Мне было бы не без интересно узнать как люди себя сами оценивают какие поступки совершают чаще добрые или злые. Что для вас важнее совершить плохой поступок с выгодой для себя или добрый с пользой для других

Отредактировано Мая 19, 200718 г от Angel`s Tears (см. историю изменений)

Здрасте.

Не обязательно. Тут опять же имеет значение не столько факт принятия аксиомы, сколько его обстоятельства. Одно дело, если Вы ее вызубрили по учебнику ("между двумя точками на плоскости..."), другое - если Вы сами вывели ее интуитивно, в процессе осмысления накопленных фактов.

Да. Но принятие аксиомы (равно, как и её "интуитивное выведение") - это смирение с фактом, который верен в "определённых условиях". Мне кажется, что приведение к общему знаменателю сравни применению свода законов - не так то это и удобно.

Я вот Фрейда читал - у него все замечательно и логично, выстроено в единую схему и определено на вполне ограниченной области, подход по сути математический (вероятностный конечно, а не детерминированный). Так что вполне можно.

"Компьютерные мозги будут ошибаться гораздо точнее" (с)

Психология человека, в первую очередь, построена на "стремлении к свободе". Вам не кажется, что ваше "благое начало" губит это стремление на корню? Общество и так уже не особо задумывается над происходящим, большую часть времени действуя на автомате (сугубо моё мнение). Обучать наукам это одно, а вот навязывать "систему ценностией" - это, извините, совсем другое.

существования Бога есть в разных религиях

Архитип высшего существа. И его, кстати, тоже каждый воспринимает по своему (для людей неверующих - это может быть, как "вселенский разум", так и "природа"; про сатанистов упоминать? :))

а вот мотивации "иначе боженька камешком убьёт" - никак нет.

Ээээ... а как же "кара господня"? о.О

Ну и что что никто спрашивать не будет? А смысл откуда возьмется (смысл не для основателя церкви, который таким образом может мозги кому-то запудривать, а смысл для того, кто эту аксиому принимает)? Я конечно понимаю, что истина - это 1000 раз повторенная ложь, но...

Пока нет (и надеюсь никогда не будет) точного образа "божественности", мы не можем утверждать, что колпака нет, так как это тоже являяется ложью.

Не считал, но я разговаривал с существенно ненулевым числом людей, которые утверждали что у них другие аксиомы. Также я видел немало аксиом в разнообразной религиозной и философской литературе. Уверен, вы тоже их видели. Так что смысл вопроса для меня остается тайной. Или вам для чего-то очень важно именно точное число?

"А разве можно посчитать то, чего нет?" (с)

Аксиома, которая не принята всеми за "эталон", уже не аксиома.

P.S. Мне, пока отвечал, показалось, что я в другой теме... -___-"

Отредактировано Мая 23, 200718 г от Вега (см. историю изменений)

Психология человека, в первую очередь, построена на "стремлении к свободе". Вам не кажется, что ваше "благое начало" губит это стремление на корню?

Нет, ни разу. Может, вы не разобрались в чем заключается моя позиция по существу?

 

Обучать наукам это одно, а вот навязывать "систему ценностией" - это, извините, совсем другое

Честно говоря не вижу ничего плохого в навязывании большой ценности самостоятельного мышления. И это примерно единственная ценность, которую я считаю универсальной (и как раз она самым наглым образом навязывается при обучении наукам). По определенным причинам я также не считаю что плохо убеждать людей в том, что в более интересном мире жить лучше, чем в менее интересном (где одна из существенных мер интереса - сложность мира), но я могу понять тех, кто так не считает. Кроме этих двух положений я вроде ничего не навязываю, просто у этих положений огромное количество следствий, которые я отстаиваю :)

 

Архитип высшего существа. И его, кстати, тоже каждый воспринимает по своему

Вот-вот, я как раз о том же.

 

Ээээ... а как же "кара господня"?

