Добро и Зло

[Sangatsu Neko]

моей позиции, скромно сформулированной мной в виде упомянутого выше тезиса

простите за наглость, но не укажите ли вы, где конкретно он сформулирован, ибо мной движит зло натуральное - Лень.

которому я спсасю жизнь - маньяк убийца, и шёл он как раз для того, чтоб убить несколько детей. В этом случае уже ситуация другая.

могу вас успокоить в этом случае всё правильно... если вы способны спасти даже такого человека, то вы определённого хороший человек... Однако это не отменяет вероятности того, что вы же его и убьёте.

И касательно этой совести они - абсолютны.

Понятие совести по опередлению относительно. Как можно объяснить амазонцу, что есть своих родсвтенников - неправильно? У него другое понятие о совести и добре и зле... А если брать физику таким же макаром обсалютности относительно наблюдателя (в данном случае совести), то мы исключаем второго наблюдаетля (что не есть объективность).

Если я понимаю суть вопроса правильно, то абсолютность = объективность... Равзе не так?

Поясните плиз термин монотеистическая религия...

Моно - один, единичный. Тео - бог. Единобожие - монотеистичность.

 

А вот моё имхо.

Я не верю в существования Абсолютного Добра. Зато я верю в Абсолютное Зло. Сейчас объясню пчоему.

Так или иначе мы живём в динамической Вселенной. Разные части которой взаимодействуя несеметрично имеют возможность изменяться. Не знаю хорошо это или плохо. Скорее всего хорошо. Но поскольку я не всесведущ, я не могу сказать совершенна ли эта система в принципе, поэтому я не могу определять её как Абсолютное добро.

Однако я могу выделить состояние Абсолютного Зла. Иногда я причесляю к этому и деградацию, однако должен себя постоянно урезонивать, вспоминая, что деградация - часть эволюции. Так вот АЗ для меня - это прекращение асиметричной эволюции системы. То есть система находитсья постоянно в том же состоянии или изменяется уже по заданной траектории, то есть на заданный вопрос дают уже известынй овтет. Система перестаёт быть динамичной и приходит в состояние абсолютного равновесия.

[Nox]

простите за наглость, но не укажите ли вы, где конкретно он сформулирован, ибо мной движит зло натуральное - Лень.

Поищите, это на последних страницах тут, клик-клик мышей. Гораздо легче чем писать пост, честное слово.

[G.K.]

Понятие совести по опередлению относительно. Как можно объяснить амазонцу, что есть своих родсвтенников - неправильно?

Да, но этот амазонец может иметь чувство сострадания, верности, преданности, и т.д. И если единственный его недостаток, - это идиотская традиция его народа - то я такому человеку скорее подам руку, чем вегетарианцу, который морально сожрал не только своих родственников, но всех, с кем общался.:)

 

Вопрос №1: чем является для исламской религии вышеописанный случай с террористом? Добром или злом?

Вопрос №2: Чем являлось для христианской религии сожжение ведьм на костре?

Список можно продолжать...

 

ИМХО, глупостью.

 

Как говорили древние греки, "Против глупости сами боги бороться бессильны".

 

(это, конечно, в том случае, когда террорист и инквизитор действительно верят, что творят добро, а не один удовлетворяет свою ненависть к европейцам, а второй - свои садистские наклонности).

[Julia_Shadow]

Вопрос №1: чем является для исламской религии вышеописанный случай с террористом? Добром или злом?

Вопрос №2: Чем являлось для христианской религии сожжение ведьм на костре?

Список можно продолжать...

С точки зрения средневекового христьянства сожение ведьмы добро, поскольку оно преследует благие цели спасти душу проведя ее через очистительный огонь, этакий метод феникса.

То что делает исламский террорист с точки зрения вакхабизма тоже добро, он жертвует собой ради веры.

Другое дело, что я бы не сказала что вообще существует такая вещь как человеческое добро в абсолюте, поскольку всегда будут примеси зла. Простейший пример - что бы жить человек должен есть, значит кто то должен умереть.

Но это не отменяет того факта, что к добру надо стремится иначе мы просто вымрем.

