Как правильно сказать?

[Yagiza]

Я учу японский язык самостоятельно по саоучителям, найденным в интернете, практикуюсь, играя в игры.

Я хотел бы задать несколько вопросов по поводу правильного построения некоторых выражений. Например, как правильно сказать "Что ты делаешь в таком месте?"

"Konna tokoro de nani suru?" или "Konna tokoro de nani shite iru?"

[Nabbe]

Норо-семпай сказал что в обоих случаях будет не верно.

 

И в каком именно смысле "делаешь" задаётся? Потому что тут могут быть как минимум три различные формы. И все правильные

[tomoshibi]

ну Сталк..дай человеу хоть пару поправок...как допустим в первом варианте не хватает о перед суру, да и суру надо заменить из словарной формы в симас. ну и вопросительную ка тоже забывать не стоит.

[Norowareta]

Начнём с того, что не "Konna tokoro de", а "Konna tokoro ni".

"de" - определительная частица, а не обстоятельственная.

[Yagiza]

Норо-семпай сказал что в обоих случаях будет не верно.

 

И в каком именно смысле "делаешь" задаётся?  Потому что тут могут быть как минимум три различные формы. И все правильные

Смысл такой:

Вот идёшь ты по улице и вдруг неожиданно встречаешь своего знакомого, которого по твоему мнению здесь быть не должно. Твоя естественная реакция: "Что ты делаешь в таком месте? ^_^ "

 

Добавлено в 07:56:

ну Сталк..дай человеу хоть пару поправок...как допустим в первом варианте не хватает о перед суру, да и суру надо заменить из словарной формы в симас. ну и вопросительную ка тоже забывать не стоит.

Ну, насчёт o перед suru я ещё могу согласиться. А вот нафига тут вежливая форма? Я же не писал ничего об отношениях между говорящим и тем, к кому он обращается, чтобы можно было сдалать вывод, что в данном случае требуется вежливая форма глагола.

А поскольку предложение произнесено с вопросительной интонацией (вопросительный знак в конце), то и в ka особой необходимости нет, ИМХО.

 

Добавлено в 08:01:

Начнём с того, что не "Konna tokoro de", а "Konna tokoro ni".

"de" - определительная частица, а не обстоятельственная.

А это ещё почему?

Ну, в случае с shite iru я ещё могу понять: главный глагол в предложении - глагол бытия, так что ni в общем-то к месту.

Но если мы говорим suru - происходит действие. Почему же здесь ni, а не de?

[tomoshibi]

то и в ka особой необходимости нет

что реально только на тексте просто вставить вопрос.

ка - это вопросительная частица. а не вежливая?

допустим вопрос что? - можно грубо сказать как нани га? а можно вежливо сумимасен га нани ка? просто нани японцы вообще не говорят. (взято из разговора с человеком учащегося на факультете восточных языков)

вопросительную частицу никто не отменяет. у японцев не существует ударений и потому вваша интонация может быть воспринята в нескольких вариантах.

[Norowareta]

Yagiza

Хитоцу - "de" определяет объект действия. "ni" определяет направленность действия. Твой вопрос в переводе звучит как "Что ты делаешь этим местом?"

Футацу - есть такое устойчивое выражение "tokoro de", означающее "между прочим"

[Isamu]

могу кое что поправить, Дэ... показатель действия где либо, а обект хадаётся всегда обектным падежём(словом темой), так что Дэ 100% это вам как человек со СпецВосточФака говорю... А далее можем изобразить след конструкцию, Ты [wa], в таком месте [de] что делаешь. и то это всё действительно только в том случаи, пока оба говорящих находяться в обном помещении о котором говорят.

[Yagiza]

вопросительную частицу никто не отменяет. у японцев не существует ударений и потому вваша интонация может быть воспринята в нескольких вариантах.

Все учебники, что мне довелось видеть хором твердят:

Повышение тональности последней каны в предложении придаёт ему (предложению) вопросительную интонацию. Поэтому в разговрной речи ка часто опускается.

 

Добавлено в 06:18:

Yagiza

Хитоцу - "de" определяет объект действия. "ni" определяет направленность действия. Твой вопрос в переводе звучит как "Что ты делаешь этим местом?"

Футацу - есть такое устойчивое выражение "tokoro de", означающее "между прочим"

Мммм-да-сссс...

Похоже, кое-кто здесь знает японский ещё хуже меня, ибо даже начинающему известно, что

"ni" - суффикс дательного падежа и мнестного падежа состояния, а

"de" - суффикс творительного падежа и местного падежа действия. Так что, если подлежащее просто находится в каком-то состоянии (в предложении используется глагол бытия iru или aru, или прилагательное-i вместо глагола), то следует использовать "ni". Если же подлежащее совершает какое-либо действие (используется глагол действия), то следует использовать "de".

