Цензура и возрастные ограничения...

[rhqh\shyl\tgid]

Susaku, я границу цензуры не указывал и деталей не описывал.

Дело, в первую очередь, в ответственности, которая идёт вслед за свободой..

[IRROR]

А если кто-то перечитывает Донцову и Робски, то их произведения тоже не однодневки?

Покажите мне этих людей! Я прямо жажду их увидеть! )))

Среди моего окружения таких нет. Кто-то читал, лишь бы быть в курсе, знать чем остальные "дышат" и при случае поспорить по поводу, но им хватило и одного призведения данных авторов.

Пикуль для меня - такая же "Донцова", только на поп-историческую тему, стиль косноязычный и бедный. Спорить об этом не буду, но момент показательный, ты вот его ставишь в одну линейку с Булгаковым, а бы их явно развел по разным углам литературы.

Но это явно лучше псевдоитсторической бульварной литературы. И показательный момент - отныне "Мастер и маргарита" - та же самая попса, читаемая и почитаемая многими, затертая до дыр масс-культурой. ;) Но я читала ее в те годы, когда об этом даже никто не задумывался. Когда мало кто знал, а кто такой Булгаков.

По разным углам литературы - это как? Вот исторический роман - он плохой, а вот драма+философия - он хороший? Это настоль разные жанры, что сравнивать данных авторов бесполезно. Сравните Пикуля уж с кем-нибудь пишущим в том же жанре, право слово, будет показательнее.

Кстати, дурацкие "пересказы"(не переводы) шедевров мировой детской литературы(сказки Баума и Милна, в частности), тиражировавшиеся(спасибо, цензуре) в Союзе, мне тоже не по душе. Предпочитаю "капиталистические" оригиналы.

не предпочитаю. Ибо тот же "Волшебник страны Оз" не воспринимается мною .. никак. Тяжело, бессмысленно, скачкообразно, в смысле сюжет скачет. Образы постичь весьма сложно. Поэтому предпочитаю Волкова :) С его связным сюжетом. И чтивом его отнюдь не считаю. Если следовать вашей логике, то вам милее Пиноккио, чем Буратино, и настоящая сказка о Спящей красавице, где принц изнасиловал принцессу, пока она спала тяжелым сном? ;)

 

sheo, подписываюсь под каждым словом :)

[Sovent]

каждый сам творит свою жизнь. каждый ответственен только за себя, за исключением родителей. они ответственны ещё и за детей. умные родители - лучший цензор, который можно придумать

[Ardeur]

не считаю ситуацию с низким культурным уровнем населения нормальной

Критерии определения "низости"? Полный список, пожалуйста. Ибо вот я считаю, Пикуль - заурядность. А IRROR вот его к Булгакову и Чехову приравнивает.

Без "низости"(принципиально), кстати, и "верха" не будет. Сольется все в одну серую жижу(как общество академиков чуть выше).

рассчитанного по законам психологии масс товара

А ты подумай что это за "законы", почему они существуют и действует. Тем более, что я больше чем уверен, что сам ты хоть несколько книг, написанных по подобным лекалам, но ценишь.

Если довести эту мысль до крайности, то и родители не должны воспитывать детей, а учителя и воспитатели — учеников и воспитанников, а это есть неверно.

Против их воли - не должны. Если человеку не нравится Набоков, "пичкать" этими книжками его убого и тупо. Пусть читает какую-нибудь дешевую и однодневную фантастику&фэнтази. А воспитание само по себе нужно для тех, кому это нужно. Взять стандартный курс литературы для школьников. Часть ребят прочтет что-то, им понравится, другая часть подготовится к уроку, используя сборники кратких пересказов. Будут потом в универе читать какого-нибудь Сальваторе или Желязны и считать Толстого, Тургенева и Чехова - скукотой и убогостью. Why not? Ну а кто-то на "глянец" сядет или будет читать Дэна Брауна.

Таким образом, я вижу цензуру вещью приемлемой в рамках гос. аппарата — цензуру, возможно, мягкую, дифференцированную, всячески ограждённую от излишнего субъективизма и уж точно отгороженную от какого бы то ни было идеологизма. Но приемлемой.

И что конкретно эта цензура пропускать не будет? Указанную книжку про какашки - ладно, проехали. Что еще? Робски? Брауна? А может вот "Антихриста" фон Триера, мм?

 

Покажите мне этих людей! Я прямо жажду их увидеть! )))

Среди моего окружения таких нет.

