Добро и Зло

[Nox]

Ага... Меховая шуба в шкафу влезет в столько-то тысяч молей, поэтому ими её мерять и будем

Мерять мы ничего не будем, но отметим, что процесс влезания шубы в молей будет для них однозначным добром, ибо послужит благому делу преумножения их популяции =)

[Shinsaku-To]

Мерять мы ничего не будем, но отметим, что процесс влезания шубы в молей будет для них однозначным добром, ибо послужит благому делу преумножения их популяции =)

Ты не прав. Это только продлит их мучения ))

[Miko]

Miko, мадам, честное слово соскучился по Вашим мыслительным изыскам

Честно говоря похоже на изысканое издевательство, но приму как комплимент - я не особо гордая - это во-первых. А во-вторых: между прочи Мадмуазель! А в третьих: я к Франции имею весьма посредственное отношение и прошу не употреблять ко мне обращение предназначенное для француженок.(*бурчу под нос* Нет но я могу понять -сан, могу понять -чан, ибо форум тематический, но причем тут Франция)

Глупые люди наверное, не понимают примеров

Насколько они глупые вам конечно виднее :((

Мадам, Вы попробовали бы развить в себе мультиполярность отправных точек мышления, я бы даже сказал их относительность. Именно с этого момента можно будет начать рассуждать об относительности многих понятий.

Мультиполярность в мышлении, попахивает шизофренией :(( Но дело не в этом. Здесь непричем убогость моего мышления. Я хочу чтобы вы поняли - мы спорим об относительности фундаментальных понятий. Слово "добро", как и слово "зло" несет в себе архетипы. Именно поэтому сама попытка рассуждать о возможности относительности этих понятий подразумевает понимание этих архетипов в их чистом значении.

Об относительности любого другого я спорить не буду. Как я уже говорила - я не верю в существование абсолютного нуля... и за это меня выгнали из буддистов... Но сама попытка обсуждения добра и зла, предполагает массовое понимание этих терминов. Заметьте никто здесь не просит пояснить, что такое зло, или добро. Неужели вы не чувствуете, что когда говорит кто-то Зло - вы без поянений понимаете его. Так никто не спрашивает почему если кошке больно - это зло.

Мы похожи на человека который встав на голову начинает убеждать всех вокруг, что расположение неба - относительно. Но это он вертиться. А небо все там же. Это его понимание - относительно и только, а не небо. Так и здесь - мы поворачиваемся к добру и злу разными углами, но пошатнуть архетип мы не в силах.

Никто не спорит о том, что часто поступки можно трактовать двояко, а то и трояко @_@ Не об этом спор. Меня пытались уверить в отсутствии самих терминов, то есть их относительности.

Количество вещества уже много-много лет молями определяется

Вес? В молях? Оригинально :))

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Nox, про относительность. Ваша "мультиполярность" не выдерживает критики. Для обеспечения принятия решений есть только два пути - либо случайно выбирать ту или иную систему отсчета, либо придумать некоторую детерминированную методику для подобного выбора. В случае случайного выбора, или в случае плохого детерминированного правила, решения при одной и той же цели будут противоречить друг другу при разных системах отсчета.

Если же правило выбора систем отсчета будет таким, что принимаемые решения не будут противоречить друг другу, то я могу утверждать, что системы отсчета можно так или иначе объединить в одно целое с хорошей степенью точности, и в этой объединенной системе "добро" и "зло" будут вполне определенными однозначными понятиями. Более того, многие люди действительно стараются прийти к одной из таких систем.

Дальше можно разделить всех людей на классы, в зависимости от того, какой категории принадлежит их методика выбора систем отсчета. И выйдет так, что большинство людей разедлятся на очень небольшое число классов, которые очень хорошо моделируются известными религиями и философскими концепциями.