[Sangatsu Neko]

Да, но этот амазонец может иметь чувство сострадания, верности, преданности, и т.д. И если единственный его недостаток, - это идиотская традиция его народа - то я такому человеку скорее подам руку, чем вегетарианцу, который морально сожрал не только своих родственников, но всех, с кем общался

Канибалы - не падальщики. Ну, а виготарианци тоже глупцы. Помоему они отрицают сам принцип эволюции... Хотя возможно это просто очередной ответ Чембирлену?

Меня смущает не ваша позиция по факту поедания человеческой плоти, а совершения акта смертоубийства. Сдесь бы я сказал их нравы. Что же до меня. Лучше проверить на практике (меня иногда мучила совесть по поводу невинно убиенных тварей божих, что происходят из родов насекомых, земноводных и рыб. Однако ко мне пришло и осознание того, что между этим убйством и убийством человека нет никакой разницы)... Хотя до практики лучше меня не доводить. Особенностью канибала будет то, что он будет делать это с счастливым лицом.

Как говорили древние греки, "Против глупости сами боги бороться бессильны".

Греки были язычниками.

А инквизиция, собсвтенно как и та маленькая секта (которая образовалась ещё в средние века, не помню как точно она называется) является инструментом воздействия на массы. Другой вопрос с какой целью. Инквизитор удавлетварял действительно свои потребности в садизме и власти. Но вот террорист смертник удовлетворяет совсем не ненависть к еврапейцам. Он пытается уталить своё горе, топя в ненавести.

[G.K.]

Простейший пример - что бы жить человек должен есть, значит кто то должен умереть.

Поэтому к "абсолютному добру" стремятся, например, вегетарианцы (см. тему "нафех мясо" ;) ), а большинство из нас на это закрывает глаза. Мне, например, часто бывает неудобно перед животными из-за этого. Тем не менее, котлеты люблю.

 

Меня смущает не ваша позиция по факту поедания человеческой плоти, а совершения акта смертоубийства. Сдесь бы я сказал их нравы.

Сказать честно, я не знал, что амазонцы убивают своих родственников. Знаю только, что автралийцы, в случае трагической смерти уважаемого человека, могли его в знак уважения и съесть.

А смертоубийство родственника - тут совесть взыграет у кого угодно, я думаю (если она есть), поэтому амазонцу это объяснить, думаю, вполне можно.

(меня иногда мучила совесть по поводу невинно убиенных тварей божих, что происходят из родов насекомых, земноводных и рыб. Однако ко мне пришло и осознание того, что между этим убйством и убийством человека нет никакой разницы)

Хм... вы написали почти то, что я постом ниже (я этого не видел). Так что, в наших мнениях есть и общее:))

[Sangatsu Neko]

амазонцы убивают своих родственников.

Ракфеллер младший (если не ошибайюсь именно младший, как-то может быть и старший не помню точно) отправился на изучение амозонской долины и пропал. Экспедиция, последовавшая многим позже смогла найти его останки и по ним установить факт насильтсвеной смерти. Один из членов экспедиции чуть сам съеден не был. Но от экспедиционеров пошла достаточно резкая реакция после чего они в спешном порядке удалились. Как атковое им удалось выяснить, что несколько поколений назад (маскимальный возраст амозонских туземцев состаялет 35 лет, так что если брать время исчезновения Ракфеллера и временем экспедиции, то получается достаточно точно) в тех местах появлялся бледнолиций бог, которого было решено ни сколько не сумняшися съесть. Из уважения.

Так же были обнаружены останки и дургих людей, убитых мене насильтсвенно (кажется Ракфеллера действиетльно посчитали богом и сначала дали отпить ему яду-хотя как экспидиция это выяснила, непонятно, потом ткнули копьём - на ребрах остался заметный след, и тюкнули чем-то увесистым бо голове - этот моменть мен запомнился особо хорошо, там прям в череп разлом был виден). Место было похоже на своеобразное кладбище для особых людей.

Но оффтоп дес.