Нестыковка - если считать Богом действительно высшее существо, то кого-либо карать ему смысла нет никакого, если только он не хочет строго определенного порядка на земле (а я не представляю себе высшее существо, которому было бы интересно играться в такую штуку сколько-нибудь долго). Хотя я не могу исключать, что он действительно когда-то этого не понимал, и кого-то карал - но сейчас явно понял что к чему :)

 

Пока нет (и надеюсь никогда не будет) точного образа "божественности", мы не можем утверждать, что колпака нет, так как это тоже являяется ложью

Но зачем возводить наличие колпака в ранг аксиомы? Так можно придумать бесконечно много аксиом, типа "для сепуления сепулек необходим сепулятор", а смысла в них будет ровно ноль.

Soglasna s pervim utverzhdeniem dobra i zla - net. kazhdomu svoe.

читаем мою подпись ))

Я вот Фрейда читал - у него все замечательно и логично, выстроено в единую схему и определено на вполне ограниченной области, подход по сути математический (вероятностный конечно, а не детерминированный). Так что вполне можно.

Нет, я ж предупреждал что дурак Сколько ни читал, а про оболочки ни разу не встречал... Может напомните что имеется в виду, и в каких трудах он на этом внимание акцентирует?

Вы наверное его наискось читали раз даже при наличии термина "супер эго" не поняли о чём идёт речь. Кстати, каюсь. Вместо "супер эго" в посте выше должно стоять "Id". Удивлён, что Вы меня не поправили=) Система оболочек (инстанций) психики "Id-Ego-Super Ego" разобрана в труде "Я и Оно" и в настоящее время является основой классической структуры сознания в психоанализе. Ммм... что-то ещё напомнить или таки сами с основами психоанализа ознакомитесь?

Простите, это к чему комментарий? Или не прощайте, ладно, но хоть ответ дайте.

Проведите логическую связь между названием топа, обсуждаемой в данный момент темой и тем, кому был адресован комментарий и на основе этого выведете вполне очевидную аксиому ,)

А как быть с тем, что аксиома существования Бога есть в разных религиях - а понятия о добре и зле там местами очень разные? Нет аргументации, так что неверное это утверждение.

Вы сами себе уже противоречите. Ведь пару постов назад Вы делили общество на классы согласно системам восприятия основных концепций добра и зла. Ну вот считайте, что последователи одной религии относятся к одному классу, другой к другому и так далее... В каждой религиозной системе есть бог, существование которого принимают бездоказательно. Система ценностей выстроенная религиозным учением вокруг конкретного бога - вопрос вторичный, но для последователей культа очень даже важный... особенно в рамках формирования у них (прививания им) понятий о добре и зле, приемлемых для конкретной религиозной системы.

Простите, а собственно какого это лешего? В моей системе аксиом Богу место найдется (хотя лично я не вижу смысла вводить его как аксиому, вера - очень интересная штука, но это разговор отдельный), а вот мотивации "иначе боженька камешком убьёт" - никак нет. Снова рассматриваете частный случай, и обобщаете выводы?

Лол, мье, просто лол ^_^ Это Вы в данный момент рассмотрели очень частный случай (мировоззрение себя любимого) и обобщили выводы ,)

Ну да ладно, проехали)

А найдётся ли в Вашей системе аксиом место конкретному религиозному учению со всеми его атрибутами: символ веры, догматы, катехизисы? О боге можно рассуждать и вне религии. Что-то мне подсказывает, что Вы именно так и делаете. Но если верующий относит себя к определённой конфессии, то его мотивации ограничены некоторыми табу. Отсюда напрямую выводятся понятия благодетели и греха т.е. добра и зла. За греховные действия, которые регламентированы в догматах полагается наказание, например гиенна огненная. Верующий, следуя догаматам и корректируемый сдерживающими факторами (адские муки и т.п.) невольно принимает для себя систему понятий о добре и зле, прописанную в этих догматах. Это своего рода методика социальной адаптации, используемая церковью. Индивид, приняв эти догматы и следуя им становится социализированным. Только лично для меня ценность морали, приобретённой подобным образом, не очень высока.

Возражения о "разжевывать" не принимаются - начните расписывать этот процесс подробнее, и наткнетесь на то, о чем я говорил - либо понятия навязаны и человек о них не думает, либо система аксиом очень простая получается, буквально из нескольких утверждений.

