Армия

[Shinsaku-To]

Можете язвить, но суть-то не изменится.

Конечно, не изменится :mad:

 

На одного, утверждающего, что армия сделала из него мужчину приходится десять, которые твердят, что просто так отдали два года своей жизни.

Есть ещё такой довольно известный тезис про 95% :D

 

Много всякого по этому вопросу можно написать. Но не буду.

[G.K.]

Shinsaku-To, мне видится ещё и другая альтернатива, но это совсем утопия. Воин должен быть не просто хорошо обученным, а прирождённым. Для этого надо просто воспитать касту профессиональных воинов, по династическому принципу, как у самураев. Хотел ещё спартанцев в пример привести, но там Дарвина было ещё больше, чем в вермахте. Хотя, и у самураев тоже хватало... Короче, с психологической (и физической) подготовкой человека к боевым действиям с самого детства. Без повального стрессо-унижения, как в армии, и без такого дикого Дарвина во все поля. И было бы эффективно, кстати. Но мне и такой вариант не очень нравится, т.к. профессию человек, ИМХО, выбирать должен сам, когда подрастёт, и решать за него никто ничего не должен.

 

 

Думать солдат, конечно, должен. Но -- должна быть возможность в критической ситуации думалку обойти.

Тут вся фигня в том, что иногда в армиях вообще предпочитают полную деинсталляцию думалки у солдата. Собственно, это и есть причина, по которой большинство отслуживших считают армию прогаженными двумя годами жизни.

А по идее, из армии действительно можно было бы сделать всестороннюю подготовку не пушечного мяса, а действительно эффективного воина. Но дорого. Дешевле пару полков спецназа обучить, а остальных надрессировать пальцем курок нажимать, да с шашкой на танки кидаться.

[Shinsaku-To]

Воин должен быть не просто хорошо обученным, а прирождённым.

Такие есть. Но их очень мало, естественно, и отбираются штучно, не в линейные части. А, например, в РДГ. На поток это дело не поставить.

 

Для этого надо просто воспитать касту профессиональных воинов, по династическому принципу, как у самураев.

У самураев безоговорочная, слепая верность командиру (сюзерену) -- основа всего -)

 

Но мне и такой вариант не очень нравится, т.к. профессию человек, ИМХО, выбирать должен сам, когда подрастёт, и решать за него никто ничего не должен.

Вообще-то, не должен. Вопрос воспитания. Очень большое количество детей выбирает профессию родителей, когда родители их сознательно к этому не подталкивают, вроде как, "свободно" и "добровольно" (хотя по факту это форма принуждения), совершенно без напряга и негодования. Если взяться за это целенаправленно -- получится ещё лучше. Но вряд ли это нужно.

 

Тут вся фигня в том, что иногда в армиях вообще предпочитают полную деинсталляцию думалки у солдата. Собственно, это и есть причина, по которой большинство отслуживших считают армию прогаженными двумя годами жизни.

Нельзя ни у кого ничего деинсталлировать, армия всё же не образца хера Фридриха. Этому "большинству отслуживших" обратить бы внимание на себя, любимых, но... как уже выше сказал, продолжать не буду.

 

По факту армия даёт опыт, резко отличный от гражданского. Значит, крайне полезный, потому как для мозгов нужно только желание думать и разный опыт в качестве топлива. Запретить кому-то думать -- невозможно. То есть -- не очень-то и хотелось.

 

А по идее, из армии действительно можно было бы сделать всестороннюю подготовку не пушечного мяса, а действительно эффективного воина.

Пехотинец на своём месте, подготовленный соответственно своей роли -- действительно эффективный воин. От всесторонности он не станет эффективнее.

[Tоri]

Shinsaku-To

С чего это? Ему, может, и нужен единый для всех результат. На каждого сотрудника конкретно не нарассматриваешься. Так что дресс-код на всех одинаковый, на корпоративчики ходят все, какие-нибудь речёвки орут хором, про "миссию компании" тоже все сидят и слушают.

 

На многих японских предприятиях, например, все рабочие организованно с утречка делают зарядку (одинаковую для всех). А на некоторых вместе с ними делают зарядку и, гы, роботы-сборщики. Манипуляторами махают для чуйства всеобщей сплочённости -)

 

Невозможно подходить к рабочему как к личности, даже если их всего сотня.

<...>

Не то чтобы отходить, иногда она просто не в кассу. Но на уровне государства альтернативы нет. Поэтому даже дифференциация граждан (типа будет служить или нет) происходит статистически -- миллион туда, полтора сюда

Мне кажется, именно этот пункт является самым принципиальным в этой дискуссии. И делит всех участников на два условных лагеря "стороники индивидуального/дифференициального подхода" и "стороников массового/группового подхода". С одной стороны, армия не может позволить себе рассматривать каждого солдата как уникальную и незаменимую личность, с другой стороны, ее нынешнее состоние требует значительных изминений, без пресловутой подгонки людей под "среднего" человека. Как уже подметил G. K. действительно все упирается в выгоду сейчас и дальнейшие перспективы развития.