Хм... вы написали почти то, что я постом ниже (я этого не видел). Так что, в наших мнениях есть и общее;))

Я не совсем это имелл ввиду. Дело в том что ни лягушки, ни кузнечики с мухами, ни снитки не входят в зхону моего гастрономического интереса. В то время как я не питаю никакой жалости к курицам, коров, свиньям, мойве, окуням и прочей привычной снеди. Ещё ниразу я не пожалел ту тварь, что сгодилась мне в пищу. И собак мне не жалко - пущай их корейцы жруть.

Любопытно то ли же самое чувствует канибал? вдург, это все мы не парвы что не съедаем своих сородичей?.. А ведь наука говорит, что человечена - самое полезное мясо.

[G.K.]

Как атковое им удалось выяснить, что несколько поколений назад (маскимальный возраст амозонских туземцев состаялет 35 лет, так что если брать время исчезновения Ракфеллера и временем экспедиции, то получается достаточно точно) в тех местах появлялся бледнолиций бог, которого было решено ни сколько не сумняшися съесть. Из уважения.

 

Это происходит не потому, что "амазонцы - гады", а потому что идиотские у них такие традиции.

 

Ещё раз говорю, что при встрече с таким амазонцем (не дай Бог, конечно :) ), я бы попытался последовать примеру Р. Крузо - т.е, накормить чем-то повкуснее, и попытаться уговорить непродвинутого аборигена сменить рацион. А если какие-то человеческие ценности ему знакомы, ещё раз скажу, я такого человека уважать буду больше, чем цивилизованного подлеца (правда, есть его "из уважения" не буду:)) .

 

Кстати, оговорюсь - ещё завивит от того, что испытывает абориген при убийстве и поедании. Если садистское удовольствие (как, скажем, классический вампир) - то беру свои слова назад - негодяй. А если только чувство долга, и, возможно, нежелание убивать человека - то это уже другой вопрос.

[Sangatsu Neko]

G.K., извините.. Здесь ошибка не допонимания была с моей стороны. Я просто развернул описание того, что просиходило там. Я ни в коему разе не иммел виду, что оони плохие. Простите. Как я уже писал, здесь нельзя сказать больше чем "их нравы".

правда, есть его "из уважения" не буду:)

Честное слово, вы его этим оскорбите. Ровным счётом по тоей же причине, что и у алкоголиков.

 

Если же рассужадть по сабжу на тему туземцев, то хочется заметить одну вещь. В первую экспедицию Колумб нпшёл себе переводчика среди туземцев, обучив его португальскому (или английскому - не суть важно, важно что "цивилизованному" языку). В то время, когда началось порабощение туземцев, с целью захвата их земель и сокровищь, то переводчик сбежал не просто из экспедиции, а от Колумба конкретно (хотя тот всячески был против агресивной экспансии). В оддном фильме этот момент обыграли так (не уверен в достоверности сцены, так как фильм был художественным), туземец в момент расстования с Колумбом сказал "Я изучил вашь язык, но вы не захотели изучить мой".

Не возможно сказать, что рабство и агресивное миссионерство были добром. Но с учотом того, что произошло до этого В Южной Америке за 80 лет до прибытия Колумба и злом нельзя назвать.

[G.K.]

Честное слово, вы его этим оскорбите. Ровным счётом по тоей же причине, что и у алкоголиков.

За что перед ним и извинюсь:)

Не возможно сказать, что рабство и агресивное миссионерство были добром. Но с учотом того, что произошло до этого В Южной Америке за 80 лет до прибытия Колумба и злом нельзя назвать.

 

Злом это нельзя назвать в том случае, если НЕ БЫЛО ДРУГОГО ВЫХОДА.

 

В противном случае - это зло, иначе так же можно оправдать и злостные избиения до инвалидности некоторыми воспитателями своих подопечных, типа "мы ж их воспитываем".

 

Тем более, какие цели и мотивы имели работорговцы? Исключительно свои корыстные. Следовательно, работорговля - зло. С миссионерством сложнее - священники разные бывают, не один же де Ландо там миссионерской деятельностью занимался.

Изменено 26 января, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Sangatsu Neko]

Злом это нельзя назвать в том случае, если НЕ БЫЛО ДРУГОГО ВЫХОДА.

Как не странно выход был. Как таковое я осуждаю колонизаторов тех времён. Поэтому спрашу, что вы думаете о Колумбе?