Вот оно ханжество во всей красе. У меня есть подруга, обожает книги Робски, Кинселлы. Уверен, что их с удовольствием перечитывает.

Но это явно лучше псевдоитсторической бульварной литературы.

Для меня, равносильно. Вместе с, например, с Перес-Реверте. В "один угол" с Чеховым я бы поставил Скотта, Эко, Норфолка, например. Это их "историков".

И врать про Булкагова не стоит, судя по рассказам моего отца, уже в середине-конце 70х книга была крайне популярна, особенно среди молодежи. Вряд ли ты могла читать ее в начале 60х или 50х, когда она была редкостью-самиздатом.

не предпочитаю. Ибо тот же "Волшебник страны Оз" не воспринимается мною .. никак. Тяжело, бессмысленно, скачкообразно, в смысле сюжет скачет. Образы постичь весьма сложно. Поэтому предпочитаю Волкова С его связным сюжетом. И чтивом его отнюдь не считаю.

Не удивлен, показательный момент. Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Вот оно ханжество во всей красе. У меня есть подруга, обожает книги Робски, Кинселлы. Уверен, что их с удовольствием перечитывает.

Среди моих знакомых таких действительно нет :lol: Это факт. Да, один знакомый читал Робски. Но лишь с той целью, о чем я писала выше. И, как правило, он всегда знакомится с модными авторами первым, просто из любопытства. Это не ханжество. Просто вы меня мало знаете :)

И врать про Булкагова не стоит, судя по рассказам моего отца, уже в середине-конце 70х книга была крайне популярна, особенно среди молодежи. Вряд ли ты могла читать ее в начале 60х или 50х, когда она была редкостью-самиздатом.

В начале 90-х , на Дальнем Востоке о ней мало кто знал, а если и знал, то не был в восхищении. В школе Булгакова не изучали, и ни одного слова о данном романе я не слышала от знакомых вплоть до наступления 21 века :) Сейчас же "Мастера и Маргариту" не обсуждает лишь слепой, особенно после одноименного сериала.

Для меня, равносильно. Вместе с, например, с Перес-Реверте. В "один угол" с Чеховым я бы поставил Скотта, Эко, Норфолка, например. Это их "историков".

Вот видите :) Показательный момент: вы уже выступаете , как цензор, хотя категорически против внешней цензуры ;)

[Sovent]

каждый сам себе цензор.

[Ardeur]

Вот видите Показательный момент: вы уже выступаете , как цензор, хотя категорически против внешней цензуры

Нет, как раз. Кому нравится - пусть читают. Я не призываю его как-то "огораживать", запрещать и тп. Ты спутала "цензора" и "критика". А критически, да, отношусь, соответственно своему вкусу.

Как раз в этом и смысл того, о чем я говорил. Если опуститься до предложенной тобой глупости и начать разводить книги по углам, то не факт, что твои персонально любимые не попадут в один угол с фуфлом.

Среди моих знакомых таких действительно нет Это факт.

И этот факт никак не отменяет твоего ханжества. Ты, видимо, в чем оно состоит, не понимаешь. Дело в твоих понятиях о разграничении "чтива", в частности, показательно, как ты огородила "любимое", а то, что лично тебе неинтересно принципиально записала в "однодневки", мол, это никто не будет перечитывать. Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

И этот факт никак не отменяет твоего ханжества. Ты, видимо, в чем оно состоит, не понимаешь. Дело в твоих понятиях о разграничении "чтива", в частности, показательно, как ты огородила "любимое", а то, что лично тебе неинтересно принципиально записала в "однодневки", мол, это никто не будет перечитывать.

ну, как раз-таки ханжа вы, уважаемый :) Я не просто отгородила любимое, я еще вижу и другие произведения. Они могут быть высочайшего качества, но не моё. И с этим спорить я не буду. Они могут быть. Но для других, не для меня. В таких случаях я использую термин "не понравилось" или "вызвало двоякие чувства". А чтиво действительно есть (оно не может не есть :D ). И в чтиво я не записываю то, что мне не понравилось. Кто-то может быть в восторге от Достоевского, а я вот нет. Не нравится. Не моё. Но это не значит, что это чтиво или однодневка.

 

Чтивом и однодневкой я считаю те романы или произведения, о которых потом и не вспомнишь через пару месяцев. Ну, прочитал, ну, не отложилось. Да, каюсь, был грех чтения Донцовой. Но ведь не отложилось! Так же как и многие любовные романы, читанные из любопытства, чтобы было о чем с подругой поговорить. Я сейчас ни одно это произведение не помню. Ни героев, ни сюжета. И перечитывать не тянет. да еще один признак (не всегда срабатывающий, но в большинстве случаев) - невероятная просто кроличья плодовитость авторов и компиляция, компиляция, компиляция. Ее кстати, чаще всего используют псевдонаучные книги. Вычислить не сложно - такое встретишь на многих сайтах.