 

Но реально альтернативы массовому стандартизированному подходу не существует. Неизбежно будут единичные потери и неудачи -- тут вопрос не в том, как сделать всё идеально, а в том, как организовать единый процесс, чтобы на каждый случай неудачи было по десятку случаев успеха.

Согласен. Предложенные альтерантивы слишком хрупкие и пока, не могут быть хорошей или гарантированной заменой.

 

Кое-что удивило:

Солдат в первом бою будет, скорее всего, шокирован, впадёт в ступор и тэ дэ, тогда как от него требуются чёткие и быстрые действия. Солдат в ступоре нафиг никому не сдался. Для решения данной проблемы в процессе подготовки солдата постоянно заставляют выполнять бессмысленные приказы, при этом от души дрюча и тщательно контролируя исполнение. Это нужно для отвязки исполнения приказа от внешних условий -- солдат не должен пытаться осмыслить приказ, сопоставить его с окружающей обстановкой (а обстановка с его точки зрения -- кругом засада, и единственное разумное действие понятно какое) и вообще размышлять о бренности сущего. Он должен, получив привычный сигнал, бодро попрыгать выполнять, как это неоднократно делал, занимаясь всяким идиотизмом на подготовке.

 

То есть, это наработка рефлекса на подчинение. Опытному военному это уже не надо (он начинает мозгами понимать, как правильно действовать в бою), но новичку полезно.

Это разумная интерпретация и выглядит очень правдоподобно. Но все же не отменяет того факта, что солдаты заняты бессмысленными занятиями. По-крайней мере такая интерпретация больше смахивает на притягивание за уши. Дедовщина может быть объяснена привитием "чувства локтя" и жёстким психологическим тренингом, что не отменяет фактов избиения, унижения, жестких и жестоких издевательств и пр.

 

Оффтоп: Почему такой странный смайлик "-)"? Как будто незаконченный B)

 

anrkaid

Если бы сотрудники выбирали босса, то большинство занялось бы балетом. Как правило, босс лучше знает (сверху виднее), как поправить ситуацию (если он действительно этого хочет). Если заниматься балетом стало бы престижно, если бы после занятий балетом мне стало легче в жизни - без проблем.

И кстати, балет не в кассу. Я признаю, что мой подход имеет свои "дыры", но я не говорю - "давайте все пойдем в армию, там нам лучше будет".

Армия нужна, а сейчас ее нету. Я предложил способ решения проблемы, заодно пытаясь найти в нем дополнительный стороны. Если бы соседняя фирма могла бы нас "перебалетить", то я бы занялся балетом.

Допустим. Что будете делать с теми кому вообще не нужен балет?

 

У вас нет другого способа, ну и о чем тогда разговор? "Второй вариант" мне тоже нравится. Вот только ни денег, ни времени (в основном времени) у нас нет, остается первый (или какой-то сплав обоих)

Это хитрый прием. Но если не рассматривать и другие варианты, то дискуссия превратится не в обсуждение разных альтернатив и вариантов, а в обоснование и подтверждение единственного решения. То есть, будет игра в шахматы белых с белыми. =)

 

Закон, он на то и закон, чтобы быть общим для всех. Конечно, он не идеален. Потому и есть в США такие глупые законы типа "не сбрасывать лося со 2 этажа" - люди пытаются предусмотреть все .

 

Приведите пример ситуации пожалуйста.

Если вы не против, приведу бытовой пример. Знакомый Х учится в институте, на проходном стоят солдаты. Х забыл студенческий (проход без студенческого, естественно запрещен), вместо студенческого показывает зачётную книжку (есть зачетная книжка -> человек учится в этом вузе; если есть сомнения -> проверить данные в деканате) - не пускают, "инструкция". Показывает паспорт - (опять таки проверить данные в деканате, никак видимо) не положено, "инструкция". В принципе таких примеров много. И когда одного моего товарища, с большими проблемами со здоровьем (переломанная спина, зрение минус 8, нужна операция на коленку и куча мелких болячек), гоняли по военомату, как ненормального.

 

Delcheff

Лишь недавно вы говорили, что армия не делает из говна конфетку, и это так. Она заберёт остатки мозгов школоты, правда в обмен на то, что они не сопьются. Но это опять таки не плюс поголовного собирания всех в армию. Как раз таких солдат нам и не нужно.

Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона (с) :)

 

G.K.

мне видится ещё и другая альтернатива, но это совсем утопия. Воин должен быть не просто хорошо обученным, а прирождённым. Для этого надо просто воспитать касту профессиональных воинов, по династическому принципу, как у самураев. Хотел ещё спартанцев в пример привести, но там Дарвина было ещё больше, чем в вермахте. Хотя, и у самураев тоже хватало... Короче, с психологической (и физической) подготовкой человека к боевым действиям с самого детства. Без повального стрессо-унижения, как в армии, и без такого дикого Дарвина во все поля. И было бы эффективно, кстати. Но мне и такой вариант не очень нравится, т.к. профессию человек, ИМХО, выбирать должен сам, когда подрастёт, и решать за него никто ничего не должен.

- Не слишком ли радикально?

- Признаем права на ее существание. Легализуем. В стране происходят внутренние беспорядки. Слишком эффективное оружие против внутренних противников. Как ограничить эту касту, чтобы она не смогла вырватся из под контроля и устроить в стране "кровавую баню", во время серьезной смуты/беспорядка?

- И как быть с входом/выходом из этой касты? Вероятно человеку, с рождения воспитанному в такой милитаризированной обстановке будет очень непросто жить на гражданке, по например инвалидности.

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

С одной стороны, армия не может позволить себе рассматривать каждого солдата как уникальную и незаменимую личность

Собственно, одной стороной и можно закончить. Ресурс управления ограничен, эффективно управлять можно только небольшим числом различных объектов (причём очень небольшим). И если по факту объектов управления много, их надо сводить в несколько крупных групп, а там уже дальше думать, как правильно пнуть каждую из них.

 

А по-другому управлять не получится.

 

Но все же не отменяет того факта, что солдаты заняты бессмысленными занятиями.

У солдата ровно одно осмысленное занятие -- война. Вот с этой точки зрения и стоит подходить. А то будет как с балериной и динамо-машиной -)

 

Оффтоп: Почему такой странный смайлик "-)"? Как будто незаконченный B)

Сам не знаю. Подхватил у кого-то.

[anrkaid]

Допустим. Что будете делать с теми кому вообще не нужен балет?

 

Не, ну как так можно? Я могу понять тех, кто не хочет идти в армию и говорит - "там учат не тому, там плохо, надо менять так-то и так, тогда пойду", но подход типа "мне это не нужно", это вообще пипец.

Уважаемые, а дохнуть за вас кто будет? А защищать кто? Вам в зеркало смотреть не противно? Да, там плохо, да идиоты. Но если не шевелиться, то ничего и не изменится. А время идет. Скоро по-китайски будете разговаривать. Больше всего не люблю в людях именно нежелание что-то менять, лень, страх (это не мое дело, пусть это сделает кто-то другой, я не рожден для этого и т.д.).

 

 

сли вы не против, приведу бытовой пример. Знакомый Х учится в институте, на проходном стоят солдаты. Х забыл студенческий (проход без студенческого, естественно запрещен), вместо студенческого показывает зачётную книжку (есть зачетная книжка -> человек учится в этом вузе; если есть сомнения -> проверить данные в деканате) - не пускают, "инструкция". Показывает паспорт - (опять таки проверить данные в деканате, никак видимо) не положено, "инструкция". В принципе таких примеров много. И когда одного моего товарища, с большими проблемами со здоровьем (переломанная спина, зрение минус 8, нужна операция на коленку и куча мелких болячек), гоняли по военомату, как ненормального.

 

Солдату просто не хотелось ничего делать. Обычно в таких ситуация всегда можно позвонить, или еще как-нибудь получить разрешение. Но в принципе он был прав. И вообще, солдаты ориентированы на военное время, а там требуется четко, слово в слово следовать инструкциям.

Понимаете, я тоже не люблю такого рода ситуации, но система ориентирована на большинство (и это правильно). Даже создав самый совершенный мир, вы не сможете угодить всем.

[Akuma-san]

Значит, крайне полезный

 

Наоборот. Ты же не будешь ходить зимой в России по улице в футболке и шортах, потому что летом ты наработал такой опыт.

 

Полезность опыта определяется тем, как часто человек попадает в ситуацию аналогичную той, в которой получен опыт.

 

Уважаемые, а дохнуть за вас кто будет? А защищать кто? Вам в зеркало смотреть не противно? Да, там плохо, да идиоты. Но если не шевелиться, то ничего и не изменится. А время идет. Скоро по-китайски будете разговаривать. Больше всего не люблю в людях именно нежелание что-то менять, лень, страх (это не мое дело, пусть это сделает кто-то другой, я не рожден для этого и т.д.).