[Kadun]

Добро и зло понятие относительное, зачастую делая добро одному человеку мы можем навредить другому.

[3d6]

Я не верю в существования Абсолютного Добра. Зато я верю в Абсолютное Зло.

...

Так вот АЗ для меня - это прекращение асиметричной эволюции системы. То есть система находитсья постоянно в том же состоянии или изменяется уже по заданной траектории, то есть на заданный вопрос дают уже известынй овтет. Система перестаёт быть динамичной и приходит в состояние абсолютного равновесия.

Еще один шаг - и вы придете к тому же пониманию добра и зла, что и я :) Шаг такой: для любых двух состояний мира назовем более плохим то, которое является более простым с точки зрения всей будущей эволюции мира (соответственно когда вся эволюция строго предопределена, без какой-либо возможности изменения - это самое плохое состояние).

Отсюда любое действие, которое переводит мир из более простого в более сложное состояние - добро, из более сложного в более простое - зло. Чем больше разница в состояниях, тем большая мера добра или зла у действия.

Абсолютное добро в такой системе определений - принципиально недостижимо (в том числе для потенциально возможного Бога), как и максимальная температура в физике.

[$talker (SS)]

Простейший пример - что бы жить человек должен есть, значит кто то должен умереть.

Можно есть исключительно растительную пищу, что сейчас и пропогандируют веганцы, или растения приравниваются к животным?

Тем не менее, котлеты люблю.

Типа "А Васька слушает и ест..." ;)

[3d6]

Не пойми неправельно, у меня нет желания спорить, но покажи мне пальцем где в той фразе о пси защите противоречие? Обычно я такие вещи вижу, а тут - нет, обидно как-то т_т

Прошу прощения за очень несвоевременный ответ - похоже, в то время когда это было актуально, я как-то пропустил тему. Но тем не менее ;) Последовательность постов:

 

Уфф... простите меня пожалуйста за то, что я довёл Вас до логического парадокса в виду непереваривания такого количества умных терминов и мыслей.

Это просто наглая ложь. Вам самому не противно?

Не совсем. Но вот с Вашей стороны называть это ложью не более чем банальная психологическая защита в виде отрицания сильно неприятного для Вас утверждения.

Противоречие в этой цитате остается на вашей совести :)

В рамках одного утверждения в ответ на обвинение во лжи оппонент не защищает свою позицию в полной мере (т.е. не спорит с заявлением, что его утверждение как минимум частично ложно - т.е. не спорит с тем, что мой вывод как минимум частично обоснован содержанием дискуссии), однако тут же заявляет что утверждение ложности является исключительно психологической защитой (т.е. утверждает, что подобный вывод никак не связан с логикой и анализом дискуссии, а дан только вследствие особенностей моей психологии). Т.е. обсуждаемая фраза сводится к двум утверждениям: "Этот вывод не является полностью необоснованным. Этот вывод является полностью необоснованным."

[Sangatsu Neko]

для любых двух состояний мира назовем более плохим то, которое является более простым с точки зрения всей будущей эволюции мира (соответственно когда вся эволюция строго предопределена, без какой-либо возможности изменения - это самое плохое состояние).

Отсюда любое действие, которое переводит мир из более простого в более сложное состояние - добро, из более сложного в более простое - зло. Чем больше разница в состояниях, тем большая мера добра или зла у действия.

Абсолютное добро в такой системе определений - принципиально недостижимо (в том числе для потенциально возможного Бога), как и максимальная температура в физике.

Я примерно так и скзал. Едиснтвенное что можно заметить, я уточнил, что не возможно выделить "наилучшее" состояние. Мир и так не является простым, поэтому очень тяжело (если не скзать не возможно) выделить момент, ведущий к деградации системы в принципе. Но застой как таковой означает неразвитие, что есть Зло.

Можно есть исключительно растительную пищу, что сейчас и пропогандируют веганцы, или растения приравниваются к животным?

Да... Или во всяком случае чем они хуже? Они тоже живут и размножаются. Некоторые даже хищники. Если вы сможите внятно ответить пчоему растения хуже животных, тоя пожалуй соглашусь с тем, что людей нельзя убивать.

