Добро и Зло

[mecha_roshi]

абсолютные понятия - продукт жизнедеятельности общества.

так что если призадуматься на секунду, то, имхо, нет абсолютных понятияй добра и зла, за что и проголосовала.

[AsakuraV]

Хех, все относительно. Только ты сам можешь стать для себя точкой абсолюта, от которой и отсчитываешь добро и зло. И судить тебя будут по твоей собственной мере

[Naneemonay]

Простите. Но это просто цитата из обсуждения об относительности понятий добра и зла. Не понимайте буквально. Под небом имелся ввиду сложившийся понятийный апарат... Ничего более.

эрмм... вообще-то именно в этом ключе я и писал(даже, пожалуй, шире), сам бы не сказал лучше ))

 

ЗЫ: Метод 69 безвозвратно устарел... :D)

Однако до сих пор встречается в книгах(восновном завуалировано), как и его последствия из прошолго :lol:

То есть, вобщем-то можно сказать, что, ИМХО, зло - есть ложь с безумным намереньем ) Впрочем у любого правила есть исключения

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Naneemonay (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Слив защитан

Опять принимаете желаемое за действительное? :)

Вы мои посты вообще не читаете, что конечно никак не мешает писать вам поток умных слов. К сожалению, этот поток лишен мысли, но ввиду обилия "умных" терминов и бьющего через край сарказма, возможно не всем это очевидно.

Уфф... простите меня пожалуйста за то, что я довёл Вас до логического парадокса в виду непереваривания такого количества умных терминов и мыслей.

Итак, повторяю для вас лично: я утверждаю, что МОЖНО ввести систему в которой добро и зло будут вполне детерминированными понятиями, и такая система не является ни ущербной, ни тривиальной.

Известно, что повторение мать, но не аргумент. Но сам грешен и повторю, что эти понятия не могут существовать вне подобных систем, а от системы к системе одни и те же понятия могут определять чуть ли не диаметральные процессы и явления. Именно из-за этого я считаю понятия относительными.

Сначала вы спрашиваете, есть ли такая система которую готов принять я, а потом оказывается что раз мне ни одна известная не нравится - то это только потому, что я их плохо знаю

Сначала я всего лишь интересовался относится ли Ваша система мировоззрения к классическим религиозным и перечислил основные признаки данной системы. Вопрос актуализирован упоминанием места бога в ней. Далее я констатировал факт слабого владения религиоведением. Вот и всё. Остальные выводы Ваши.

Ух ты, у подавляющего большинства математиков очень близкие мыслительные структуры? Сильная теорема

*_* Видимо и правда близкие, раз это утверждает математик -)

Боюсь, я вынужден отправить вас в ту категорию людей, с которыми спорить бесполезно. При таком уровне понимания логики и математики у меня, к сожалению, просто нет другого выхода.

Запомните этот знаменательный момент) Вот теперь слив засчитан. Из скромности не буду говорить кому -)

 

З.Ы. Если серьёзно, то приводить в виде аргументации моей несостоятельности в философском споре мой "ничтожный уровень понимания математики" по меньшей мере странно.

 

В любом случае... спасибо.

 

Miko, все цензоры, отпостившие тут, делали это на правах участников. Очень прошу, успокаиваемся. Продолжим через пару-тройку дней.

[3d6]

Запомните этот знаменательный момент) Вот теперь слив засчитан. Из скромности не буду говорить кому -)

Это прозвучало бы красиво и пафосно, если бы не например вот эта цитата:

Известно, что повторение мать, но не аргумент. Но сам грешен и повторю, что эти понятия не могут существовать вне подобных систем, а от системы к системе одни и те же понятия могут определять чуть ли не диаметральные процессы и явления. Именно из-за этого я считаю понятия относительными.

в которой вы в очередной раз демонстрируете неспособность к пониманию элементарных вещей. Это было бы смешно, если бы не было так грустно. В данном случае полный логический анализ будет слишком длинным чтобы мне хотелось его составлять (с учетом того что ценность его равна примерно нулю), но на примере следующей цитаты я его проведу до конца:

 

*_* Видимо и правда близкие, раз это утверждает математик -)

Итак, по-порядку:

Вы чуть ранее утверждаете, что совпадание мнений возможно только при наличии очень близких по сути мыслительных структур. Однако, в математике есть некоторое количество аксиом, которые принимают все, кто не создают новые разделы математики (т.е. подавляющее большинство математиков). Далее из этих простых аксиом строится огромная база теорем, которые доказываются на основании этих аксиом. Все математики без исключения согласны со всеми без исключения известными им доказанными теоремами. Более того, любой ученый, знакомый с математикой (т.е. просто любой современный ученый), также согласен со всеми известными ему математическими теоремами. Исходя из вашей логики, чем ближе люди к математике, тем более похожим является их мышление, и тем меньше разнообразие мыслей, которые могут у них возникнуть.