В рамках каждого из этих классов добро и зло снова-таки вполне определены, и для многих из них даже нередко совпадают (так называемые "общечеловеческие ценности"). Так что предмет обсуждения вполне очевиден и конкретен, а то что в разных системах разное представление о добре и зле никак не делает спор бессмысленным.

[Miko]

3d6, я тащусь как удав по стекловате. Нет, правда! Логика безупречна. :wub:

Остается заметить, что одни классы будут значительно больше других... Что опять же ничем не противоречит построению данной класификации :rolleyes:

[Вега]

G.K., вот если чесно, а кто дал вам эти самые показатели "+ - ", вот любопытно откуда вы их откопали. Если мы говорим, что причинять боль плохо, но при самообороне (и даже после превышения допустимых пределов) это хорошо. Когда любой поступок, без дополнительных условий (как упоминала Miko) будет однозначно считаться плохим или хорошим, я признаю вашу меру исчисления, до тех пор для меня это довольно относительно.

но причем тут Франция

Пройдемте, гражданка :).

Заметьте никто здесь не просит пояснить, что такое зло, или добро.

Потому что эти понятия для каждого свои, каждый сам определяет, когда ему кажется, что он делает добро, а когда зло. И чужое мнение, в таких вопросах, мало кого волнует.

Меня пытались уверить в отсутствии самих терминов, то есть их относительности.

Сами термины присутствуют и никто не пытается вас убедить, что их нет, но каждый под одним и тем же действием может понимать, как хорошее, так и плохое, что и говорит об относительности.

И в конце концов, когда речь касается наших интересов, любое наше действие, будь оно хоть трижды плохим, но послужившее нам на благо, будет хорошим и разуверить в этом вы не сможете ни тех, кто считает это злом ни тех, кто считает это добром.

3d6, как я уже замечал, вы применяете не свою точку зрения к основопологающим, а шаблоны поведения, которые кем то описаны.

Каждый хочет, что бы правда была на его стороне, но не каждый хочет быть на стороне правды (с).

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Вега (смотреть историю редактирования)

[3d6]

3d6, как я уже замечал, вы применяете не свою точку зрения к основопологающим, а шаблоны поведения, которые кем то описаны.

Э... можно развернуть это утверждение? Сейчас я точно не понимаю что имеется в виду.

[Baxidemon]

Добро может принести радость и удовлетворение, а зло, если и принесёт удовлетворени, то всё равно навредит окружающим... Всё в этом мире взаимосвязано...Даже зло не дейстует без цельно, добро состоит из зла, а зло из добра, но если их разъединить, то наружу вырвется хаос, добро и зло можно заглушить, но хаос не подлежит контролю

[Miko]

Пройдемте, гражданка

Хорошо хоть не "замужняя гражданочка" :))

Потому что эти понятия для каждого свои, каждый сам определяет,

А может потому что они настолько общие и понятные, естественные для каждого, как для любого другого, что не нуждаются в пояснениях... Кто знает :))

И в конце концов, когда речь касается наших интересов, любое наше действие, будь оно хоть трижды плохим, но послужившее нам на благо, будет хорошим

Простите, воровство даже если я совершу его из нужды, даже если из корысти, даже если не буду после этого мучиться совестью - останется воровством.

Каждый хочет, что бы правда была на его стороне, но не каждый хочет быть на стороне правды (с).

Аминь.

Изменено 19 мая, 2007 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Когда любой поступок, без дополнительных условий (как упоминала Miko) будет однозначно считаться плохим или хорошим, я признаю вашу меру исчисления, до тех пор для меня это довольно относительно.

При самообороне причинение боли оппоненту компенсируется сохранением моего здоровья (а, может, и жизни). Даже если противника при самообороне убить, то если его целью тоже было убийство то + и - уравниваются. А положительность и отрицательность этого поступка определяются в дальнейшем тем, на чьей стороне была правда. А правда у каждого своя, поэтому в большинстве войн, как правило, нет объективно правых и виноватых, за тем исключением, когда кто-то просто в наглую нападает на кого-то.

