства РФ от 25 февраля 2003 г. N 123 "Об утверждении Положения о военно-врачебной экспертизе" Там вроде какие-то списки болезней присутствуют по категориям.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Думаю спорить о необходимости соблюдать законы страны где живёшь нет смысла.

 

Да никто не спорит. Только не прописано в законе, как его выполнять. Например:

1. Обязательная подготовка гражданина к военной службе предусматривает:

получение начальных знаний в области обороны;

подготовку по основам военной службы в образовательном учреждении среднего (полного) общего образования, образовательном учреждении начального профессионального и среднего профессионального образования и в учебных пунктах организаций;

военно-патриотическое воспитание;

 

Как гражданин должен получать "начальные знания в области обороны", где, по каким программам? Что такое "военно-патриотическое воспитание"? У кого гражданин должен "воспитываться"? (Напомню, речь идет о школьниках).

 

И вопрос ведь не в наличии или отсутствии НВП, а в её реальной эффективности. Идея неплохая сама по себе, а что на выходе? Вряд ли от НВП гораздо больше толку чем от физ-ры (потому что отсутствуют действительно квалифицированные кадры). А какой толк от школьной физ-ры, думаю, все знают.

[:-)]

... И вопрос ведь не в наличии или отсутствии НВП, а в её реальной эффективности. Идея неплохая сама по себе, а что на выходе?

Так об этом и речь, что подготовленный человек лучше не подготовленного. Ученик то особо напрягаться не должен, должны его наставники этим заниматься. В законе и прописано что в школах должны быть предметы в программе, так и ещё военной специальности учить должны. Чему там в школе учат сказать не могу - не знаю. Если честно как то лень постить сюда из закона положения и их расшифровку из подзаконных актов. Кто хочет поищите сами и задайте вопросы директорам школ где учитесь, если кто учится в школе сейчас.

 

На всех уровнях уже пора как то менять отношение к армии, как к самому богопротивному месту на земле, которое необходимо избегать всеми средствами, на что-то положительное. Что бы это место не считалось ссылкой. А все явления дедовщины, бабовщины, землячеств и прочего зависят от людей. Если все такие противники дедовщины, так какого хрена эти противники начинают сами издеваться над молодыми?

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Даже не знаю что сказать. Лично мне и так "присяга на верность государству - Российской Федерации" не мешает.

У вас родственники за границей есть? Не обязательно фар фар эвэй, хотя бы в Украине, Беларуси, ещё где-то? Представьте себе, что началась война у России с кем-либо из ближайших соседей. И что? Я понимаю, сейчас это пока фантастика, но никто же не застрахован. Вы не будете ощущать это, как гражданскую войну?

 

Я сейчас вышел из призывного возраста, и должен получить военный билет. Я не знаю, заставят ли меня при этом подписывать присягу Украине, но могу честно сказать, что если, допустим, будет война у Украины с Россией, которую я считаю частью своей родины, в которой живёт мой отец, в конце концов... Я пошлю эту присягу по известному адресу, вместе с обоими воюющими государствами, и уеду отсюда как можно дальше.

[Akuma-san]

А все явления дедовщины, бабовщины, землячеств и прочего зависят от людей.

 

Прежде всего от командиров в армии. Потому что если есть среди десяти человек два-три "крутых" они остальных под себя обязательно нагнут. Если только вышестоящие их не укоротят вовремя.

 

Если все такие противники дедовщины, так какого хрена эти противники начинают сами издеваться над молодыми?

 

А есть примеры?

 

Ученик то особо напрягаться не должен, должны его наставники этим заниматься.

 

Если ученик сачкует, нифига он не будет подготовленным.

[:-)]

У вас родственники за границей есть?

Да. В Германии. В ближнем окружении России нет.

Вы не будете ощущать это, как гражданскую войну?

Не знаю. Видимо нет. С Германией точно не буду 100%.

А если такой случай предстоит с ближней страной - то также придётся, ибо уезжать из России не планирую, раз уж тут суждено было родиться, то явно не для того чтобы уехать. Да и многие грузины не уехали из России, после войны. Также показывали грузин, кто воевал на стороне Осетии.

 

p.s. Все эти гипотетические вопросы очень трудные для ответов. Попади в одну из таких ситуаций - нельзя сказать что ты будешь делать заранее. Это как мужик в книге "Прощай оружие" Э. Хемингуэя. попал в "засаду" и в итоге положил на всё и сбежал с любимой. Он же явно этого не планировал сначала.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

На всех уровнях уже пора как то менять отношение к армии, как к самому богопротивному месту на земле, которое необходимо избегать всеми средствами

 

Ну вот у меня сосед отслуживший в 90-х в 7 вдд как о само собой разумеющемся говорил о втыкании электродов в мышцы "салагам". Можно хорошо относится к такому месту?