В хороших произведениях, что ни фраза - то красота неописуемая, что аж слюни текут от зависти.

 

В общем, уважаемый, вы не правы. :)

ЗЫ Так всегда бывает, когда не задаешь вопросов, а только критикуешь ;)

[Ardeur]

Чтивом и однодневкой я считаю те романы или произведения, о которых потом и не вспомнишь через пару месяцев. Ну, прочитал, ну, не отложилось. Да, каюсь, был грех чтения Донцовой. Но ведь не отложилось! Так же как и многие любовные романы, читанные из любопытства, чтобы было о чем с подругой поговорить. Я сейчас ни одно это произведение не помню. Ни героев, ни сюжета. И перечитывать не тянет. да еще один признак (не всегда срабатывающий, но в большинстве случаев) - невероятная просто кроличья плодовитость авторов и компиляция, компиляция, компиляция. Ее кстати, чаще всего используют псевдонаучные книги.

Это описание произведений Пикуля? По-моему, вполне подходит. Косноязычный стиль(сравнить с Пастернаком или Набоковым), простые сюжеты-рекомпиляции, ну и далее по тексту. Тем не менее, ты отчего-то убеждена, что вот именно это "не чтиво". А по мнению многих цензоров в "чтиво" попасть вполне может. Об этом стоит подумать.

[rhqh\shyl\tgid]

Susaku, Ardeur, вы за легализацию тяжёлых наркотиков, оружия массового поражения, прочих классных девайсов? Свобода так свобода, что хочу, то ворочу в идеале должно ограничиваться личной ответственностью.

И ещё вопрос. Вопрос по поводу правил в т.ч. местного форума. Модерация нужна или нет?

 

Против их воли - не должны.

В раннем возрасте у детей нет воли…)

 

я больше чем уверен, что сам ты хоть несколько книг, написанных по подобным лекалам, но ценишь.

Ммм… Дюма, пожалуй. Вполне себе по лекалам писал. Изменено 25 декабря, 2009 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Susaku, Ardeur, вы за легализацию тяжёлых наркотиков, оружия массового поражения, прочих классных девайсов? Свобода так свобода, что хочу, то ворочу в идеале должно ограничиваться личной ответственностью.

На это уже ответ был дан. Свобода является таковой, пока не ограничивает свободу других.

Ммм… Дюма, пожалуй. Вполне себе по лекалам писал.

Так, может, его того? Запретить? Чтобы не "портил мозги" массовому читателю своим творчеством, пусть Набокова и Достоевского лучше читают.

[rhqh\shyl\tgid]

Свобода является таковой, пока не ограничивает свободу других.

А на второй вопрос почему не дал?

В конце концов, если кто-то ширяется кокаином — это его личное дело. [Мягкая отсылка к лозунгу «Never stop the madness» — поддерживаешь или нет?] Если у кого-то во дворе вместо фонтана стоит ПТУРС (из которого он изредка стреляет по учебным мишеням, что Вы, какая война, нет-нет!) — это тоже его личное дело.

Пропаганду насилия, межнациональной розни никто читать/слушать не заставляет. Рекламу по СМИ никто смотреть не заставляет, также как и не заставляет вообще этими самыми СМИ пользоваться (кстати, к слову о глобальном потеплении, уж прости, если показалось, что не в тему). Это — личное дело каждого. Человек самостоятелен, общество — саморегулирующаяся система, которой никакие границы не нужны.

Так?

Так, может, его того? Запретить?

Ты так говоришь, будто лекала — это что-то плохое) Изменено 25 декабря, 2009 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

sheo, прежде чем пускаться в пространные рассуждения, отклоняющиеся от темы, ты бы почитал мои вопросы. Так, я спрашивал и про критерии цензуры и про то, что же ты запрещать собираешься, а ответа так и не услышал. А ведь именно в этом основа позиции, так сказать.

 

А что до разных нарушений законов, то ты вот сам-то как думаешь? Почему сейчас "пропаганда насилия, межнациональной розни" запрещена законом вместе с оружием там и наркотиками, а вот романы-однодневки нет?

Ты так говоришь, будто лекала — это что-то плохое)

А разве нет? От чего же тогда избавляться? Или тебе все равно(то есть, ты не знаешь банально) от чего и как, тебе лишь бы поизбавляться?