 

Если грабитель на улице захотел убить прохожего, то его позиция здесь уже изначально со знаком минус, что в результате характеризует поступки прохожего.

 

Другое дело, что если воришка пытался украсть из кармана кошелёк в трамвае, а хозяин кошелька его за это убил, то минус хозяина кошелька значительно перекрывает минус воришки, так что тут поступок хозяина кошелько - однозначно злой.

 

Всё логично.

 

 

 

 

КСТАТИ, МОДЕРАТОРАМ: ПРИ ОБЪЕДИНЕНИИ ТЕМ ВЫ ИСКАЗИЛИ ОПРОС - ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ ОТВЕТА ВЫ УБРАЛИ, И СЛУЧАЙНО ПОМЕСТИЛИ ЕГО В ЗАГОЛОВОК, ЧЕМ УБИЛИ ОПРОС В ЦЕЛОМ. СЛЕДИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ЗА ТЕМ, ЧТО РЕДАКТИРУЕТЕ.

 

Angel's Tears: G.K. это был я, извини. Это случилось когда я соединил эту и другую похожию тему. Что утеряно, то утеряно, могу только извиниться. Могу исправить, но тогда опрос стартанет с нуля.

Изменено 19 мая, 2007 пользователем Angel`s Tears (смотреть историю редактирования)

[Вега]

О.О

я тащусь как удав по стекловате

После того, как обнулили опрос - меня плющит не меньше, чем вас тащит.

Хорошо хоть не "замужняя гражданочка"

Всё, я окончательно запутался - мадмуазель вы или мадам :D.

Простите, воровство даже если я совершу его из нужды, даже если из корысти, даже если не буду после этого мучиться совестью - останется воровством.

Однако, вас не будут судить так уж строго. Ведь Робин Гуда прославляют, а кто он по сути?

Георгий, всегда ли? Да и вы сами теперь оправдываете, то зло которое готовы были предать суду. А ведь всего лишь изменились обстоятельства (но сам поступок причинения физической боли остался на месте).

нет объективно правых и виноватых, за тем исключением, когда кто-то просто в наглую нападает на кого-то

То есть объективно виноватые есть, а объективно правых нет... супер. Изменено 19 мая, 2007 пользователем Вега (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Георгий, всегда ли? Да и вы сами теперь оправдываете, то зло которое готовы были предать суду. А ведь всего лишь изменились обстоятельства (но сам поступок причинения физической боли остался на месте).

Что я оправдываю? Я говорю, что если боль причиняется, чтобы не причинили боль тебе, то какая разница, если избежать причинения боли невозможно - или ты её причинишь, или тебе причинят - кому-то всё равно больно будет. А вот если человек причиняет боль тогда, когда этого можно избежать, то это уже явно со знаком минус.

Ничего я не оправдываю.

Естественно, в чём-то прав Шинсаку в соседней теме, если можно сиюминутно отогнать злодея, не причиняя ему боли, но это повлечёт за собой то, что он сбегает домой за базукой, и мольётся кровь - то неизвестно, что с ним лучше делать. Это всегда дилемма.

[Tosa-Inu]

Ответ номер 1.

[Вега]

G.K., мы топчемся на месте.

Мы опять вспомним про шанс вероятности, что кто то выйдет с базукой на улицы, мы будем вычислять какой процент "маньячности" в бабушках.

Любой поступок изначально равен нулю (шум от падения дерева, даже если его никто не слышал, есть) и мы сами даём ему оценку опираясь на обстоятельства. Легко судить налево и направо, что добро, а что зло? Тогда зачем суд? Зачем нужны защитники? Ведь все всё прекрасно знают, что есть хорошо, а что - плохо.

Всё относительно. То, что сейчас мы считаем нормой, в будущем станет плохим тоном (а может и не станет). Есть божьи заповеди? А вы по ним живёте? Только чесно.

Зло - добро. И как бы мы не старались, этого не изменить.