 

Ну, всё правильно, только как с практическими рекомендациями (просто пойти и отслужить - не катит). В настоящей ситуации подобные воззвания очень похожи на то, как если бы начали говорить: "Чтобы изменить ситуацию в тюрьмах, сознательные граждане должны обязательно там отсидеть".

Дело в том, что пословица о том, что рыба гниёт с головы не на пустом месте возникла. Состояние дел в любой организации зависит (при прочих равных), прежде всего, от руководства.

 

А про страх Вы зря - требовать от нормального человека, чтобы он жаждал "вписаться" в компанию гопоты, как минимум, неэтично.

[Shinsaku-To]

Наоборот. Ты же не будешь ходить зимой в России по улице в футболке и шортах, потому что летом ты наработал такой опыт.

Я вообще не про то. Причём тут футболка и шорты?

 

олезность опыта определяется тем, как часто человек попадает в ситуацию аналогичную той, в которой получен опыт.

Человек живёт в обществе. Армия -- это модель общества, где некоторые переменные совпадают с тем, что на гражданке, а некоторые -- сильно отличаются. Это море информации, получить отсюда можно дохренища полезного.

 

Но, конечно, если подходить к этому как к летней футболке -- то тут уже ничего не поможет, да. Как говорится, можно подтащить ишака к воде, но пить его не заставит даже шайтан.

[Akuma-san]

Армия -- это модель общества, где некоторые переменные совпадают с тем, что на гражданке, а некоторые -- сильно отличаются.

 

С тем, что некоторые переменные совпадают с тем, что на граждаке, никто не спорит. Вопрос только в том, что даёт армия такого, чего нельзя получить на гражданке, и что при этом опять же полезно на этой самой гражданке?

 

Я уж не говорю о том, что на кой хрен получать опыт в ущербной модели.

 

Это море информации, получить отсюда можно дохренища полезного.

 

Я знаю ускорение свободного падения на Луне. Чего полезного в обычной жизни я извлеку из этой информации? Подсказка: я - не астроном, не конструктор космической техники, не космонавт.

Армейский опыт для большинства сродни этому знанию. Вроде бы "море информации" есть, а на практике неприменим.

 

Причём тут футболка и шорты?

 

Притом, что это пример неприменимости опыта в ситуации отличной от той, в которой опыт получен.

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

У самураев безоговорочная, слепая верность командиру (сюзерену) -- основа всего -)

У самураев и к сюзерену требования нехилые, кодекс чести ® . И вряд ли сюзерен заставит своих вассалов бегать по кругу в противогазах только потому что у него настроение плохое. А у прапоров кодекса чести нет, и они делают ровно то, что им формально позволяется по уставу + ещё чуть-чуть (или дофига - уже от конкретного прапора зависит).

 

Нельзя ни у кого ничего деинсталлировать, армия всё же не образца хера Фридриха. Этому "большинству отслуживших" обратить бы внимание на себя, любимых

Ну уж не надо так сразу. Думаю, не будешь спорить, что есть огромное количество людей, хорошо учившихся в школе, которые не смогли нормально поступить в институт только потому что после школы их загребли в армию, и за два года выбили из головы большую часть содержимого? Или не смог нормально закончить институт, потому что в армию забрали прямо из института (раньше так делали)?

 

У солдата ровно одно осмысленное занятие -- война. Вот с этой точки зрения и стоит подходить. А то будет как с балериной и динамо-машиной -)

У солдата одно это осмысленное занятие при соблюдении хотя бы одного из двух условий:

1) Солдат профессиональный. В этом случае он служит не два года, а намного дольше, и готовят его намного лучше в принципе.

2) На улице война. В этом случае солдаты точно не занимаются ничем "бессмысленным", а их сразу отправляют воевать.

 

В нашем же случае имеем ситуацию, когда человека забирают из дома в армию, где он два года копает огороды на даче генералов, пару раз раз в год для проформы его везут на стрельбище, где по нормативу выдают несколько патронов на солдата, чтоб типа поучился стрелять, и через два года (сейчас меньше) выпинывают домой человека, который 1) воевать, скорее всего, так и не научился 2) то, что умел делать до армии, разучился 3) с большой вероятностью привёз из армии несколько травм, которых на гражданке, скорее всего, не заработал бы 4) в качестве компенсации за вышеперечисленное бьёт себя в грудь и на каждом углу кричит, что "каждый мужчина должен отслужить в армии", потому что это "школа жизни".

 

При этом, заметь, я в принципе ничего против армии не имею. Я просто к тому, что армия в её сегодняшнем виде - это непуганный заповедник злоупотреблений и безнаказанной глупости. Если бы за эти злоупотребления, без разговоров, немедленно отдавали под трибунал, а за глупость, так же немедленно, снимали бы погоны - у нас и армия выглядела бы по-другому. И энтузиастов там служить было бы больше.