[rhqh\shyl\tgid]

что же ты запрещать собираешься

Ничего я запрещать не собираюсь. Конкретно форму цензуры пока описать не могу, поскольку нуб в этом деле чуть менее, чем полностью, поразмыслить на эту тему толком не вышло, а тема действительно серьёзная. Но если дальше проводить аналогии с экономикой, то первым на мысль приходит неолиберализм, несколько пошедший на сближение с некоторыми идеями социализма. Может быть, это более грамотное составление школьной программы, какие-нибудь государственные дотации Хороших Книжек (чтобы стоила дешевле), реклама по СМИ, привлечение внимания к культурным событиям (лит. выставки и т.п.) и их, соответственно, организация. В конце концов, какого фига у нас чуть менее, чем все праздники — религиозно-политические?

Иначе говоря, в первую очередь рулит метод позитивного подкрепления, это я могу сказать уже сейчас.

 

Запрещать нужно то, что запрещено и сейчас ИМХО — т.е. произведения явно экстремистской направленности и никакие другие. Всё остальное — манипуляция возрастным цензом, жанровыми категориями, источниками информации и т.п. Запрещать, конечно, нельзя, ни робских, ни донцовых. И вообще, лучше пропустить несколько говняшек, чем опустить несколько фонтриеров (недосолить, чем пере-). Подходить к этому делу с умом, постепенно, осторожно, т.п., а ещё лучше — незаметно и без лишнего шума.

 

Может, где-то недостаточно ясно ответил, где-то глупость сказал — но в предисловии ясно ответил, почему это так.

Почему сейчас "пропаганда насилия, межнациональной розни" запрещена законом вместе с оружием там и наркотиками

Потому что ехал быдло через быдло.

а вот романы-однодневки нет?

Потому что ехал быдло через быдло = гешефт для слишком многих, большой и быстрый.

К сожалению, чувства ответственности ни у потребителей, ни у издателей (в самом широком смысле, т.е. и у всех сопричастных) нет.

А разве нет? От чего же тогда избавляться?

Лекала — лишь инструмент. Любое произведение процентов на 90 состоит из штампов. Вопрос в том, как это дело обставить. Кто-то даже слова в предложениях не переставляет. Кто-то комбинирует так, что штампы всплывают только при тщательном анализе произведения. Однако, любую сужетную линию можно разбить на сюжеты Польти, любой художественный приём — речевые фигуры, и т.п.

У Дюма в большинстве случаев были хорошие, годные лекала)

 

PS: как ты считаешь, это — нормально?

[Ardeur]

Ничего я запрещать не собираюсь. Конкретно форму цензуры пока описать не могу, поскольку нуб в этом деле чуть менее, чем полностью, поразмыслить на эту тему толком не вышло, а тема действительно серьёзная. Но если дальше проводить аналогии с экономикой, то первым на мысль приходит неолиберализм, несколько пошедший на сближение с некоторыми идеями социализма. Может быть, это более грамотное составление школьной программы, какие-нибудь государственные дотации Хороших Книжек (чтобы стоила дешевле), реклама по СМИ, привлечение внимания к культурным событиям (лит. выставки и т.п.) и их, соответственно, организация. В конце концов, какого фига у нас чуть менее, чем все праздники — религиозно-политические?

Иначе говоря, в первую очередь рулит метод позитивного подкрепления, это я могу сказать уже сейчас.

 

Запрещать нужно то, что запрещено и сейчас ИМХО — т.е. произведения явно экстремистской направленности и никакие другие. Всё остальное — манипуляция возрастным цензом, жанровыми категориями, источниками информации и т.п. Запрещать, конечно, нельзя, ни робских, ни донцовых. И вообще, лучше пропустить несколько говняшек, чем опустить несколько фонтриеров (недосолить, чем пере-). Подходить к этому делу с умом, постепенно, осторожно, т.п., а ещё лучше — незаметно и без лишнего шума.

С этого и нужно было начинать. С этим я вполне согласен. И такой порядок существует сейчас. Например, взять школьную программу по лит-ре. По мне, так некое усовершенствование ей нужно прежде всего в плане большего "мирового" охвата, однако она вполне неплоха такая, как есть. Вполне разумна. Насчет "дотаций" не знаю, они просто не нужны имхо - и все. Я вижу вот, например, буквально полгода назад появилась серия "интеллектуальный бестселлер". Отличная, красивая серия с замечательной подборкой книжек. Я вот себе и "Принца" в этом исполнении купил, и всего Сэлинджера, что у них вышел. И еще кучу всего, Исигуро там, Тэйлора, Бэнкса. Так что все вполне неплохо. Можно сделать и лучше, но без всякой "цензуры", запретов(по художественной именно ценности).