Мой вопрос был задан, дабы вы увидели что это противоречит наблюдаемой картине мира. Однако вы оказались либо не способны его понять, либо не нашлись что ответить, и вместо какого-либо ответа написали банальную ложь - я ничего не утверждал, с моей стороны был вопрос и сомнение в том что это верная позиция.

Если вы неспособны к логическому анализу моих слов, либо если в случае если вам не приходит в голову ответ по существу начинаете бессовестно врать, или говорить глупости - то ценность общения с вами для меня равна нулю, т.к. вы неспособны никак проверить качество моей аргументации. Мне неинтересно убеждать себя, мне неинтересно убеждать других. Мне интересно знать, где я прав, где ошибаюсь, и какова область применения моих рассуждений. На эту же тему вы, к сожалению, ничего сказать не можете.

 

Уфф... простите меня пожалуйста за то, что я довёл Вас до логического парадокса в виду непереваривания такого количества умных терминов и мыслей.

Это просто наглая ложь. Вам самому не противно?

[Вега]

Здрасте.

Про умников... Умничают здесь все кому не лень. И как оказалось кому лень - тоже :)))

Пришёл умник - помудрствовать :D.

Не вижу особой разницы. Лук есть лук. Если прилетят инопланетяне для которых кислород будет ядом, он что от этого меньше кислород будет?

И вы будите кормить алергика клубникой, ведь она так полезна и вкусна (есссно алергик с аллергией на клубнику :), а не на огурцы)? Жестоко...

Но как я не верчусь - небо все еще наверху :))

А для космонавта в космосе? :D

Нет, судопроизводство имеет множество законов, у меня же есть только несколько базовых утверждений.

Ну, в начале тоже было только 10-ть заповедей ^___^.

Очень просто - я навязываю ценность самостоятельного мышления.

А она действительно "самостоятельна", если её навязывают?

Очень многие люди, которые двигали науку, имели сходные точки зрения на такое огромное множество вопросов (начиная от теории чисел, групп, множеств, категорий и т.д.), что и представить сложно. А переворачивали они взгляд только на несколько спорных моментов. Тот кто не принимает на 99 с лишним % существующую науку - не ученый (в особо редком случае выдающегося гения процент можно понизить до 90). Равно как и не ученый тот, кто не сомневается в ней на оставшиеся доли процента.

Основоположники наук, в том числе и Галилео Галлилей, не в счёт, как я понимаю...

[3d6]

А она действительно "самостоятельна", если её навязывают?

А что таке "самостоятельность" вообще? Если кто-то кого-то чему-то учит, он уже навязывает. Однако без этого из каменного века мы бы так и не вышли. Тот же язык - в чистом виде насильно привитый аппарат.

Или более простой вопрос - что такое самостоятельность для ребенка возрастом до 1 года?

 

Основоположники наук, в том числе и Галилео Галлилей, не в счёт, как я понимаю...

Да, не в счет. Были времена, когда науки толком не было. Но это другой разговор - если нет ничего, то с чего-то надо начать. Сейчас уже многое есть - и даже если человек собирается создавать новую науку, то если он не примет к сведению уже существующие, крайне сомнительно что у него что-то путное выйдет.

[AntiMat]

Прочтите "Глас Господа" Станислава Лема...

[Miko]

И вы будите кормить алергика клубникой, ведь она так полезна и вкусна (есссно алергик с аллергией на клубнику , а не на огурцы)? Жестоко...

Зачем кого-то чем-то кормить? Мы говорили о возможности существования понятия. И именно в этом ключе "красота", "кирэи" и так далее - это одно и то же понятие, даже если предмет их разниться. Это не значит, что надо объяснять чукче, что каблуки на девушке - это красиво (пример сомнительный).

А для космонавта в космосе?

Вы будете смеяться, но даже если я буду в космосе небо будет все там же, а мое к нему положение его непоколеблет. Вы ведь не думаете, что точка зрения на что-то меняет предмет?

[G.K.]