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[MuseHunter]

У самураев и к сюзерену требования нехилые, кодекс чести. И вряд ли сюзерен заставит своих вассалов бегать по кругу в противогазах только потому что у него настроение плохое.

Примерно треть Будосёсинсю объясняет, что если сюзерен приказывает вассалам бегать по кругу в противогазах, значит так надо ибо он знает, что будет лучше для Дома. Ещё треть рассказывает как красивее надеть противогаз и насколько высоко поднимать колени при беге, чтобы господин проникся преданностью и боевым духом воинов. Хагакурэ помягче и поразнообразнее, там кроме этого ещё полно повседневных советов (в том числе и историй о том кто, кого и как зарезал, почему и что ему за это было (плюс авторские комментарии, поясняющие ошибки и указывающие на то, как надо было сделать). Самураи они такие, да...

 

Что касается касты воинов, у нас есть такая любопытная штука как казачество, они конечно варятся в собственном соку, но думаю если ими вплотную займётся Министерство Обороны, толк будет - уж по крайней мере с мотивацией у них всё в порядке.

[G.K.]

Примерно треть Будосёсинсю объясняет, что если сюзерен приказывает вассалам бегать по кругу в противогазах, значит так надо ибо он знает, что будет лучше для Дома. Ещё треть рассказывает как красивее надеть противогаз и насколько высоко поднимать колени при беге, чтобы господин проникся преданностью и боевым духом воинов. Хагакурэ помягче и поразнообразнее, там кроме этого ещё полно повседневных советов (в том числе и историй о том кто, кого и как зарезал, почему и что ему за это было (плюс авторские комментарии, поясняющие ошибки и указывающие на то, как надо было сделать). Самураи они такие, да...

Ну, если так, то конкретно самурайский образец нам не нужен. Никто же не говорил делать всё методом копипасты. B)

 

Что касается касты воинов, у нас есть такая любопытная штука как казачество, они конечно варятся в собственном соку, но думаю если ими вплотную займётся Министерство Обороны, толк будет - уж по крайней мере с мотивацией у них всё в порядке.

Кстати, вполне возможно. Говорят, что во время войны казаков фашисты очень боялись.

[Shinsaku-To]

Вопрос только в том, что даёт армия такого, чего нельзя получить на гражданке, и что при этом опять же полезно на этой самой гражданке?

То, что отличает. Один из самых лучших методов исследования системы: часть входа зафиксировали, часть изменили, смотрим выход. То есть армия, кроме прочего, даёт понимание людей вокруг нас. Тому, кто заинтересован, само собой.

 

Я уж не говорю о том, что на кой хрен получать опыт в ущербной модели.

Она не ущербная. Она нормальная. Люди те же. Их и учишься лучше понимать, наблюдая за поведением в разной среде.

 

Я знаю ускорение свободного падения на Луне. Чего полезного в обычной жизни я извлеку из этой информации? Подсказка: я - не астроном, не конструктор космической техники, не космонавт.

Правильно понимаю: по твоей версии я предлагаю на примере армии постигать астрономические константы?

 

Притом, что это пример неприменимости опыта в ситуации отличной от той, в которой опыт получен.

С твоим подходом -- несомненно. Механический перенос на подобные ситуации вообще редко где что даёт. Но человеку не для того мозги даны, чтобы ими не думать.

 

Но если не пытаться -- то в этом аспекте действительно от армии толку мало.

 

=====================================

 

Думаю, не будешь спорить, что есть огромное количество людей, хорошо учившихся в школе, которые не смогли нормально поступить в институт только потому что после школы их загребли в армию, и за два года выбили из головы большую часть содержимого?

Знания != интеллект. А через два года университета содержимое школьное выбивается ничуть не хуже. Хотя, забавно, ни одного прапора вокруг.

 

У солдата одно это осмысленное занятие при соблюдении хотя бы одного из двух условий:

Солдат нужен для войны. Больше он не нужен ни для чего.

 

В нашем же случае имеем ситуацию, когда человека забирают из дома в армию, где он два года копает огороды на даче генералов, пару раз раз в год для проформы его везут на стрельбище, где по нормативу выдают несколько патронов на солдата, чтоб типа поучился стрелять, и через два года (сейчас меньше) выпинывают домой человека, который

Уже писал выше -- сейчас такое далеко не везде. И даже в большинстве случаев -- не такое.

 

4) в качестве компенсации за вышеперечисленное бьёт себя в грудь и на каждом углу кричит, что "каждый мужчина должен отслужить в армии", потому что это "школа жизни".