PS: как ты считаешь, это — нормально?

Что "это"? Топик? Ссылки на конкретный пост отображаются не всегда верно.

К сожалению, чувства ответственности ни у потребителей, ни у издателей (в самом широком смысле, т.е. и у всех сопричастных) нет.

У хороших издателей есть. Я чуть выше приводил в пример 3 серии(+ еще Букер), в них, навскидку, более 300х книг, наверно.

[rhqh\shyl\tgid]

И такой порядок существует сейчас.

Не замечаю.

Например, взять школьную программу по лит-ре. По мне, так некое усовершенствование ей нужно прежде всего в плане большего "мирового" охвата, однако она вполне неплоха такая, как есть.

Не согласен. Некоторая литература преподаётся слишком рано, некоторая — слишком поздно. Западная, как ты заметил, представлена скупо (это ооочень мягко сказано), современная вообще не представлена, если не считать советскую пятидесятилетней давности за современную [к которой я отношусь с такой же любовью, с какой и ты]. В ВУЗах, не говоря о средне-специальном, литературы нет. Про учительский состав и формат уроков промолчу.

Что "это"? Топик? Ссылки на конкретный пост отображаются не всегда верно.

Ну там, собственно, последняя страница обсуждений. Пост № 449 наиболее характерный.

У хороших издателей есть.

Процент этих издателей примерно равен проценту ищущих эти издания людей. Разве это хорошая ситуация? ИМХО нет.

[Ardeur]

Не согласен.

Ради бога, я получил хорошее образование в гимназии именно по этой "схеме". А то, что школ хороших и учителей мало, так это вопрос совсем иной, не переделки программы и не цензуры. Уж совсем "разбрасываться" и "растекаться" по древу не стоит. Со своей стороны, я считаю преподавание современной лит-ры и преподавание лит-ры в ВУЗах - решениями неверными.

Ну там, собственно, последняя страница обсуждений. Пост № 449 наиболее характерный.

Не вижу там ничего особого в плане цензуры. И, да, считаю, что это вполне нормально, не припомню в истории ни одного случая, когда бы люди голосовали бы исключительно осмысленно, продумано и ля-ля.

Процент этих издателей примерно равен проценту ищущих эти издания людей. Разве это хорошая ситуация?

Оптимальная. Если бы их было меньше - был бы дефицит. Больше - такие книги стали бы макулатурой. А так - в самый раз. Судя по по уровню издания(цена, исполнение, подборка) экономически у них порядок полный, следовательно тиражи хорошие(в абсолютных величинах).

[Sovent]

Susaku, Ardeur, вы за легализацию тяжёлых наркотиков, оружия массового поражения, прочих классных девайсов? Свобода так свобода, что хочу, то ворочу в идеале должно ограничиваться личной ответственностью.

да уж действительно, давайте всё в один ряд ставить. ведь с помощью книжёнок донцовой уничтожить целый народ тоже можно. да и тупые люди так же опасны, как и обдолбаный нарик за рулём.

В раннем возрасте у детей нет воли…)

весьма спорно. другой дело, что они ещё не сформированы и, выбрав лёгкий путь, могут скатиться вниз. именно за этим должны следить родители.

Не согласен. Некоторая литература преподаётся слишком рано, некоторая — слишком поздно. Западная, как ты заметил, представлена скупо (это ооочень мягко сказано), современная вообще не представлена, если не считать советскую пятидесятилетней давности за современную [к которой я отношусь с такой же любовью, с какой и ты]. В ВУЗах, не говоря о средне-специальном, литературы нет. Про учительский состав и формат уроков промолчу.

в том то и дело. если кого-то заинтересует эта литература, он начнёт читать этого автора и ему подобных. нет? на нет и суда нет. имей по литературе четвёрку и не иди на литератора. повторюсь, мы живём в информационном веке. можно подобрать себе книгу по вкусу исходя из собственных предпочтений, советов прочитавших, рецензий и т.п.

учительский состав? ну не знаю, у меня лично профессиональный литератор ведёт урок, она любит и знает своё дело, в отличие от меня.

Изменено 25 декабря, 2009 пользователем Susaku (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

я получил хорошее образование в гимназии

Вот с этого и надо было начинать -_-

я считаю преподавание современной лит-ры и преподавание лит-ры в ВУЗах - решениями неверными.