И именно в этом ключе "красота", "кирэи"

Кстати, а что, собственно, такое красота? Вот ты тут кирэй упомянула. Но ты лучше меня знаешь, что в японском языке этот кирэй означает не только красивый, но и чистый. То есть, у них лингвистически чистота=красота.

Но ведь не у всех оно так, нэ?

У тех же японцев гейши так красили физиономию, что дальше некуда, а "накрашенное" лицо в некотором смысле "чистым" уже не назовёшь.

Так что добро и зло - это тема для споров, а втом красота - это точно понятие относительное:)

Изменено 1 июня, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[dark-side]

Читаю я фсе эти философские рассуждения многие из них нахожу действительно довольно серъезными но на ум почему то приходит баянистый но весьма актуальный в данном контексте стишок ;-)

Добро, должно быть, с кулаками,

С хвостом и острыми рогами,

С копытами и с бородой.

Колючей шерстию покрыто,

Огнем дыша, бия копытом,

Оно придет и за тобой!

Ты слышишь - вот оно шагает,

С клыков на землю яд стекает,

Хвост гневно хлещет по бокам.

Добро, зловеще завывая,

Рогами тучи задевая,

Все ближе подползает к нам!

Тебе ж, читатель мой капризный,

Hоситель духа гуманизма,

Желаю я Добра - и пусть

При встрече с ним мой стих ты вспомнишь,

И вот тогда глухую полночь

Прорежет жуткий крик: "Hа помощь!"

А дальше - чавканье и хруст...

[G.K.]

А стишок о чём? О подмене понятий добра и зла. Что я и пытаюсь доказать в соседней теме "культ агрессии". Главный герой частенько бывает практически что с рогами, но его выставляют так, что он типа хороший... и все с него дуреют, и все ему подражают...

Простите меня за этот оффтоп

[Вега]

Добрго.

А что таке "самостоятельность" вообще? Если кто-то кого-то чему-то учит, он уже навязывает. Однако без этого из каменного века мы бы так и не вышли. Тот же язык - в чистом виде насильно привитый аппарат.

Или более простой вопрос - что такое самостоятельность для ребенка возрастом до 1 года?

Вы представляете, ведь были времена, когда никто никого ничему не учил, только жизнь учила всех. И люди стремились изучать (не все, конечно) окружающее пространство и самих себя. И такие "индивидуумы" попадаются до сих пор.

Самостоятельность ребёнка до 1 года = самостоятельности месячного котёнка. Разницы не вижу... -__-".

Сейчас уже многое есть - и даже если человек собирается создавать новую науку, то если он не примет к сведению уже существующие, крайне сомнительно что у него что-то путное выйдет.

Возможно вы правы, но без "необычных" решений, опровергающих некоторые основы, также сомнительна "путность". А развитие науки, на уже построенных правилах (на мой взгляд), топтание на одном месте. Да и на ложных предположениях лженауки вырастают ;).

Прочтите "Глас Господа" Станислава Лема...

Постораюсь... для меня довольно сложное чтиво (чую ща посыпятся насмешки :)).

Зачем кого-то чем-то кормить?

И правда, пусть помирает с голоду :).

Вы будете смеяться, но даже если я буду в космосе небо будет все там же

Но по отношению к вам оно поменяет положение.

Помимо относительности есть только абсолют... это не о водке -___-" ("объективно добрые и злые" это относительно морально этических норм и прочих контекстов).

Я придерживаюсь мнения, что человек разделил сущность на "добро" и "зло". Но таковых понятий, в природе, не существует. И наша точка зрения на убийство младенцев - это наша точка зрения. Если где либо и существуют добро и зло, то только внутри человека (imho).

"чистым" уже не назовёшь.

"Чистая косметика" (с) ^__^.

dark-side, классный стишок ;).

G.K., речь не о подмене, а о том, что добро часто само не замечает, как перестаёт отличаться от зла.

P.S. Вы сами подъчеркивали, что темы "агрессии" и "добра и зла" тесно взаимосвязанны... и за что вы тогда извиняетесь?

[ZonZib]

Отвечу чужими словами, к сожелию не помню кому они принадлежат, но суть их такова: в этом мире нет ни белого, ни черного, потомучто весь мир серый. То есть первый ответ.