[G.K.]

G.K., мы топчемся на месте.

Мы опять вспомним про шанс вероятности, что кто то выйдет с базукой на улицы, мы будем вычислять какой процент "маньячности" в бабушках.

Причём тут "шансы вероятности"? Ещё раз говорю, что все шансы вероятности "а что, если..." друг друга уравновешивают, и в обычной ситуации их поэтому учитывать бессмысленно, надо оценивать только саму ситуацию.

 

А сама ситуация определяется легко: Если прёт на меня бандит, и хочет сделать мне больно, и избежать этого без агрессии вариантов нет, то получается, что кому-то в любом случае будет больно, и никакого зла я не совершу, если этим кем-то буду не я.

 

Если человек просто меня обругал, а я ему за это сделал больно, то в данном случае мой поступок будет со знаком минус.

 

(зы. Конечно, если кто-то начнёт меня по-всякому посылать, не исключено, что я дам ему в морду, но я себя тут не оправдываю).

[Nox]

Честно говоря похоже на изысканое издевательство, но приму как комплимент - я не особо гордая - это во-первых. А во-вторых: между прочи Мадмуазель! А в третьих: я к Франции имею весьма посредственное отношение и прошу не употреблять ко мне обращение предназначенное для француженок.(*бурчу под нос* Нет но я могу понять -сан, могу понять -чан, ибо форум тематический, но причем тут Франция)

Ну-ну, ладно Вам, сказали же сами сначала, что приняли за комплимент) Вот и не надо бурчать теперь ,)

Мультиполярность в мышлении, попахивает шизофренией :lol:(

Это всего лишь отсутствие самоограничений в мыслительных процессах, мадам.

Здесь непричем убогость моего мышления.

Эмм...) я тоже иногда занимаюсь самолюбованием и делаю себе комплименты http://smilies.sofrayt.com/%5E/aiw/blush2.gif

Я хочу чтобы вы поняли - мы спорим об относительности фундаментальных понятий. Слово "добро", как и слово "зло" несет в себе архетипы. Именно поэтому сама попытка рассуждать о возможности относительности этих понятий подразумевает понимание этих архетипов в их чистом значении.

Архетипические ассоциации с понятиями "добро" и "зло" - безсознательны, мадам. И в первую очередь сводятся к банальным если ты сыт, обогрет, регулярно занимаешься сексом (для половозрелых), то это добро. Архетипическое зло - это в первую очередь физическая боль, а далее физический голод и прочие дискомфорты в том числе и невозможность продолжения рода. Архетипически всё это хорошо можно проследить у детей. Хорошо покушал, хорошо покакал, доволен - це добро. Не покушал и не покакал и, не дай бог, пальчик порезал - это уже однозначное зло, безоговорочное. С архетипами закончили? Полагаю да, ибо дальнейшие представления об этих понятиях идут от морально-этических векторов конкретных общественных строев.

Мы похожи на человека который встав на голову начинает убеждать всех вокруг, что расположение неба - относительно.

как говорилось в комедии Гайдая "простите, не мы, а вы" =)

Но это он вертиться. А небо все там же. Это его понимание - относительно и только, а не небо. Так и здесь - мы поворачиваемся к добру и злу разными углами, но пошатнуть архетип мы не в силах.

Лол) Да в силах мы и архетип порой расшатать... ну человеку ж всё подвластно,)

Боль - самый яркая архетипическая ассоциация со злом становится добром для любого мазохиста.

Никто не спорит о том, что часто поступки можно трактовать двояко, а то и трояко @_@ Не об этом спор. Меня пытались уверить в отсутствии самих терминов, то есть их относительности.

О, госпади) Теперь относительность терминов тождественна их отсутствию или даже отсутствию определяемых ими понятий? Банальное выражение об относительности понятия "красота". Кому-то нравятся пышненькие мужиковатые девочки, изображающие из себя нек - это для определённого типа мужчин будет красотой в абсолюте. А чукча посмеётся и убежит в юрту, где окутанный оленьими шкурами, не мытый лет пять, его ждёт свой идеал красоты.