Ни одного такого не встречал до сих пор.

Никто из тех, с кем я общался, травм никаких не получил.

Никому из тех, с кем я общался, армия не помешала продолжить профессиональную деятельность (хотя некоторые от неё отказались, пойдя в другую сторону). А один, ушедший после школы, так вообще нынешнюю профессию в армии получил.

Почти все вернулись, став заметно деятельнее, наглее, избавившись от комплексов в общении. И ещё физически подготовленнее.

 

Вот оно как-то так выходит.

 

Кстати, вполне возможно. Говорят, что во время войны казаков фашисты очень боялись.

B)

[G.K.]

Знания != интеллект. А через два года университета содержимое школьное выбивается ничуть не хуже. Хотя, забавно, ни одного прапора вокруг.

Мааленькая разница номер раз: при учёбе в университете судьба интеллекта и знаний страдающего целиком в его руках, он сам волен читать книги, решать задачи, или бить баклуши. В армии выбора особого нет (впрочем, один преподаватель школы Столярского таки умудрился сделать так, что его сын всю армию сидел и играл на рояле, но давай называть вещи своими именами, такая "служба" - не армия). Маленькая разница номер два: если армия случилась между школой и институтом, то поступление в институт после армии уже на порядок сложнее. Равно как и вспоминание материала и включение в процесс, если армия случилась посреди института (сейчас, правда, вроде, так уже не бывает?)

 

Уже писал выше -- сейчас такое далеко не везде. И даже в большинстве случаев -- не такое.

Надо, чтобы такое было в подавляющем-преподавляющем меньшинстве случаев (а в идеале, чтоб вообще не было, но идеал - это всегда утопия). Если я скажу "из тех, кто пил тормозную жидкость, травились далеко не все, и даже в большинстве случаев не травились" - это повод говорить о том, что тормозная жидкость - безопасный кошерный напиток? Так пить или не пить - личное дело каждого, а армия - это ж обязаловка, блин.

 

Ни одного такого не встречал до сих пор.

Никто из тех, с кем я общался, травм никаких не получил.

Никому из тех, с кем я общался, армия не помешала продолжить профессиональную деятельность

Ты общался с таким большим количеством отслуживших, чтобы выводить статистику? У меня статистика другая. У подруги моей мамы сын из армии ни с какими травмами не вернулся, ей просто прислали оттуда закрытый гроб, без комментариев, типа так и было. Знаю также случай, когда весьма подающий надежды скрипач после армии восстановить форму так и не смог, и закончилось это всё тоже очень печально (хотя, тут знаю и обратный пример, когда пианист даже после спецназа сохранил руки в целости - уже как кому повезёт). Да вообще, примеров много.

(хотя некоторые от неё отказались, пойдя в другую сторону).

А ты уверен, что в другую сторону пошли не в связи со сложностями восстановления квалификации?

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[anrkaid]

сли армия случилась между школой и институтом, то поступление в институт после армии уже на порядок сложнее. Равно как и вспоминание материала и включение в процесс, если армия случилась посреди института (сейчас, правда, вроде, так уже не бывает?)

Да чего там после школы-то знать надо? В школе образование общее, для поступления в универ достаточно подучить 2-3 предмета. А их можно за месяц без проблем подтянуть и все вспомнить (уж элементарщину-то вы не забудете). В "середине" универа армия тоже не столь страшна, как вы ее описываете. Как вы учитесь-то, если через год *ничего* в голове не остается?

 

Ну, всё правильно, только как с практическими рекомендациями (просто пойти и отслужить - не катит). В настоящей ситуации подобные воззвания очень похожи на то, как если бы начали говорить: "Чтобы изменить ситуацию в тюрьмах, сознательные граждане должны обязательно там отсидеть".

Дело в том, что пословица о том, что рыба гниёт с головы не на пустом месте возникла. Состояние дел в любой организации зависит (при прочих равных), прежде всего, от руководства.

 

А про страх Вы зря - требовать от нормального человека, чтобы он жаждал "вписаться" в компанию гопоты, как минимум, неэтично.

 

Я уже говорил, что всякие балеты не очень уместны. Армия нужна (согласны?). Армия сейчас деградирует (согласны?). Срочно нужно что-то менять (так ведь?). Я предложил способ. Да, он не очень приятен. Но все мои воззвания разбиваются о "я не хочу". Рыба действительно гниет с головы. Но с головы ситуацию уже не изменить так просто, к тому-же неоткуда взять новую голову. В нашем случае голова вырастает из хвоста. Поэтому начинать нужно именно с него. Т.е. хорошее руководство не придет из ниоткуда, оно может вырасти только из хороших кадров.