 

А чуть попозже, по делам бизнеса мне приходилось работать с флотскими офицерами (от капитана-лейтенанта до капитана первого ранга). Девиз у них был: "Ни дня без выпивки". Тоже офигенно положительная сторона.

 

До сих пор помню, как один молодой лейтенант по пятницам во второй половине дня усиленно ховался от вышестоящих. Когда у него спросили, что это он так себя ведёт, он сказал, что если он попадётся на глаза отцам-командирам, те заставят его пить с ними. А не пить нельзя, иначе потом по службе будут бо-ольшие неприятности.

[:-)]

До сих пор помню, как один молодой лейтенант по пятницам во второй половине дня усиленно ховался от вышестоящих. Когда у него спросили, что это он так себя ведёт, он сказал, что если он попадётся на глаза отцам-командирам, те заставят его пить с ними. А не пить нельзя, иначе потом по службе будут бо-ольшие неприятности.

Это примерно как случай с нашим капитаном, описанный где-то чуть выше в постах, только ему прятаться негде было - он начальник заставы был. Всё жаловался, что никакого здоровья не хватит всё пробить и сделать.

Можно же как-то начинать всё менять потихоньку?

Рецептов нет, только как в коте Леопольде - Ребята, давайте жить дружно. )

[G.K.]

p.s. Все эти гипотетические вопросы очень трудные для ответов. Попади в одну из таких ситуаций - нельзя сказать что ты будешь делать заранее. Это как мужик в книге "Прощай оружие" Э. Хемингуэя. попал в "засаду" и в итоге положил на всё и сбежал с любимой. Он же явно этого не планировал сначала.

Вот поэтому я считаю, что поголовная присяга по обязаловке - это редкостная фигня. Вот если человек уже таки решил стать профессиональным военным - это взвешенное решение, он знает, на что идёт, и он-таки должен давать присягу. При поступлении в офицерский вуз. Или при получении диплома, как клятва Гиппократа у врачей. Или как та же присяга в институте МВД.

 

Да и многие грузины не уехали из России, после войны. Также показывали грузин, кто воевал на стороне Осетии.

А вот я, например, не считаю себя вправе участвовать в братоубийственных войнах. При любом раскладе. И мне, извиняюсь, начхать, как перекраивают карту мира политики, и как они друг другу объявляют войны.

[:-)]

Вот поэтому я считаю, что поголовная присяга по обязаловке - это редкостная фигня.

Эта фигня из той же оперы, что и уплата налогов, квартплата и временная регистрация. Это как бы имхо. Вы сами упомянули клятву Гиппократа и прочие клятвы - они сами по себе не налагают никакой ответственности, кроме моральной. Нарушителей будут карать не за нарушение текста присяги, а за преступление которое он совершил: уклонился от призыва, не выполнил приказ, сбежал, флаг части утратил и в таком духе. Так что ничего страшного в присяге нет. Кстати альтернативщики присягу не принимают и из запаса на военные сборы не призываются (а над теми кого могут призвать на сборы в общей сложности висит в совокупности ещё целый год армии. То есть законно могут призвать ещё 6 раз по 2 месяца). Вот пожалуйста и свобода выбора, но здесь необходимо что-то большее чем просто не хочу в армию. Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Можно же как-то начинать всё менять потихоньку?

 

Может и можно. Только почему-то офицеры, то есть те кто сам выбрал армию в качестве дела всей жизни, не сильно шевелятся. А пока они не начнут сами менять армию, никто со стороны не сможет ничего сделать. Ведь дело-то за малым.

 

Так что прежде всего нужно хорошенько почистить офицерский корпус, повысить требования к курсантам, запретить поступление в военные ВУЗы тем, кто не отслужил срочную солдатом. И соответственно, повысить требования к призывному контингенту - никаких судимостей, серьёзных правонарушений у призывника быть не должно (не может быть почётной обязанность, если её исполняют уголовники).

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Так что прежде всего нужно хорошенько почистить офицерский корпус, повысить требования к курсантам, запретить поступление в военные ВУЗы тем, кто не отслужил срочную солдатом.