Так что же термин "красота" отсутствует раз он относителен восприятию индивида? =)

Вес? В молях? Оригинально :))

Вес - это в магазинах. В химии - масса в граммах. Количество вещества и масса, мадам - разные понятия. Это объясняют в на втором по счёту уроке химии в школе.

Nox, про относительность. Ваша "мультиполярность" не выдерживает критики. Для обеспечения принятия решений есть только два пути - либо случайно выбирать ту или иную систему отсчета, либо придумать некоторую детерминированную методику для подобного выбора. В случае случайного выбора, или в случае плохого детерминированного правила, решения при одной и той же цели будут противоречить друг другу при разных системах отсчета.

Если же правило выбора систем отсчета будет таким, что принимаемые решения не будут противоречить друг другу, то я могу утверждать, что системы отсчета можно так или иначе объединить в одно целое с хорошей степенью точности, и в этой объединенной системе "добро" и "зло" будут вполне определенными однозначными понятиями. Более того, многие люди действительно стараются прийти к одной из таких систем.

Дальше можно разделить всех людей на классы, в зависимости от того, какой категории принадлежит их методика выбора систем отсчета. И выйдет так, что большинство людей разедлятся на очень небольшое число классов, которые очень хорошо моделируются известными религиями и философскими концепциями.

В рамках каждого из этих классов добро и зло снова-таки вполне определены, и для многих из них даже нередко совпадают (так называемые "общечеловеческие ценности"). Так что предмет обсуждения вполне очевиден и конкретен, а то что в разных системах разное представление о добре и зле никак не делает спор бессмысленным.

Понимаете ли, размышление об относительности не подразумевает, что кто-то будет принимать решения согласно подобному образу мышления, одновременно выбирая две "системы отсчёта" за основу. Но самое интересное в том, что деление на классы которое Вы тут привели отрицает наличие личности, отрицает как следствие комплексные индивидуальные мыслительные процессы (в результате которых познаются жизненные и морально-этические ценности) и подразумевает наличие у всех представителей класса практически идентичного комплекта памяти т.е. упрощает образ мышления человека до прописанных идеологий... Слишком скучно для Homo Sapiens, Вам не кажется -) ?

[3d6]

Но самое интересное в том, что деление на классы которое Вы тут привели отрицает наличие личности, отрицает как следствие комплексные индивидуальные мыслительные процессы (в результате которых познаются жизненные и морально-этические ценности) и подразумевает наличие у всех представителей класса практически идентичного комплекта памяти т.е. упрощает образ мышления человека до прописанных идеологий... Слишком скучно для Homo Sapiens, Вам не кажется -) ?

Снова нет, точнее нет с оговоркой. Если мы говорим о так-себе разумных представителях вида - то ИМХО у них действительно система принятия решений (и заодно система ценностей) в очень большой мере навязана масс-культурой и СМИ. И действительно есть совсем немного вариантов действительно разных людей такого типа.

Если же брать действительно разумных людей - то обычно они отличаются склонностью анализировать собственные действия и задумываться о природе хотя бы того же добра и зла. Как следствие, если такой разумный человек примет для себя ту или иную аксиому, то его система принятия решений будет во многом (в первую очередь - в принципе формирования решения) очень похожа на таковую для другого разумного человека, принявшего ту же аксиому. При том, что конкретные решения в одинаковой ситуации вполне могут различаться, особенно внешне - т.к. при одном и том же решении по сути, его форма зависит от большого числа индивидуальных факторов.