[Nox]

Поехали =)

в которой вы в очередной раз демонстрируете неспособность к пониманию элементарных вещей. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Мсье, а Вы совсем-совсем не допускаете мысли, что понимание моей позиции, скромно сформулированной мной в виде упомянутого выше тезиса, находится за пределами Вашей области познания? Более того, отказ проводить так называемый логический анализ является подтверждением этого. А если Вы всё же дерзнёте его провести, то рискуете следующим:

- собственноручно дать доказательство полного непонимания смысла моего тезиса и моей позиции (если сейчас я всё ещё надеюсь на обратное, то после окончания "анализа" всё станет безвозвратно очевидным);

- показать себя перед участниками обсуждения абсолютно некомпетентным в элементарной софистике;

- рискуете своим самомнением при дальшейшем рассмотрении мной Вашего анализа.

Мой вопрос был задан, дабы вы увидели что это противоречит наблюдаемой картине мира. Однако вы оказались либо не способны его понять, либо не нашлись что ответить, и вместо какого-либо ответа написали банальную ложь - я ничего не утверждал, с моей стороны был вопрос и сомнение в том что это верная позиция.

Если Вы при "логическом анализе" пропустили два смайла, дважды говорящих о несерьёзном тоне моего утверждения, то какие ко мне могут быть претензии по поводу намеренно упущенного знака вопроса?

Это просто наглая ложь.

Не совсем. Но вот с Вашей стороны называть это ложью не более чем банальная психологическая защита в виде отрицания сильно неприятного для Вас утверждения.

 

В остальном, я своё общение ни разу не навязываю, не заметили? Вы сам обратились ко мне в данном топе ,)

Вы ведь не думаете, что точка зрения на что-то меняет предмет?

А разве вопрос о том, сознание ли более первично или бытие уже однозначно решён =)) ?

К вашему несчастью - мне всегда есть что сказать.

Ремарк. К моей забаве.

Доказать сможете, месье?

И заодно расшифруйте "архетипическая ассоциация".

1. Попробуйте доказать обратное.

2. Посмотрите в словаре значение слова "ассоциация", снимите ограничители со стереотипов мышления, влитых Вам преподавателями и пофантазируйте. Это не значит, что Вы придёте к моему толкованию данного понятия. Но для общего развития сей тренинг будет безусловно полезен. Результатом тренинга можете поделиться со мной по желанию.

Фрейд по сравнению с вами лопух. Эта конкретная ваша версия не выдерживает критики.

Эммм... понятие "вторая сигнальная система" было введено Павловым ,) Я даже боюсь предположить при чём тут деда Фрейд :)

 

Далее. Всем сочувствующим предлагаю для интереса ознакомиться с темой Добро, Зло, Природа и Человек.

[AntiMat]

Далее. Всем сочувствующим предлагаю для интереса ознакомиться с темой Добро, Зло, Природа и Человек.

...а так же почитать Лема. :)

[3d6]

- собственноручно дать доказательство полного непонимания смысла моего тезиса и моей позиции (если сейчас я всё ещё надеюсь на обратное, то после окончания "анализа" всё станет безвозвратно очевидным)

Браво! Если я докажу что вы неправы - значит я не в состоянии вас понять :) Я конечно дурак, но... :)

 

Не совсем. Но вот с Вашей стороны называть это ложью не более чем банальная психологическая защита в виде отрицания сильно неприятного для Вас утверждения.

Противоречие в этой цитате остается на вашей совести :)

[Nox]

Браво! Если я докажу что вы неправы - значит я не в состоянии вас понять

Не нужно оваций -) В состоянии ли Вы меня понять покажет вскрытие анализ =)

[Naneemonay]

Противоречие в этой цитате остается на вашей совести <_<

Не пойми неправельно, у меня нет желания спорить, но покажи мне пальцем где в той фразе о пси защите противоречие? Обычно я такие вещи вижу, а тут - нет, обидно как-то т_т

[G.K.]

Продолжаю разговор в другой теме, который действительно начинает превращаться в оффтоп.

 

 

 

Далее, основываясь на тождествах "добро=свет", "тьма=зло" вы рассуждаете о том, что человек делает либо исключительно хорошие либо исключительно плохие поступки и эта векторность имеет чёткую детерминацию. Однако, если попытаться взглянуть на один и тот же поступок с разных точек зрения, то он может быть рассмотрен как добро и зло одновременно. Об этом я много написал в одном из топов. Ссылки выше, рядом с красными буквами. Мысль в том, что если допустить подобный подход, то в вашей векторности смысла вообще нет.

 

Добро и зло может быть (иногда) относительно, по отношению к разным людям и обществам. Но оно всегда абсолютно, по отношению к совести субъекта (предполагается, что она, хоть немножко, есть).