[$talker (SS)]

тоя пожалуй соглашусь с тем, что людей нельзя убивать.

никогда не заявлял, что каннибализм - это плохо, если для пропитания...

[Julia_Shadow]

Канибализм плохо потому что можно заразится кучей болезней ^_^ , начиная от гипатита и кончая спидом. Касательно Индонезийских людоедов... они именно поэтому больше и не употребляют в пищу мясо иностранцев :)

[rhqh\shyl\tgid]

Как и в теме "свет или тьма", отвечу на всё скопом.

Я придерживаюсь мнения:

они не относительно совести абсолютны, а относительно морально-этических установок конкретного социального строя.

Короче говоря, они абсолютны относительно. То есть относительны. Понятия выдуманные, отражающие ИМХО. О каком абсолюте вообще может идти речь?

Люди верующие, совершая плохие поступки, перестают быть плохими людбми, так как действуют из сугубо своих убеждений. Короче говоря, хотя поступок для окружающих выглядит плохим, и сам человек становится плохим, на самом деле человек плохим не становится. Он, грубо говоря, не виноват в содеянном. Совсем другой разговор, если он "утоляет садистские наклонности" или что-то в этом роде.

Люди, в традициях которых заложены плохие поступки, ничем не отличаются от верубщих. Каким бы варваром я ни считал каннибала, на самом деле сам человек от этого хуже не становится. Ведь традиции - та же вера.

[3d6]

Если вы сможите внятно ответить пчоему растения хуже животных, тоя пожалуй соглашусь с тем, что людей нельзя убивать.

Не "хуже", а проще. Мене сложная структура, менее сложные процессы. Поэтому и человека убивать в среднем плохо - часто это упрощает эволюцию мира. Хотя разумеется бывают люди, убив которых эту самую эволюцию можно усложнить.

[Julia_Shadow]

Поэтому и человека убивать в среднем плохо - часто это упрощает эволюцию мира.

Эволюция вся построенна на убийстве и хорош организм или плох определяется только степенью адаптации. Пытатся с научной точки зрения обосновать добро и зло утопично, поскольку с чисто практической позиции можно оправдать что угодно - можно резать людей на органы потому это может спасти жизнь богатого клиента, можно превращать новорожденных в фарш потому как у них ткани богаты стволовыми клетками и.т.п.

[Sangatsu Neko]

Не "хуже", а проще. Мене сложная структура, менее сложные процессы.

Модераторское решенение там на палочке висит, а не проще! Разве можно ли назвать простым процесс фотосинтеза? Или хищнические наклонности некоторых других растений? ОНИ ТАКИЕ ЖЕ ЖИВЫЕ КАК И МЫ! они эволюционируют вместе с нами.

Похоже вы к тому же чаще забываете, что деградация отдельного эллемента системы, это не всегда деградация системы в целом.

Поэтому и человека убивать в среднем плохо - часто это упрощает эволюцию мира.

Изъятие ряда эллементов в процессе эволюции являетя закономерностью.

[leiii]

Люди верующие, совершая плохие поступки, перестают быть плохими людбми, так как действуют из сугубо своих убеждений. Короче говоря, хотя поступок для окружающих выглядит плохим, и сам человек становится плохим, на самом деле человек плохим не становится. Он, грубо говоря, не виноват в содеянном. Совсем другой разговор, если он "утоляет садистские наклонности" или что-то в этом роде.

Люди, в традициях которых заложены плохие поступки, ничем не отличаются от верубщих. Каким бы варваром я ни считал каннибала, на самом деле сам человек от этого хуже не становится. Ведь традиции - та же вера.

Т.е.опять все сводится к тому-что мера добра/зла -единица чисто индивидуальная и подсознательная.Вот я тоже так считаю,правда с оговоркой что определенная система критериев добра/зла должна все-таки быть еще и внутриобщественной,правда в гораздо меньшей степени должна приниматься во внимание и вообще она должна действовать с оглядкой на внутреннюю систему индивида.