 

Насчет тюрьмы. Знаете, вы во многом правы! Действительно, если бы люди в тюрьме были получше, то и сидеть там было бы полегче, неправда-ли? Вот только кому она нужна, эта тюрьма? Разве не заслуженно там сидят (и пожалуйста, не надо примеров про 5 лет за украденную палку колбасы, статистика решает)? Ну, и надо-ли там менять ситуацию? Быть может и надо, но эта проблема является величиной бесконечно малой, по сравнению с проблемой армии.

 

И хватит уже про два года. Быть может я слегка подвинул бы свою позицию раньше, но сегодня мы служим всего лишь год, а это заметно меньше. Как раз - 1 лето, 1 зима - и дома.

 

 

Мааленькая разница номер раз: при учёбе в университете судьба интеллекта и знаний страдающего целиком в его руках, он сам волен читать книги, решать задачи, или бить баклуши. В армии выбора особого нет (впрочем, один преподаватель школы Столярского таки умудрился сделать так, что его сын всю армию сидел и играл на рояле, но давай называть вещи своими именами, такая "служба" - не армия). Маленькая разница номер два: если армия случилась между школой и институтом, то поступление в институт после армии уже на порядок сложнее. Равно как и вспоминание материала и включение в процесс, если армия случилась посреди института (сейчас, правда, вроде, так уже не бывает?)

Ну не знаю. Размышлять в кресле с трубкой и бокалом виски, вам, конечно, никто не даст, но подумать, по-настоящему подумать, в армии есть куууча, просто огромная кучища времени (фактически почти все). Когда проходит первый месяц, ко всему привыкаешь, многие вещи делаешь автоматически. Думаешь обо всем: о людях, о взаимоотношениях, о прошлом, о будущем, о своих увлечениях, о себе, строишь планы, думаешь утром, в обед и вечером, думаешь на посту, смотря в белую вьюгу, думаешь за едой. Начинаешь ценить жизнь, свободу, простую еду, сон, хорошую работу, близких друзей и родных. В ведь именно этого многим, очень многим не хватает. Вот вы найдите хоть одного человека, вернувшегося из армии, и сказавшего, что он там ничему не научился. Даже если ему там сломали руку, или еще что. Да, это испытание, для некоторых сложное, но необходимое для страны и полезное (не значит вкусное!).

[G.K.]

Даже если ему там сломали руку, или еще что.

Если до армии человек был художником, музыкантом, ювелиром или хирургом - то это, можно сказать, звездец.

Не обязательно полный (в принципе, восстановиться можно), но это уже как повезёт.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Вот вы найдите хоть одного человека, вернувшегося из армии, и сказавшего, что он там ничему не научился. Даже если ему там сломали руку, или еще что. Да, это испытание, для некоторых сложное, но необходимое для страны и полезное (не значит вкусное!).

У нас один человек был, хорошо разбирался в математике и электронике, перевели его в другую часть. Через месяц в информ телеге объявили что в драке пострадал такойто - такойто и с разрывом селезёнки и с сотрясением чтоли доставлен в госпиталь. Ему наверное сложно будет понять про полезное испытание.

Или вот ещё два господина подрались в наряде по кухаре один другого ударил в грудь и писец. Короче не откачали человека. Ему видимо также испытание не пошло на пользу, как и другому кто в дизбат попал.

До этого рассказывали, что ктото стрелялся.

Наш капитан также потихоньку слетел с катушек от постоянных встреч с высшим начальством, на людей кидаться начал, а в итоге по пьянке задавил на машине свою жену, и потом на киче песенки распевал, остался маленький ребёнок. Видимо также не пошло на пользу, но тут другое он же добровольно пошёл на службу.

И это была обычная часть ФПС, а не какой-нибудь стройбат.

 

Ни о какой голове или хвосте речь не может идти, если и те и те уроды. Интересно почему люди гнобят друг друга без причины? Общество будет здоровее, так и в армии будет лучше служить, а если люди и на гражданке готовы убивать друг друга по пустякам, что говорить когда их помещают в одну банку. Ведь где подбираются хорошие люди, там таких гадостей не происходит - здесь можно не только думать о чём хочешь, но и свободно есть время, чтобы учиться. А где призывников путают местами куда их призывать в тюрьму или в армию, много всякого "веселья" может получиться.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[vace]

Все люди разные и в своей жизни каждый выбирает свой круг общения людей которые ему интересны. А когда в коллектив берут всех без разбора, то и возникают конфликты. Кто имеет силу, тот может за себя постоять и ужиться среди себе подобных. А художники и музыканты могут получать люлей.

[G.K.]

Кто имеет силу, тот может за себя постоять и ужиться среди себе подобных. А художники и музыканты могут получать люлей.