Это не возражения, это банальная... лень. Знаете, подобное чувство наверняка посещает реаниматора, когда он знает, что пациент - труп, но по методике реанимационные процедуры нужно продолжать дальше в течении установленного методикой времени.

Я там выше (может перечитаете посты?) упоминал о гуманистическом подходе к рассмотрению личности в процессе социализации. И о разрешении ей внутриличностных противоречий как о залоге успешной социализации тоже писал. Так вот. В этом нет ничего сложного. Нет никаких математических блоков и аксиом (кстати, правильнее в рамках разговора о поведенческой мотивации называть их стереотипами). Социализация как процесс становления личности как раз не подразумевает 100%-е навязывание понятий и принятие их бездоказательно. Есть личность перед которой постоянно ставится ряд задач, которые перерастают во внутриличностные конфликты и эти задачи личность обязана разрешить исходя из уже имеющегося жизненного опыта. Условия задачи - жуткая смесь, состоящая из внешнего давления социально-приемлемых установок, желаний Ид, Эго, Супер Эго самой личности и других факторов (при желании архетипы юнговские можно приплести - прим. автора). Каждый раз в ходе решения задачи личность получает результат в виде приемлемого для конкретной личности поведенческого стереотипа, либо моральной установки, либо другого жизненного опыта. Психика социально адаптирующейся личности очень лабильна и адаптирующая составляющая в ходе дальнейшей социализации может изменяться с точностью до наоборот. Понятия о добре и зле так же могут быть лабильными (что говорит об их относительности) в зависимоти от условий в которые попадает личноть. Каждый человек - это динамическая система противоречий и конфликтов, которые служат своеобразным материалом для его полноценного развития.

Я не приемлю деление на классы согласно степени принятия тех или иных аксиом. Так же я не приемлю принятие как аксиомы поведенческих стереотипов, понятий то есть принятие их без осмысления либо под мнимой угрозой попадания в гиену огенную и т.п. Гуманистический подход (т.е. рассмотрение в каждом отдельном случае мотиваций индивидуальных аспкетов становления личности) в настоящее время является оптимально верным как для психологии так и для педагогики. Мысль даже не моя. Просто-напросто учёные, чья работа так или иначе связана с развитием и становлением личности приняли гуманистический подход за аксиому =Р

Если есть ещё вопросы, то задавайте, не стесняйтесь.

Не считал, но я разговаривал с существенно ненулевым числом людей, которые утверждали что у них другие аксиомы. Также я видел немало аксиом в разнообразной религиозной и философской литературе. Уверен, вы тоже их видели. Так что смысл вопроса для меня остается тайной. Или вам для чего-то очень важно именно точное число?

Если не можете точно подсчитать, то грош цена Вашему математическому подходу к проблематике ,)

Честно говоря не вижу ничего плохого в навязывании большой ценности самостоятельного мышления. И это примерно единственная ценность, которую я считаю универсальной (и как раз она самым наглым образом навязывается при обучении наукам). По определенным причинам я также не считаю что плохо убеждать людей в том, что в более интересном мире жить лучше, чем в менее интересном (где одна из существенных мер интереса - сложность мира), но я могу понять тех, кто так не считает. Кроме этих двух положений я вроде ничего не навязываю, просто у этих положений огромное количество следствий, которые я отстаиваю

Мсье, но Вы же сами буквально несколько постов выше говорили о чёткой детерминации людей на ограниченное число классов согласно отправных точек мышления при определении для них понятий добра и зла. Не это ли есть по сути путь к упрощению мыслительных структур и ограничение их разнообразия? -)

Нестыковка - если считать Богом действительно высшее существо, то кого-либо карать ему смысла нет никакого, если только он не хочет строго определенного порядка на земле (а я не представляю себе высшее существо, которому было бы интересно играться в такую штуку сколько-нибудь долго). Хотя я не могу исключать, что он действительно когда-то этого не понимал, и кого-то карал - но сейчас явно понял что к чему

Ага. Угу. Странное у Вас видение бога. "Он когда-то не понимал"... Забавно. Не помню, чтобы в какой-либо философской концепции к богу была применетельна категория "время" ^_^

И поэтому вы пишете мягко говоря неаргументированные утверждения неоднозначной информационной ценности?