[3d6]

Пытатся с научной точки зрения обосновать добро и зло утопично, поскольку с чисто практической позиции можно оправдать что угодно

В отдельном случае можно обосновать самые разные вещи. А доказать что-либо можно только для усредненных понятий - однако это ничем не плохо. Например, в среднем убийство человека это зло: если мы убьем всех людей, то эволюция планеты станет более простой, чем если мы этого делать не будем, т.е. это по приведенному ранее определению - зло. Убийство одного случайного человека - во много, много раз меньшее зло, но знак не меняется.

 

Модераторское решенение там на палочке висит, а не проще! Разве можно ли назвать простым процесс фотосинтеза?

Если не очевидно, что растение проще животного (с учетом отсутствия у растения нервной системы!) - то тогда самое время задуматься, а не стоит ли привести в порядок определение понятия "проще". Определите пожалуйста это слово - т.к. в моем представлении из его определения мое утверждение прямо следует (если совсем кратко - у животного клетки нервной системы могут приходить в огромное количество существенно разных состояний, остальные же элементы этих организмов имеют примерно одинаковую сложность).

 

Похоже вы к тому же чаще забываете, что деградация отдельного эллемента системы, это не всегда деградация системы в целом.

Если у нас есть система из многих подобных элементов, не имеющая никаких ограничений на число возможных состояний (т.е. это не маленький ящик, запаковывая в который новые элементы мы стесняем уже имеющиеся), и мы удаляем случайно взятый элемент, то система становится проще в смысле матожидания. Хотя при удалении определенного элемента система случайно может перейти в более сложное состояние, но вероятность перейти в более простое - выше (иначе удалив все элементы, мы получим более сложную систему чем была изначально, что очевидно неверно).

Поэтому "не всегда" я не забываю, просто я оперирую только усредненными характеристиками.

[Miko]

Эта тема еще живая и шевелится :)) Наверное потому что вечная :))

 

Злом это нельзя назвать в том случае, если НЕ БЫЛО ДРУГОГО ВЫХОДА.

Я поступила как должно, это не всегда значит поступить правильно (с. Вавилон 5)

 

Как таковое я осуждаю колонизаторов тех времён. Поэтому спрашу, что вы думаете о Колумбе?

Мне кажется что бесперспективно осуждать исторические процессы. Переселение, инквизиции, войны - в нашей истории было много глупости и жестокости, которую многие бы осудили сейчас. Но все мы умны задним умом. Это я сейчас такая гуманистка, а в те времена из меня бы вышел наверняка хороший инквизитор. И вам не стоит зарекаться от Колумба, может посмотрели бы на голодную чумную Европпу тех времен и пошли бы в первых рядах конквистадоров. Кто его теперь знает.

 

Они тоже живут и размножаются. Некоторые даже хищники. Если вы сможите внятно ответить пчоему растения хуже животных, тоя пожалуй соглашусь с тем, что людей нельзя убивать.

Правильно ли я поняла, что вы хотите под нормы морали и веру подвести логическое обоснование? Какое может быть логическое обоснование под "не убий"? Можно сколько угодно приводить медицинских причин (не вкусно, вредно и т.д.), они не заменят нам духовности.

"Где бы ты ни был, что бы с тобой не случилось, пока ты жив, пока бьется сердце, пока тебе повинуется разум, - помни о Земле, помни что ты Человек. Всегда и везде будь Человеком" (с. Синявская Е.)

Зверя убивающего без причины - называют бешеным. Человека - сумашедшим.

Нам же дано подняться над зверьми. Нам дано узнать что ценность - жизнь и разум. В этом мы лучше зверей. И нам не повернуть эволюцию вспять. Нам снова не сравняться с животными.

 

Пытатся с научной точки зрения обосновать добро и зло утопично, поскольку с чисто практической позиции можно оправдать что угодно

Как раз это я и думала. Замечательно же, что это очевидно не мне одной.

 

ОНИ ТАКИЕ ЖЕ ЖИВЫЕ КАК И МЫ!

И что далее? Человек существо грешное, глупое и пока в лучевую фазу эволюции не перейдет - таким и останется.

 

Я верю, что есть абсолютное добро. И абсолютное зло. Утопичные и далекие от нас в обе стороны, но вечно пребывающие в нас, как противоречие. Чтобы мы не забывали: бороться и искать, находить и перепрятывать.