Тут дело не в "ужиться" и "получить люлей". А дело просто в том, что для многих людей армия может закончиться потерей квалификации, вне зависимости от того, кто кому люлей раздавал.

[Yury]

Как показал мой опыт в армии. Судьба человека в армии зависит от самого человека и его действий.

 

А всё что наговаривают плохого это единичные случаи, которые разтрезвонили как будто они уже случились по сотни раз. Такие же случаю с вами могут приключтися и в не пределов армии. Только в армии многовенно примут меры, и распихают людей виновника в дисплинарный батальон пострадавшего в госпиталь. И об этом естественно всем будет известно.

 

Вернусь к вопросу что всё зависит от человека. Моё мнение, человек должен сам идти в армию, и не просто туда идти а предварительно готовится к ней (поднимать физуху, учить карате или бокс, общаться с психологами и учить свои права и обязанности). Но так как в армию идут в основном школьники и тех кого забрали, собственно по этому мы и получаем проблемы. На моих глазах сломался человек как личность только потому что он плюнуюл на колектив и на себя(служить ему не хотелось) в итоге колектив его сломил.

 

 

А если понимать зачем ты пришёл в армию, быть в хорошей физической форме и зная как ответить и ударить, если ни под кого не прогинаться и при этом стараться держать со всеми хорошие отношения. ТО ни чего с человеком в армии не случится.

[:-)]

Вернусь к вопросу что всё зависит от человека. Моё мнение, человек должен сам идти в армию, и не просто туда идти а предварительно готовится к ней (поднимать физуху, учить карате или бокс, общаться с психологами и учить свои права и обязанности).

Видимо для этого НВП из школ поубирали демократы (не знаю как сейчас - вернули ил нет) чтобы побольше неподготовленного народу изловить в ряды ВС. ))) Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А если понимать зачем ты пришёл в армию, быть в хорошей физической форме и зная как ответить и ударить, если ни под кого не прогинаться и при этом стараться держать со всеми хорошие отношения. ТО ни чего с человеком в армии не случится.

По-моему, самое главное условие - это идти в армию по собственному желанию. И только.

 

Видимо для этого НВП из школ поубирали демократы (не знаю как сейчас - вернули ил нет) чтобы побольше неподготовленного народу изловить в ряды ВС. )))

А что такое НВП? Если это что-то вроде ДПЮ (допризывная подготовка юношей), то здесь я только за. И вообще, я абсолютно за:

1) введение в школах уроков военного дела (причём, класса с пятого начиная) с теорией (лекции) и практикой (физвоспитание, основы строевой подготовки, основы мордобоя, стрельба). Это для пацанов вместо физкультуры, кстати.

2) военные кафедры в институтах.

 

Вот это, ИМХО, самое то. А кто сильно хочет быть професиональным солдатом - вперёд, в контрактную армию.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Sovent]

В тему:

[:-)]

А что такое НВП?

Начальная Военная Подготовка (НВП) - в советское время была в школах (в середине - конце 80х точно была). Потом плавно перетекла в ОБЖ, потом не знаю во что, может так и есть теперь ОБЖ, но там совсем не об этом. Помню старшекласники и строевую изучали, и всякие кроссы, марафоны, сапёрными лопатками что-то копали, автоматы собирали-разбирали, противогазы и прочие нормативы сдавали. Мы в начальных классах на них с завистью смотрели. ))) А потом с демократией всё это дело из школ убрали и сделали ОБЖ. Помню там про ОМП было и прочую фигню, то есть такая общая теоретическая часть, без армейских вещей. Противогазы правда остались, но они и в африке к Гражданской обороне относятся также, а не только к армии.

 

В тему:

Этой цены хватит чтобы заработать уголовное преследование в свой адрес за нарушение оной клятвы. А в военное время и того хуже, можно отправиться напрямую к отцам-основателям демократии без шума и пыли. ) Изменено 22 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Начальная Военная Подготовка (НВП) - в советское время была в школах (в середине - конце 80х точно была). Потом плавно перетекла в ОБЖ, потом не знаю во что, может так и есть теперь ОБЖ, но там совсем не об этом. Помню старшекласники и строевую изучали, и всякие кроссы, марафоны, сапёрными лопатками что-то копали, автоматы собирали-разбирали, противогазы и прочие нормативы сдавали. Мы в начальных классах на них с завистью смотрели. ))) А потом с демократией всё это дело из школ убрали

Зря убрали, однозначно.

Этой цены хватит чтобы заработать уголовное преследование в свой адрес за нарушение оной клятвы. А в военное время и того хуже, можно отправиться напрямую к отцам-основателям демократии без шума и пыли. )

Это правильно? ;)