[Nox]

3d6, мсье, т.н. разумные не принимают для себя аксиом в повденческо-мотивационной рефлексии вообще ,) Личность накапливает в себе пласты понятий о добре и зле в процессе разрешения глубоких (и не очень) внутриличностных и межличностных противоречий. В этом, собсно, и заключается суть процессов социализции =) А зачем анализировать, если по Вашему предыдущему посту все возможные шаблоны мыслительной деятельности давно эмм... "регламентированы" и упрощены до идеалогических аксиом? Плюс "разумность" похожая на "разумность" такого же "разумного" из-за принятия аксиом... разумностью как-то совсем не кажется ,) Может мы ведём речь о каких-то совсем разных степенях разумности)? И чем тогда "действительно разумный" человек принимающий идеалогические аксиомы по принципу "as is" отличается от неразумного)? Подумайте, плиз, перед тем как ответить.

[3d6]

Nox, я подумал и понял только одно - я не понимаю, какую мысль вы пытаетесь до меня донести. Безусловно спорить на эту тему можно бесконечно - тут нет таких аргументов, которыми можно припереть оппонента к стенке. Но если подойти к спору конструктивно, то ценности от процесса будет куда больше.

т.н. разумные не принимают для себя аксиом в повденческо-мотивационной рефлексии вообще

Да, но вы отлично понимаете смысл слов "эффективная теория", и именно об аксиомах в этом, эффективном, смысле я говорю.

А зачем анализировать, если по Вашему предыдущему посту все возможные шаблоны мыслительной деятельности давно эмм...

Затем, чтобы понять в частности этот факт, и еще очень много других полезных вещей. Самостоятельное мышление развивает, в отличие от получения информации без осмысления.

Плюс "разумность" похожая на "разумность" такого же "разумного" из-за принятия аксиом... разумностью как-то совсем не кажется

Как по мне - наоборот, если в одинаковой ситуации испытуемые принимают существенно разные решения, то это вполне может означать что их разумность находится на разном уровне. (необязательно конечно - но возможно).

И чем тогда "действительно разумный" человек принимающий идеалогические аксиомы по принципу "as is" отличается от неразумного

Что значит "принимающий"? И откуда, простите за грубость, взялась добавка про "принцип as is"? По-моему ответ на этот вопрос ключевой в данном возражении. И мне бы хотелось услышать сначала вашу трактовку этого термина в данном контексте.

[Nox]

Nox, я подумал и понял только одно - я не понимаю, какую мысль вы пытаетесь до меня донести.

Очень простую. Вы с математическим рационализмом лезете рассуждать об эфемерных категориях и напрочь отметаете гуманистический подход к человеку в процессе формирования у него личностных ценностей в том числе понятий добра и зла.

а, но вы отлично понимаете смысл слов "эффективная теория", и именно об аксиомах в этом, эффективном, смысле я говорю.

Мсье, если Вы до сих пор не заметили, то я отмечу, что мы тут философией занимаемся, а не математикой, ня?

Затем, чтобы понять в частности этот факт, и еще очень много других полезных вещей. Самостоятельное мышление развивает, в отличие от получения информации без осмысления.

АКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное. Мы ведь об аксиомических принципах закладывания понятий добра и зла в мировоззрение индивида говорили, не правда ли? Осмысление предполагает приобретение знаний о сути явления или понятия через постоянный процесс проб, ошибок, применения личностного жизненного опыта в различных ситуациях, а не только мнимое осмысление Ваших аксиом влитых в головы посредством социальных институтов. Так может не стоит людей-то на классы, согласно влиянию социальных институтов делить, а?

Как по мне - наоборот, если в одинаковой ситуации испытуемые принимают существенно разные решения, то это вполне может означать что их разумность находится на разном уровне. (необязательно конечно - но возможно).

Так если гипотетически они приняли одну и ту же понятийно-идеалогическую аксиому, то смогут ли они принять разные решения в элементарной ситуации, смоделированной, допустим, специально..? Если говорить о добре и зле, то для одного смоделированный процесс или явление покажется добром, а для другого злом и выбор будет зависеть от их разумности?