Это точно. Я сам пробовал откосить от армии, поступая в военное училище правда МВДшное, ужас какой бред, но такое было. Хорошо, что не поступил - отслужил и всё. А сколько таких поступило? Это поветрие было такое и высшее образование и звание, а потом типа можно соскочить потихоньку и т.д. Бред блин. Вдобавок к ним были и другие контингенты поступающих, очень далёких от целей каким учат в таких заведениях. Отсюда вытекает какая-то часть современного бардака в милиции и армии. :lol: Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[DeGlace]

Отслужить не против ,но после получения корочки об высшем образовании.

[anrkaid]

Вас послушать, так в армию сплошь пианистов и музыкантов набирают. Да, кому-то и "жизнь сломать" может. Но если человек музыкант, то он должен больше думать головой и меньше руками, тогда и целее будет. Да и нет сейчас дедовщины как раньше, чепуха все это. Да, раньше одуревшие двушники много чего вытворяли (я еще их застал). Но так большинство эксцессов случаются как раз из-за того, что человек плюет на коллектив. С теми же дагестанцами никогда и ничего не случается, и не потому что они все здоровые, а потому что они держатся вместе, даже если их два человека. И глубоко насрать им на дедов. Так что для спокойной службы достаточно иметь минимальные навыки общения и чувство локтя.

 

Так что прежде всего нужно хорошенько почистить офицерский корпус, повысить требования к курсантам, запретить поступление в военные ВУЗы тем, кто не отслужил срочную солдатом. И соответственно, повысить требования к призывному контингенту - никаких судимостей, серьёзных правонарушений у призывника быть не должно (не может быть почётной обязанность, если её исполняют уголовники).

 

Хорошо было бы поступить так. Только и так еле-еле набирают. Если еще требования повысить, то вообще некому идти будет (никто не пойдет).

Офицеров конечно лучше воспитать сначала. Сегодняшняя армия имеет свойство менять человека. Сам видел, как неплохой молодой офицер за пол-года превратился в дерьмо какое-то, стал надменен, высокомерен, слов даже нету описать. И так случается со всеми, кому приходится командовать эти быдлом. И так происходит в первую очередь потому, что солдаты ведут себя как быдло (потому что они им зачастую и являются). Да и хватит уже про сломанные жизни. Армия не очень-то отличается от гражданки с этой стороны. И на улице вас может машина сбить, может грабитель напасть, наконец можно просто подскользнуться и шею сломать. Что теперь, машины запретить, или на улицу никогда не выходить, чтобы не ограбили?

Плюс ко всему шевелиться нужно быстрее, вы говорите сделать нужно так-то и так-то, и я во многом согласен. Если бы я думал в первую очередь о людях, о их "своя рубашка ближе к телу" желаниях, а армия была-бы чем-то вроде спорта, то я бы и не выдвигал никаких доводов. Но армия нужна, нужна сейчас, нужна сильная. Вы же знаете, какой расклад на карте мира наклевывается. Напряжение копится, и ему потребуется разрядка. И с вашими "постепенными" реформами (в эффективности которых, как я уже сказал, немного сомневаюсь (но я за чистку офицеров :D)) враг может застать нас "со спущенными штанами".

 

 

Да, и еще. С праздником всех, кто все-таки не испугался, кто нашел в себе силы пойти и отслужить, в ком еще остались капли патриотизма. И все мы знаем, что там было в армии, и не жалеем об этом, а для тех кто не служил - это военная тайна. :-]

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем anrkaid (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Но армия нужна, нужна сейчас, нужна сильная.

 

А кто спорит? Только будет ли сильнее армия, в которой быдло-офицеры командуют небыдло-солдатами? Почитайте "Швейка" - там всё сказано о том, что бывает с такой армией.

 

Армия не очень-то отличается от гражданки с этой стороны.

 

Вполне себе отличается. Мне как-то не приходилось драться (даже намёка на подобное развитие событий не было) со времён школы. Что я не так делаю?

 

Если еще требования повысить, то вообще некому идти будет (никто не пойдет).

 

А зачем нормальному человеку идти под командование недоделанных?

 

Так что для спокойной службы достаточно иметь минимальные навыки общения и чувство локтя.

 

Согласно статистике, социофобия в той или иной форме характерна для 15% людей. Это как бы не ничтожно малая величина. А их Вы собираетесь отправлять в такие условия, где им нихрена хорошего не светит по сравнению с гражданкой.

 

Не учитываем ярко выраженных интровертов (25% населения), для которых постоянный контакт с большим количеством народа просто вреден (физиология). Один мой друг из Пскова, у которого навыков общения хоть отбавляй и который прекрасно находит контакт с разными людьми (от гегемонов до профессоров) от Ленинграда устаёт на пятый день пребывания, а от Москвы - на третий.