Я выше говорил, что на форуме я отдыхаю. Вы всё же не внимательно меня читаете) Мои утверждения в рамках данного ресурса не имеют вообще никакой ценности по крайней мере для меня ,)

 

Кстати, даже Miko поняла, что я хотел сказать в своём первом посте в топе, а Вы до сих пор как-то не уловили. На всякий случай напоминаю, что основная мысль была о том, что при рассмотрении явления с "разных углов" обзора его можно характеризовать как добро и зло одновременно.

любое определение меняется по прошествие некоторого времени(с)Дюна (книга кажеца третья...)

Система оболочек (инстанций) психики "Id-Ego-Super Ego" разобрана в труде "Я и Оно" и в настоящее время является основой классической структуры сознания в психоанализе

Вот как забавно - ни разу не обращал внимания, что они оболочками называются. Ок, буду помнить :lol:

 

Проведите логическую связь между названием топа, обсуждаемой в данный момент темой и тем, кому был адресован комментарий и на основе этого выведете вполне очевидную аксиому ,)

Ну тогда могу только прокомментировать, что снова-таки - у кого что болит...

 

Вы сами себе уже противоречите. Ведь пару постов назад Вы делили общество на классы согласно системам восприятия основных концепций добра и зла. Ну вот считайте, что последователи одной религии относятся к одному классу, другой к другому и так далее...

Я так и считаю. И... Где противоречие?

 

В каждой религиозной системе есть бог, существование которого принимают бездоказательно. Система ценностей выстроенная религиозным учением вокруг конкретного бога - вопрос вторичный, но для последователей культа очень даже важный... особенно в рамках формирования у них (прививания им) понятий о добре и зле, приемлемых для конкретной религиозной системы.

Но аксиома-то там никак не одна - а целый набор, причем вобщем-то бессистемных. Снова не вижу где я себе противоречу, но хорошо хоть вы свою неправоту признаете.

 

Лол, мье, просто лол :) Это Вы в данный момент рассмотрели очень частный случай (мировоззрение себя любимого) и обобщили выводы ,)

Э... Простите, вам знакомо различие между доказательством теоремы и ее опровержением? Если нет, напомню - для доказательства нужно обосновать что теорема верна всегда, для опровержения достаточно привести один контрпример. Который я и привел, и сделал вполне логичный вывод что раз этот пример есть, то теорема (то есть ваше утверждение про то, что любой принявший аксиому Бога автоматически добавляет аксиому "иначе боженька камешком убьёт") неверна.

 

А найдётся ли в Вашей системе аксиом место конкретному религиозному учению со всеми его атрибутами: символ веры, догматы, катехизисы?

В моей - нет, по крайней мере не встречал таких учений.

 

Но если верующий относит себя к определённой конфессии, то его мотивации ограничены некоторыми табу

Да, это и есть типичный представитель того класса людей, который пользуется навязанной системой без ее должного осмысления. Это то, что с моей точки зрения плохо.

 

Это не возражения, это банальная... лень. Знаете, подобное чувство наверняка посещает реаниматора, когда он знает, что пациент - труп, но по методике реанимационные процедуры нужно продолжать дальше в течении установленного методикой времени.

Ну так может стоит прекратить себя мучать, пытаясь придумать аргументы в защиту несостоятельных утверждений? Потому как если первые возражения у меня вызывали интерес, то сейчас - скуку.

 

Я там выше (может перечитаете посты?) упоминал о гуманистическом подходе к рассмотрению личности в процессе социализации.

Да, но я по-прежнему не вижу чем он лучше логического подхода для тех целей, которые меня интересуют. Тем, что можно меньше напрягаться? :lol: Ну так любые достижения в жизни требуют тех или иных усилий. Не вижу чем гуманистический подход лучше с точки зрения возможности индивидуума достичь определенных результатов. Если у человека есть мозги - то почему бы ему их не использовать в явном виде?

 

Понятия о добре и зле так же могут быть лабильными (что говорит об их относительности) в зависимоти от условий в которые попадает личноть

О чем вы говорите? О том, что средний человек попадая в разные условия будет считать добром/злом разные вещи? Ну так это очевидно. Я утверждаю что в этом смысле понятия добра/зла бесполезны, поэтому их следует рассматривать независимо от человека как некоторую объективную функцию от состояния мира.