Что значит "принимающий"? И откуда, простите за грубость, взялась добавка про "принцип as is"? По-моему ответ на этот вопрос ключевой в данном возражении. И мне бы хотелось услышать сначала вашу трактовку этого термина в данном контексте.

Принимающий - это тот несчастный, что берёт готовый образ понятия и пытается использовать его в рамках своего скромного жизненного опыта -) As is - это выше... где определение аксиомы. Кстати, я не увидел тут весомых возражений.

[Kaori Matsuoka]

в моих убеждениях нет абсолюта.

[Вега]

Прошу прощения, что встреваю в ваше обсуждение, но...

Самостоятельное мышление развивает, в отличие от получения информации без осмысления.

Да, но вы отлично понимаете смысл слов "эффективная теория", и именно об аксиомах в этом, эффективном, смысле я говорю.

...разве принятие аксиом не является "получением информации без осмысления"?

[Le_0]

разве принятие аксиом не является "получением информации без осмысления"?

Не обязательно. Тут опять же имеет значение не столько факт принятия аксиомы, сколько его обстоятельства. Одно дело, если Вы ее вызубрили по учебнику ("между двумя точками на плоскости..."), другое - если Вы сами вывели ее интуитивно, в процессе осмысления накопленных фактов.

[3d6]

Мсье, если Вы до сих пор не заметили, то я отмечу, что мы тут философией занимаемся, а не математикой, ня?

Простите дурака, но что с того? Если утверждение обосновано - то оно обсновано. Если нет - то нет. Язык можно использовать разный, но либо есть факты и логическая связь, либо их нет. Мне нравится математический язык потому, что ИМХО он короче и допускает меньше неверных трактовок, но не более того.

 

АКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное. Мы ведь об аксиомических принципах закладывания понятий добра и зла в мировоззрение индивида говорили, не правда ли? Осмысление предполагает приобретение знаний о сути явления или понятия через постоянный процесс проб, ошибок, применения личностного жизненного опыта в различных ситуациях, а не только мнимое осмысление Ваших аксиом влитых в головы посредством социальных институтов. Так может не стоит людей-то на классы, согласно влиянию социальных институтов делить, а?

Хочу сделать одну маленькую добавку. Я действительно имею некоторое отношение к науке, и действительно мне не пришло в голову что не всем очевидна одна простая вещь (правда, мне почему-то кажется что я об этом уже писал, но возможно это игра моего больного воображения). Так что я ее выскажу прямо: аксиомы должны покрывать только ту часть знаний, которые невозможно вывести из уже принятых аксиом и наблюдений за реальностью, из аксиом должны выводиться следствия, заметно влияющие на жизнь человека (нет смысла в аксиоме "у Бога на голове зеленый колпак"), и если несколько аксиом являются частными реализациями некоторого более общего принципа - следует их исключить, и взамен включить в систему аксиом этот общий принцип. Тогда, например, все утверждения вида "нужно уступать место старшим" станут теоремами, а аксиомой станет, к примеру, "нужно любить людей".

 

Так если гипотетически они приняли одну и ту же понятийно-идеалогическую аксиому, то смогут ли они принять разные решения в элементарной ситуации, смоделированной, допустим, специально..? Если говорить о добре и зле, то для одного смоделированный процесс или явление покажется добром, а для другого злом и выбор будет зависеть от их разумности?

Если речь идет о случае с четко разделяемыми с позиции определенной аксиомы добре и зле - то безусловно если их действия разные по цели (а не по форме), то хотя бы один из них ошибается. Если речь идет о ситуации где вклад практически равен - то нет смысла сравнивать их разумность по результатам. И я не очень понимаю о каком специальном моделировании идет речь - например, можно спровоцировать одного человека на неадекватную реакцию из-за каких-то воспоминаний - но это будет именно неадекватная реакция.

 

 

Принимающий - это тот несчастный, что берёт готовый образ понятия и пытается использовать его в рамках своего скромного жизненного опыта -) As is - это выше... где определение аксиомы. Кстати, я не увидел тут весомых возражений.