[Yagiza]

А далее можем изобразить след конструкцию, Ты [wa], в таком месте [de] что делаешь. и то это всё действительно только в том случаи, пока оба говорящих находяться в обном помещении о котором говорят.

Соответственно, если тот, к кому обращаются находится достаточно далеко от того, кто говорит, то следует сказать "sonna tokoro de"?

[Norowareta]

Ну туго у меня с грамматикой, туго. До сих пор залоги до конца не осилил. -_-

Однако понятие "падеж" к японскому языку неприемлемо. Я понимаю, что оно введено у Нечаевой для удобства русскоговорящих, однако всё равно смотрится несколько... хм, нелепо ;)

[tomoshibi]

Поэтому в разговрной речи ка часто опускается

мы кажется не про речь говоили, а про то как это пишется с точки зрения грамматики. опускать ка будете в реальном разговоре...но во стоит послушать речь японцев живую и ка вы там встретите не раз

[Norowareta]

Томо, при наличии вопросительного слова "ка" обычно опускается всё же.

[Genji]

Kono basho de nani o shite iru no ???

Nihonjin ni hanashita kotoba ga ... :lol:

 

А вместо ка используют no

Nani o shiteru no

[Norowareta]

Genji

Не вводи людей в заблуждение. "но" в окончании используется исключительно в женской речи. Нихонцы на человека как на идиота смотреть будут, если он женские частицы использовать будет вроде "но", "ва", "кашира" и т.д. На мужчину, в смысле. Муржские аналогичные частицы - "кай", "дай", "зе" и т.д. женщинам тоже использовать не рекомендуется.

[Kit]

Извините за может дурацкий вопрос. -сан, -сама, -сенсей в русском языке склоняются? Прим: сенсею, сенсея и.т.д.

[Genji]

Посмотрите здесь

Введите слово СЭНСЭЙ , не СЕНСЕЙ и т.д.

 

Удачи ^_^ Ганбаттэ нэ ^_^

[dark-side]

Norowareta

А поподробнее можно кудасай, я про это слышал но точной инфы незнаю.

 

Да! вот кто-нть знает японский аналог "отвали" а то мне тут списочек ругательств дали там ТАААкое... но хамить как-то не мой стиль предпочтительнее более корректная форма :D

Изменено 13 ноября, 2004 пользователем dark-side (смотреть историю редактирования)

[Genji]

Да! вот кто-нть знает японский аналог "отвали" а то мне тут списочек ругательств дали там ТАААкое... но хамить как-то не мой стиль предпочтительнее более корректная форма

 

Вот из кансайского диалекта :

Hottoitenka -

"Оставьте меня в покое" , "Отстаньте"

Изменено 14 ноября, 2004 пользователем Genji (смотреть историю редактирования)

[Kit]

Посмотрите здесь

Введите слово СЭНСЭЙ , не СЕНСЕЙ и т.д.

тама (прост. к там)

с ума (сойти)

можно :)

Кроме сэнсея слова нет. Между тем часто при переводе можно встретить измемение отношений по словам -сама - сан, -кун - тян, и.т.д.

[Yagiza]

Я считаю, что когда слова "СЭНСЭЙ" и "СЭМПАЙ" используются, как существительные, их следует склонать по правилам русского языка, как существутельные мужского рода (т. к. это - заимствованные слова).

Если же слова "-сэнсей", "-сэмпай", "-кохай", "-сан", "-кун", "-сама", "-хан", "-тян" и др. используются, как именные суффиксы, то склонять их по правилам русского языка не следует, т. к. в русском языке нет именных суффиксов.

ИМХО, при грамотном переводе (не для отаку, а для всех) их вообще, не следует переводить, заменяя различными конструкциями русского языка, такими, как например, обращения ("товарищ", "господин/госпожа", "мистер", "сэр", "мисс", "леди" и т. п.). Суффикс "-тян" иногда можно заменить уменьшительно-ласкательными суффиксами. А в общем случае суффекс следует опускать, передавая отношение к тому, о ком идёт речь соответствующим построением всего текста.

Если же перевод не профессиональный, а фэнский (выполнненый отаку для отаку), тогда применение именных суффиксов вполне допустимо, но склонять их не следует ни в коем случае.

[Genji]

Genji

Не вводи людей в заблуждение. "но" в окончании используется исключительно в женской речи. Нихонцы на человека как на идиота смотреть будут, если он женские частицы использовать будет вроде "но", "ва", "кашира" и т.д. На мужчину, в смысле. Муржские аналогичные частицы - "кай", "дай", "зе" и т.д. женщинам тоже использовать не рекомендуется.

Гммм ... так как мое сообщение ИСЧЕЗЛО ...

то я продублирую его ...