 

Я не приемлю деление на классы согласно степени принятия тех или иных аксиом

Это ваше личное дело. То что я описал - понятно и удобно для людей с определенным типом мышления, если вы к ним не относитесь - ничего страшного :lol:

 

Так же я не приемлю принятие как аксиомы поведенческих стереотипов, понятий то есть принятие их без осмысления либо под мнимой угрозой попадания в гиену огенную и т.п.

Я тоже считаю что это очень плохо. Причем уже очень давно. И более того, я об этом пишу кажется в каждом втором посте в этой теме.

 

Гуманистический подход (т.е. рассмотрение в каждом отдельном случае мотиваций индивидуальных аспкетов становления личности) в настоящее время является оптимально верным как для психологии так и для педагогики. Мысль даже не моя. Просто-напросто учёные, чья работа так или иначе связана с развитием и становлением личности приняли гуманистический подход за аксиому =Р

Снова-таки я не спорю - и для педагогики, и для психологии он удобен, и более того - именно его нужно применять. Потому что в нем человек рассматривается как некоторая сложившаяся система, на которую нужно так или иначе повлиять извне.

А я предлагаю людям оптимизировать себя самостоятельно. Соответственно подход абсолютно другой.

 

Если не можете точно подсчитать, то грош цена Вашему математическому подходу к проблематике ,)

Ох тяжко ж у вас с математикой... Иногда сам факт того, что некий объект обладает определенными свойствами, позволяет сделать огромное количество полезных утверждений, даже если мы ничего не знаем о том, как такой объект устроен.

 

Мсье, но Вы же сами буквально несколько постов выше говорили о чёткой детерминации людей на ограниченное число классов согласно отправных точек мышления при определении для них понятий добра и зла. Не это ли есть по сути путь к упрощению мыслительных структур и ограничение их разнообразия? -)

Нет - если мышление будет построено по принципу максимального осмысления, то это наоборот усложнит мыслительные структуры. А то, что по ряду простых вопросов у разных людей мнение будет совпадать - ничем не плохо.

 

Ага. Угу. Странное у Вас видение бога. "Он когда-то не понимал"... Забавно. Не помню, чтобы в какой-либо философской концепции к богу была применетельна категория "время" :)

Если уже говорить о Боге, то я предпочитаю опираться на христианское о нем представление. Где явно указано "по образу и подобию" - что несомненно значит что для Бога понятие времени есть в той или иной форме. Вообще аналог времени необходим для чего-либо сколько-нибудь похожего на человеческое мышление. И вообще для чего-либо подобного любому процессу.

 

Кстати, даже Miko поняла, что я хотел сказать в своём первом посте в топе, а Вы до сих пор как-то не уловили. На всякий случай напоминаю, что основная мысль была о том, что при рассмотрении явления с "разных углов" обзора его можно характеризовать как добро и зло одновременно.

При определенном подходе к определению понятий "добро" и "зло" - можно. Но я утверждаю, что существует подход, в котором эти понятия не зависят от угла зрения, и ценность такого подхода с точки зрения принятия решений выше.

не знаю... я даже толком не знаю, что такое добро и зло ... ~~

Это всего лишь отсутствие самоограничений в мыслительных процессах, мадам.

Последний раз повторяю - я НЕ ЗАМУЖЕМ и поэтому убедительная просьба не звать меня МАДАМ! Или это тонкий намек называть вас месье?

Архетипические ассоциации с понятиями "добро" и "зло" - безсознательны, мадам.

*Опять двадцать пять! Я не МАДАМ*

Вам, месье, не кажется, что вы изобрели велосипед? Архетипы они вообще ВСЕ бессознательны!

И в первую очередь сводятся к банальным

Ой ли.

С архетипами закончили?

Вы? Не знаю. Почему вы у меня спрашиваете закончили вы или нет...

Меня так вы не поняли и значит я не закончила. Но продолжать если закончили вы - неуместно, не находите.