Почему?

не припомню в истории ни одного случая, когда бы люди голосовали бы исключительно осмысленно

Это хорошо?

Больше - такие книги стали бы макулатурой.

Принцип «Хорошая литература не может быть популярной»?

ведь с помощью книжёнок донцовой уничтожить целый народ тоже можно.

Мой последний пост читали?

другой дело, что они ещё не сформированы и, выбрав лёгкий путь, могут скатиться вниз.

Куда скатываться ребёнку в период от рождения до первого детства?

если кого-то заинтересует эта литература, он начнёт читать этого автора и ему подобных.

А как она должна заинтересовать ребёнка?

у меня лично профессиональный литератор ведёт урок, она любит и знает своё дело, в отличие от меня.

Искренне рад за Вас.

[Ardeur]

Принцип «Хорошая литература не может быть популярной»?

Нет, принцип "у каждой книги - свой читатель". Сколько трушной "рекламы" и прочего не вбухивай - этот принцип не изменишь.

Почему?

Современная литература не прошла отбор временем(кроме "классиков при жизни", но Бродского и Солженицына, к примеру, изучают как раз), культурно она еще не обрела соответственную значимость, чтобы изучаться как обязательная дисциплина. Что до ВУЗов, то там этот предмет излишний, ибо копирует в значительной мере более серьезную "философию". Если посмотреть на темы для сочинений(как индикатор), то разные диалектические вопросы, вопросы морали и поведения персонажей будут существенно перевешивать чисто художественные, что является отражением целей и причин преподавания литературы. В специализированных ВУЗах(или на спец. факультетах), которые именно худ. ценность на более высоком уровне изучают лит-ра преподается.

Это хорошо?

Наверно, не очень. Но вопрос ведь был в том нормально ли это.

[rhqh\shyl\tgid]

Сколько трушной "рекламы" и прочего не вбухивай - этот принцип не изменишь.

Не согласен. Агрессивно-послушному большинству втюхать можно что угодно. По крайней мере, в качестве одноразового приёма — 100%. Особенно если это требует чего-то сложнее ритмичных движений нижней челюстью либо широко открытых глаз — хотя бы и чтения. Предложение рождает спрос.

Если же это делают все важные люди, слаженно и долгое время, то получается мода. А моде следуют совсем все, значит, даже втюхивать уже не надо, само втюхается.

культурно она еще не обрела соответственную значимость

Наоборот, современная литература на то и современная, чтобы быть на острие актуальных проблем, ИМХО. Более значима.

чтобы изучаться как обязательная дисциплина.

Ну я вообще не думаю, что строго составленная программа в старших классах — единственно возможный вариант, но это уже оффтоп глубочайший…

Что до ВУЗов, то там этот предмет излишний, ибо копирует в значительной мере более серьезную "философию". Если посмотреть на темы для сочинений(как индикатор), то разные диалектические вопросы, вопросы морали и поведения персонажей будут существенно перевешивать чисто художественные, что является отражением целей и причин преподавания литературы. В специализированных ВУЗах(или на спец. факультетах), которые именно худ. ценность на более высоком уровне изучают лит-ра преподается.

Убедительно возразить не могу, могу лишь собрать множество слабых аргументов — по совокупности, так написать. Если лень отвечать — можешь пропускать смело.

Во-первых, мне кажется, некоторые произведения стоит читать именно во взрослом возрасте. Вовсе не обязательно делать жёсткую программу (ну тут опять же сложный вопрос, система сложная вырисовывается), но я могу сказать точно, что для 90% людей читать ту же пресловутую «Войну и мир» в 15 лет — пытке подобно и только весь интерес отобьёт от монументальных Русских Романов. А ведь есть и более мозгоедные в плане чисто интеллектуальной (а не по объёму) нагрузки произведения, тысячи их. Кое-что пытаются протолкнуть в школе, что ИМХО неверно. С одной стороны, знать надо, с другой, больше негде. Введение в ВУЗе литературе (или расширение РЯиКР на полный курс) могло бы исправить это. Кое-что вообще слишком страшно. Интересно, можно ли хотя бы в теории протолкнуть в ВУЗе изучение какого-нибудь Берроуза)

Во-вторых, литература — это не только чтение конкретных произведений и их анализ в форме сочинений. Это и литературоведение: история литературы, все эти литературные направления и современные тенденции (что ИМХО весьма полезно было бы для человека современного и мыслящего, что само собой подразумевается, раз человек поступил в высшее учебное), это и умение грамотно говорить (риторика), и теория литературы, и много всякой всякости. Ты прав, журналисты, филологи и прочие изучают это все пять лет. Ужать всё это в десять раз — эм… Я бы даже сказал, что этого сильно мало, но зная, как (отчасти справедливо) студенты технических специальностей ругаются на всякие там философии и русские языки, этого было бы в самый раз ИМХО.