Ясно. С моей точки зрения принять аксиому (или систему аксиом) значит понять, что любая другая известная мне система аксиом хуже описывает ту реальность, которую я наблюдаю, или требует большей громоздкости при том же качестве описания.

upd: и разумеется перед принятием аксиомы не придуманной лично, сначала нужно попробовать придумать нечто взамен. Это я на всякий случай добавляю, вдруг не очевидно.

Изменено 22 мая, 2007 пользователем 3d6 (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Простите дурака, но что с того? Если утверждение обосновано - то оно обсновано. Если нет - то нет. Язык можно использовать разный, но либо есть факты и логическая связь, либо их нет. Мне нравится математический язык потому, что ИМХО он короче и допускает меньше неверных трактовок, но не более того.

Не прощу, ибо философия не то чтобы просто допускает, а часто приветствует трактовку или рассмотрение явлений и событий под разными углами восприятия, а математика теряет свою суть сразу же как только в неё вкрадывается частица иррациональности. Сознание человека и вся его поведенческая рефлексия далеко не всегда на 100% рациональны. Просить помощи у бухгалтерского калькулятора при выяснении причин психических расстройств или при обсуждении любых других душевных аномалий в т.ч. и влюблённостей - пустое дело, поверьте :)

Хочу сделать одну маленькую добавку. Я действительно имею некоторое отношение к науке, и действительно мне не пришло в голову что не всем очевидна одна простая вещь (правда, мне почему-то кажется что я об этом уже писал, но возможно это игра моего больного воображения). Так что я ее выскажу прямо: аксиомы должны покрывать только ту часть знаний, которые невозможно вывести из уже принятых аксиом и наблюдений за реальностью, из аксиом должны выводиться следствия, заметно влияющие на жизнь человека (нет смысла в аксиоме "у Бога на голове зеленый колпак"), и если несколько аксиом являются частными реализациями некоторого более общего принципа - следует их исключить, и взамен включить в систему аксиом этот общий принцип. Тогда, например, все утверждения вида "нужно уступать место старшим" станут теоремами, а аксиомой станет, к примеру, "нужно любить людей".

Упс... но "некоторого отношения" не всегда достаточно для полноценного осмысления сабжа. Обычно, если детям начинают прививать основы религии, говоря, что бог из тьмы создал свет и далее небо, звёзды, моря, реки, горы, животных, человека.., то ребёнок интересуется, а кто же создал самого бога. Порой взрослые теряются и не находят, что ответить, ибо для них существование бога вне времени и пространства является аксиомой и отправной точкой в системе религиозного мировоззрения. Если эта аксиома принимается, то как следствие будут приниматься и необходимые церкви (как социальному институту) понятия о добре и зле. И желания супер эго индивида будут ограничивать уже не моральные достоинства оболочек сознания более высокого уровня (оболочки из трудов дядьки Фрейда, надеюсь читали), а другая аксиома:"иначе боженька камешком убьёт" =) Так вот в аксиоме типа "у бога на голове зелёный колпак" есть смысл пока она будет являться составной частью догматов гипотетической религии. Никто не будет спрашивать откуда там этот колпак взялся, с пампушкой этот колпак или без, есть ли в комплекте кружевной слюнявчик и почему бог выбрал именно зелёный цвет.

Почему я про колпак начал писать? Да потому что мне откровенно лень разжёвывать основные принципы социализации о которых я мало, но вполне доходчиво уже говорил.

upd: и разумеется перед принятием аксиомы не придуманной лично, сначала нужно попробовать придумать нечто взамен.

Мсье, а сколько этическо-мотивационных аксиом Вы не определили или не придумали для себя лично =) ?

Это я на всякий случай добавляю, вдруг не очевидно.

Ой... да я вообще тут уже года полтора пощу "на всякий случай" ,)