 

Эххх... было бы все так просто :)

 

А вообще почитайте здесь

 

Узнаете много нового и главное интересного

 

Цитирую :

Заключительная частица ВА употребляется в современном языке не только в женской, но и в мужской речи. Пользуются ею мужчины преимущественно среднего и старшего поколения для выражения широкого спектра эмоциональных состояний, таких, как волнение, удивление, недоумение. Использование частицы ВА в мужской речи несопоставимо с женской. Вероятнее всего, это остаточное явление речевой практики периода Эдо, дошедшее до наших дней. Несколько примеров на употребление частицы в мужской речи:

(un, boku ga kuruma de demukae ni iku wa) - Ладно, я поеду встречу на машине.

 

А вот и про no :

Частица НО имеет некоторые особенности функционирования в мужской и женской речи. Утвердительно-повествовательные высказывания с этой частицей характерны только для женской речи, а вопросительные и повелительные - как для женской, так и для мужской. Редкие в современном языке восклицательные фразы также встречаются только в женской речи женщин. Вообще эту частицу можно считать характерной приметой женской речи, в то время как в речи мужчин она хотя и встречается, но занимает незначительное место.

 

Ganbatte kudasai :)

 

 

Добавлено в 10:05:

Genji

Не вводи людей в заблуждение. "но" в окончании используется исключительно в женской речи. Нихонцы на человека как на идиота смотреть будут, если он женские частицы использовать будет вроде "но", "ва", "кашира" и т.д. На мужчину, в смысле. Муржские аналогичные частицы - "кай", "дай", "зе" и т.д. женщинам тоже использовать не рекомендуется.

Гммм ... так как мое сообщение ИСЧЕЗЛО ...

то я продублирую его ...

 

Эххх... было бы все так просто :)

 

А вообще почитайте здесь

 

Узнаете много нового и главное интересного

 

Цитирую :

Заключительная частица ВА употребляется в современном языке не только в женской, но и в мужской речи. Пользуются ею мужчины преимущественно среднего и старшего поколения для выражения широкого спектра эмоциональных состояний, таких, как волнение, удивление, недоумение. Использование частицы ВА в мужской речи несопоставимо с женской. Вероятнее всего, это остаточное явление речевой практики периода Эдо, дошедшее до наших дней. Несколько примеров на употребление частицы в мужской речи:

(un, boku ga kuruma de demukae ni iku wa) - Ладно, я поеду встречу на машине.

 

А вот и про no :

Частица НО имеет некоторые особенности функционирования в мужской и женской речи. Утвердительно-повествовательные высказывания с этой частицей характерны только для женской речи, а вопросительные и повелительные - как для женской, так и для мужской. Редкие в современном языке восклицательные фразы также встречаются только в женской речи женщин. Вообще эту частицу можно считать характерной приметой женской речи, в то время как в речи мужчин она хотя и встречается, но занимает незначительное место.

 

Ganbatte kudasai :P

[Norowareta]

Genji

Спасибо за ссылку, учту, но:

Даже с учётом всего сказанного, "ва" и "но" в муржской речи - исключение, а вовсе не правило. И характерны эти частицы именно для женской речи. Что я и имел в виду, прося не вводить людей в заблуждение.

Вообще, задумываться о таких тонкостях речи нужно только через пару-тройку лет обучения, а на раннем этапе(на котором и был спрашивающий, как я подозреваю), увлечение подобными тонкостями попросту опасно. Он ведь может ничтоже сумняшеся воспринять твой пример как правило, учти это.

 

ЗЫ: Насколько я знаю современную японскую речь(из общения с японцами), "но" в муржской речи употребляется крайне редко, и в основном заменяется на "на" в повелительной форме, и на "кай" и "дай" в вопросительной.

 

Добавлено в 19:28:

ЗЗЫ: Насчёт склонения суффиксов. Если мне не изменяет мой склероз, то ныне принято склонять сами суффиксы и НЕ склонять имена.

[Genji]

Norowareta ,

Да я все понимаю , и мой опыт складывался тоже из общения ...

Хех признаюсь , пример мне дала японка ...

Вы уж извините .....

 

а вообще ...

Вообще, задумываться о таких тонкостях речи нужно только через пару-тройку лет обучения, а на раннем этапе(на котором и был спрашивающий, как я подозреваю), увлечение подобными тонкостями попросту опасно. Он ведь может ничтоже сумняшеся воспринять твой пример как правило, учти это.

 

Я для того и дал ссылку что бы почитали люди ....

 

НО , а не лучше ли на данном этапе , вообще не забивать голову

просторечием ....

 

Не лучше ли все примеры давать в нейтральной форме (на -мас)

 

Kono (не konna) basho de (не tokoro т.к. с использованием слова tokoro смысл возникает иной : "в данный момент" ) nani o (вы все пропусти ли o) shite imasu ka ?

この罵所で何をしていますか

 

Ganbatte kudasai ..

[Norowareta]

Не лучше ли все примеры давать в нейтральной форме

Лучше, намного лучше ^_^'

Полностью согласен. Однако и тут подводный камень - сия нейтральная форма употребляется в повседневной жизни тоже, хм, нечасто ,)