Боль - самый яркая архетипическая ассоциация со злом становится добром для любого мазохиста.

Боль - остается болью, даже если она нравиться. Без вопросов. Или вы думаете, что если я не люблю лук - он как-то меняет свои физические свойства от моего к нему отношения? Забавно.

Теперь относительность терминов тождественна их отсутствию или даже отсутствию определяемых ими понятий?

Совершенно верно. А как вы представляете иначе? Подоконник - это плоское или горизонтальное которое находится от окна на растоянии от 10 сантиметров до километра? Ну-ну. Попробуйте так относительно хоть что-то объяснить.

Банальное выражение об относительности понятия "красота".

Забавно. Но разное отношение к этому понятию - не колеблет самого понятия. Так один может сказать другому: - Длинные волосы - это красиво? Второй: Нет! Красиво это короткие волосы!

Проще? Вариант один: x=y. Вариант второй: x=z. И в том и в другом случае есть "x". И он воспринимается по умолчанию. Каким бы не было к нему отношение "x" - исходная. Если вы этого не понимаете, то о какой такой мультиполярности вы рассуждаете...

В химии - масса в граммах.

А простите - при чем тут химия?

У меня попросили опредение понятия "вес". Я привела словарное определение: Колличество вещества, определяемое мерой массы (с.) Вы мне сказали, что мерять надо в молях. На что я вам тактично намекнула, что мы говорим о понятии "вес", которое очень сложно измерить в молях. Но вы упорно настаиваете на своем. Я вас удивлю - если скажу, что граммы - это мера массы? Если у вас есть более понятное и доступное определение слова "вес", то пожалуйста его в студию, месье.

даже Miko поняла

Правильно. Давайте возьмем Мико за плинтус.

Месье, будьте хоть немного тактичнее.

Отредактировано Мая 25, 200718 г от Miko (см. историю изменений)

А простите - при чем тут химия?

У меня попросили опредение понятия "вес". Я привела словарное определение: Колличество вещества, определяемое мерой массы

А "патамучта". Понятие количества вещества наиболее четко определено в областях знаний, оперирующих большими числами (почти) однородных частиц. К примеру, химия и молекулярная физика. И там количество вещества есть мера того, какое количество частиц этого самого вещества рассматривается. Единицей измерения количества вещества является моль (в одном моле 6*10^23, то бишь число Авогадро, частиц). Вес же - есть сила, с которой тело действует на опору или подвес. Его часто путают с массой (namely, гравитационной) и силой земного притяжения. Словарь Ожегова - плохое подспорье в вещах, касающихся естесственных наук. Comprenez-vous, mademoiselle?

 

Путаница в терминах есть пример абсолютного Зла, сродни кары Божьей за постройку Вавилонской башни. Это к вопросу, существует ли в моем понимании абсолютное Зло. Существует. Существование абсолютного Добра я допускаю по причине отсутствия поводов его (существование) отрицать. С поступками ситуация такая: есть те, которые я на тот момент посчитал злыми, а есть те - которые добрыми. Какими они были в абсолютном исчислении мы узнаем, лишь подведя Всеобщий Итог, но это уже после конца всего сущего.

 

Я не стремлюсь к Добру и Свету. Я стремлюсь убить Чебурашку.

кстати мои пять копеек в холивар:

Ты должна сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать(с)Р.П.Уоррен

надеюсь по теме и не боян =)

Доброго.

Нет, ни разу. Может, вы не разобрались в чем заключается моя позиция по существу?

Ээээ... к тому же, чем занимается судопроизводство... в смысле юриспруденция :). Правильно?

Честно говоря не вижу ничего плохого в навязывании большой ценности самостоятельного мышления.

Тут уже я не понял, как связаны "самостоятельное мышление" и "навязанные ценности"?

но сейчас явно понял что к чему

Ну "Он" то может и понял, а вот наше сознание всё равно боится "Его" прогневать. Странно...

Но зачем возводить наличие колпака в ранг аксиомы? Так можно придумать бесконечно много аксиом, типа "для сепуления сепулек необходим сепулятор", а смысла в них будет ровно ноль.