 

Не надо утверждать, что спасение одного человека может по теории вероятности спровоцировать большое зло потом. Потому что все эти "вероятности" принадлежат НЕИЗВЕСТНОСТИ, и на них всегда есть уравновешивающий контраргумент.

 

Т.е, я совершаю некий поступок (допустим, субъективно-сиюминутно-хороший). Впоследствии он может спровоцировать какое-то зло (я об этом не знаю), но может спровоцировать и другое добро (я об этом тоже не знаю). Эти "виртуальные" вероятности абсолютно компенсируют и аннигилируют друг друга, и в остатке мы имеем именно сиюминутный поступок. Другое дело, что если я знаю, что, допустим, человек, которому я спсасю жизнь - маньяк убийца, и шёл он как раз для того, чтоб убить несколько детей. В этом случае уже ситуация другая. Поскольку добро и зло совершаются именно исходя из осведомлённости и совести того, кто совершает их.

И касательно этой совести они - абсолютны.

 

 

ЗЫ. Мой дедушка был офицер - прошёл всю войну, брал Берлин. Как-то мама его спросила - испытывает ли он какую-то ненависть, или что-то такое, к немцам вообще. На что он ответил - "к обычным солдатам, которые воевали - нет. Потому что мы исполняли свой долг, и они исполняли приказы, со своей стороны".

 

Т.е, если вы обратили внимание, военный противник нередко называется даже не "врагом", а "неприятелем", потому что два человека по разные стороны фронта исполняют свой долг, и оба могут быть при этом добрыми людьми.

 

В этом и заключается "относительность" добра и зла, но относительно совести субъекта добро и зло абсолютно. Потому что, скажем, в тех же войнах проявление жестокости и садизма будет злом по всем меркам, "абсолютным" и "относительным", потому что это будет злом касательно собственной совести.

 

ЗЫ. Я, конечно, понимаю, что буквоеды сейчас придерутся "а что такое совесть??", и кто-то красными буквами отправит в одноименную тему:), но, я думаю, в конкретном контексте комментарии к этому понятию не нужны.

[Nox]

G.K., они не относительно совести абсолютны, а относительно морально-этических установок конкретного социального строя. И если одно и то же действие рассматривать со стороны разных систем установок, то классифицировать его можно по разному. Цитирую самого себя.

Обвешался фанатик-террорист бомбами и пошёл в детский сад, погулять, радостно взорвал себя там. Для него массовое истребление неверных - благодетель, то есть добро и вообще поступок, сулящий ему вечные блаженства где-то там (совесть его не нарадуется, он нужный поступок ради своей веры совершил и вообще теперь герой)... Для родителей детей, которых пришлось после общения со смешным на вид бородатым дядькой по кусочкам собирать это будет злом, да ещё каким, понимаете?

Больше добавить нечего. Почитайте темку плиз, чтобы по кругу не ходить.

[Julia_Shadow]

С точки зрения религии зло и добро абсолютны во всяком случае в монотеистических религиях. Добро есть первозданная чистота, отсутствие противоречий, а зло наоборот все построенно на смешение и размытии первоначальной чистоты с помощью призмы из жадности алчности и вероломства. Например построить дом на месте пустыря своими руками - это добро потому что здесь отсутствуют противоречия. А вот убить хозяина дома и завладеть его жильем это безусловно зло для хозяина дома, но добро для убийцы, поскольку он приобрел от этого выгоду, как видите есть противоречие значит присутствует зло.

Мне это напомнило пример с красками - если смешать все цвета радуги получите черный цвет :lol:

[$talker (SS)]

С точки зрения религии зло и добро абсолютны во всяком случае в монотеистических религиях.

Поясните плиз термин монотеистическая религия...

[G.K.]

Поясните плиз термин монотеистическая религия...

Религия, в которой Бог - один. примеры - Христианство, Иудаизм, Ислам.

 

Антоним - политеизм, культы многобожия (практически всё язычество, индуизм, и т.д.)

[$talker (SS)]

2 G.K., Сенк

С точки зрения религии зло и добро абсолютны во всяком случае в монотеистических религиях. Добро есть первозданная чистота, отсутствие противоречий, а зло наоборот все построенно на смешение и размытии первоначальной чистоты с помощью призмы из жадности алчности и вероломства.

Вопрос №1: чем является для исламской религии вышеописанный случай с террористом? Добром или злом?

Вопрос №2: Чем являлось для христианской религии сожжение ведьм на костре?

Список можно продолжать...

Изменено 26 января, 2008 пользователем $talker (SS) (смотреть историю редактирования)