В-третьих, литература — штука сложная. Философия — это, безусловно, замечательно. Но она заходит с другого конца — с фундаментальной теории (а что можно изучить в фундаментальной теории за полгода?). Больше того, все эти Глубинные Смыслы в литературе, может, и смешны для дипломированных философов, но их фича в том, что одной философией они даже близко не собираются ограничиваться. Там переплелись и история, и политология, и психология, и, может быть, экономика, и так далее. Кое в каких жанрах немало логики и физики, астрономии и прочей прелести. Часто задеваются религиозные вопросы.

Ну и в-четвёртых, эстетику никто не отменял. И, в первую очередь, посреди всего этого оффтопа, которым, по сути, являются три вышеозначенных пункта, то, ради чего я это упомянул вообще: привитие хорошего вкуса массам, так сказать. Ведь даже такой способ, по сути — уже есть неравноценность некоторых образцов искусства перед другими, а значит, в какой-то мере — цензура))

И, кстати, первые три пункта, я только что понял, могут идти лесом, ибо разговор у нас как-то сам собой только к литературе свёлся. Переписывать лень, может, и глупости это всё — в таком ключе. Но хотя бы лит-ру можно и провернуть, ага)

Наверно, не очень.

Ну, значит, наверное, с этим хорошо бы как-то бороться. Как с этим бороться? Путём повышения гражданской сознательности и политической информированности. А как это сделать? Ответ ИМХО очевиден. Кто это в силах сделать? Ответ ИМХО очевиден.

[Ardeur]

Не согласен. Агрессивно-послушному большинству втюхать можно что угодно. По крайней мере, в качестве одноразового приёма — 100%. Особенно если это требует чего-то сложнее ритмичных движений нижней челюстью либо широко открытых глаз — хотя бы и чтения. Предложение рождает спрос.

Если же это делают все важные люди, слаженно и долгое время, то получается мода. А моде следуют совсем все, значит, даже втюхивать уже не надо, само втюхается.

И что? sheo, ты совсем ничего не понял. "Пародируя" твои слова о спросе, я могу сказать, что хорошую литературу делают не писатели, а именно умные, понимающие читатели. А если они читают по "указке" - то возвращаемся к свиньям и бисеру. "Агрессивно-послушному большинству" нафиг не нужна хорошая лит-ра. В лучшем случае они ее просто не поймут, в худшем поймут превратно(и кто знает во что это выльется). Если даже прочитают что-то раза два-три. Меняет ли это принцип "у каждой книги - свой читатель". Ничуть.

Наоборот, современная литература на то и современная, чтобы быть на острие актуальных проблем, ИМХО. Более значима.

Кто? Из российских авторов. Актуальные проблемы и произведения сегодня увидеть нельзя. В этом и роль истории, времени, как сита. Отсеивать "ненужное", "лишнее". Продолжая эту линию рассуждения, можно прийти к известному "классика - бессмертна". Мир меняется быстро. Сегодня написанное в 90х, тем более в 80х - уже не актуально(хотя в категорию современная лит-ра входит). Потому что такое "отсеивание" как раз оставляет произведения, которые актуальны всегда. Вне времени. Проблемы, поднятые еще в 19м веке Достоевским или Тургеневым, актуальны до сих пор. И они будут актуальны завтра, через 10 лет. А вот будут ли актуальны проблемы, которые поднимают современные писатели лет через 15 - вопрос.

[rhqh\shyl\tgid]

"Агрессивно-послушному большинству" нафиг не нужна хорошая лит-ра. В лучшем случае они ее просто не поймут, в худшем поймут превратно(и кто знает во что это выльется). Если даже прочитают что-то раза два-три. Меняет ли это принцип "у каждой книги - свой читатель". Ничуть.

Ты считаешь, что если человек достиг определённого уровня интеллектуального/духовного/эстетического развития к определённому возрасту, то менять его уже бесполезно?

Я, во-первых, так не считаю. Предположим, некий спящий мозг укололи чем-то в меру умным, дали ему орех, который он в состоянии расколоть. Ему понравилось. Замануха такая. Дали ещё несколько. Со временем человек втягивается, привыкает, ну и в принципе, аналогия как с наркотой: со временем и вещи посерьёзней нужны, и поначалу отвергает поддержку, а потом и начинает искать самостоятельно. Можно делать это очень-очень долго, всесторонне и методично. Можно хорошенько растроллить. Ну там, приёмов много, хороших и разных. Главное — заставить задуматься. Не переделать человека, а хотя бы задуматься, поменять взгляды хотя бы на некоторые вещи — уже лучше, чем ничего.

Во-вторых, здесь действие скорее не тактическое (мол, дам я эти книжки быдлу, а оно и в академиков переделается), а стратегическое, с прицелом на 2-3 поколения вперёд. В мозге даже самого что ни на есть агрессивного и самого что ни на есть послушного большинства хоть что-нибудь да отложится, а что-то из этого да прочитают дети. Некий позитивный имидж создастся. Плохая репутация уже лучше, чем её отсутствие. И так далее.

В-третьих, нечитающая масса — понятие растяжимое, и причин у них масса. Кто-то — действительно прирождённый юнит и работяга. Кто-то просто общается в такой среде, где невозможно о подобном даже узнать. Кому-то мозг промыли невовремя. У кого-то просто «не склалось», а второй раз попробовать как-то даже и не пытался кун. Вот попытался бы — понравилось бы, да даже не подозревает об этом. Ну и т.п. Всех под одну гребёнку — самое последнее дело.

В данном случае фраза «предложение рождает спрос» опять-таки действует. С трудом, долго, дорого, не всегда, косвенно, но действует. И не пользоваться этим — ИМХО глупо. Тем более, что ты сам согласился, что всякие там культурные мероприятия и грамотные преподавания — вещь кошерная))

Проблемы, поднятые еще в 19м веке Достоевским

Кстати, о Достоевском. Он же вроде бы сам писал, что всегда пытался быть злободневным, использовал в своих произведениям отсылки к освещаемым в газетах скандалам и т.п., вскрывал самые больные для общества темы — короче, троллил, как мог. В своё время он был именно что более чем современным писателем, по описанным мной принципу. Я не утверждаю, что только поэтому его до сих пор помнят, но… Ну, ты понял)

(Вообще, я не особо много книг и авторов читал, на самом деле, т.к. избирателен и люблю в основном читать одного автора от и до, поэтому с примерами у меня плохо. Особенно русских писателей это касается).

[Attacker]

Когда я в школе прочитал "Войну и Мир" мне понравилось. Но потом когда на уроках месяц разбирались в чем там смысл, почему одни герои положительные, а другие нет, и что вообще хотел сказать Толстой - это всё у меня надолго отбило интерес к классической литературе.

Про стратегическое влияние литературы на мозг поколения, я согласен. Книги в любом случае оставляют какой-то след, воспитательная роль очевидна.

Про цензуру. Считаю что с цензурой в современном мире перебор. Все кто отвечает за цензуру игр и фильмов считают, что лучше перебдеть, чем недобдеть. На мой взгляд уж лучше наоборот - пропускать то, что находиться на грани цензуры. В любом случае в интернете миллиарды терабайт порно в открытом доступе.

[Skate]

Я конечно отлично понимаю, что щас большинство начнет говрить,что мол правильно делают америкосы, это может травмировать неокрепшую десткую психику и т.д.... честно говоря, даже самые толковые психологи говорят, что все это бред, ничто не травмирует психику так, как неблагополучная обстановка в семье и насмешки среди сверстников, только такие люди беруть в руки пушки и валят своих одноклассников... а вот в благополучных семьях такого почему-то не происходит... даже если дети играют в SOF (soldier of fortune) или смотрят мясные боевики. А еще, когда человеку не хватает жестокости в виртуальном мире (книги, игры, кино) он ее интуитивно ищет в жизни... человек все-таки хищьник, у которого социум путем навязаных правил и морали забивает его инстинкты, так что жажду крови, у кото она еще не забита так глубоко, приходится заливать чем-то кроме настоящей крови... А если человек долго не дает выхода своей жестокости, завивая ее все глубже и глубже, не играет в мясные игры, не колбасится на концертах, не смортит кровавых фильмов, тогда этот гнев рано или поздно прорывается наружу и ... пи*дец. Ето не мое мнение, это мнение психологов.

Полностью поддерживаю, в компутерные шутеры гашусь с 10 лет , а боевики и ужастики с 8 сотрю, но пока вроде никого в реале не хочется валить, ну почти...