А разве кто то возводит? о.О Просто "наличие колпака" такая же ложь, как и "отсутствие колпака". Но для чего то, при изображения святых используется "нимб", а есть он или его нет?..

Да, это и есть типичный представитель того класса людей, который пользуется навязанной системой без ее должного осмысления. Это то, что с моей точки зрения плохо.

Но аксиомы, выведенные вами, не могут быть верны по одной простой причине: это не нечто абстрактное (как бы это глупо не звучало), а вполне личностное и субъективное. И если кому то плевать, что "через три точки проходит только одна плоскость", ну и пусть себе проходит, но данная тема затрагивает мировозрение человека, а ведь бывает так, что "добро должно быть с кулаками" (хотя, лично я, считаю это нонсенсом). И разрушить свою систему ценностей и приоритетов позволит не каждый - это раз. Само разрушение этих стереотипов - насильственное навязывание, ни чем не связанное с самопознанием и прочими "размышлениями". Третье: "делай, что должен и будь, что будет" (с), мы не пророки, что бы предсказывать, как и что нужно делать и что приоритетней.

по ряду простых вопросов у разных людей мнение будет совпадать - ничем не плохо

Простите, но науку двигают те, кто против общепринятых мнений... или мне это только кажется?

Боль - остается болью, даже если она нравиться. Без вопросов. Или вы думаете, что если я не люблю лук - он как-то меняет свои физические свойства от моего к нему отношения? Забавно.

А как же тогда расценивать аллергические реакции, которые могут привести к летальному исходу? Как было сказано: "для одних лекарство, для других яд".

Подоконник - это плоское или горизонтальное которое находится от окна на растоянии от 10 сантиметров до километра?

А почему бы и нет? о.О Своеобразное изделие, изготовленное из таких то материалов, применяется в таких то целях, может быть использованно не по назначению :). Попробуйте оспорить такую характеристику.

Всё таки добро и зло слишком сложные и комплексные понятия, и в них слишком много противоречий, что бы было одназначно просто сказать: кто прав, кто виноват.

Ээээ... к тому же, чем занимается судопроизводство... в смысле юриспруденция :). Правильно?

Нет, судопроизводство имеет множество законов, у меня же есть только несколько базовых утверждений.

Тут уже я не понял, как связаны "самостоятельное мышление" и "навязанные ценности"?

Очень просто - я навязываю ценность самостоятельного мышления.

 

Простите, но науку двигают те, кто против общепринятых мнений... или мне это только кажется?

Очень многие люди, которые двигали науку, имели сходные точки зрения на такое огромное множество вопросов (начиная от теории чисел, групп, множеств, категорий и т.д.), что и представить сложно. А переворачивали они взгляд только на несколько спорных моментов. Тот кто не принимает на 99 с лишним % существующую науку - не ученый (в особо редком случае выдающегося гения процент можно понизить до 90). Равно как и не ученый тот, кто не сомневается в ней на оставшиеся доли процента.

Нет абсолютных понятий добра и зла. Всё относительно.

И никто меня в этом не переубедит. Понятия "добро" и "зло" лишь упрощают взгляд на вещи.

Я ни в коем случае не претендую на ум, образованность и , тем более, мудрость, коими все вышеотписавшиеся козыряют; да и в спор вступать не имеет смысла, однако, приведу цитатку:

 

Зло, как и яды, имеет свое предназначение; есть болезни, которые ничем другим не вылечишь. (с) Томас Пейн

А "патамучта".

Да ради Бога! Кто я чтобы спорить с цензорами!

Только одно скажите... Муравей он у вас в скольки молях измеряется? Что-то я затрудняюсь как-то посчитать. Я то на биологию опиралась, которая (вот оказывается идиотская наука!) исчилсяет вес насекомых в граммах. А надо то в молях!

И раз уж вы так хорошо знаете, разницу между всеми понятиями, то зачем было спрашивать? Сумничать тут и без вас есть кому.

Словарь Ожегова - плохое подспорье в вещах, касающихся естесственных наук.

Как скажет цензор. Все словари в утиль.

Больше с вами не спорю.

А как же тогда расценивать аллергические реакции, которые могут привести к летальному исходу? Как было сказано: "для одних лекарство, для других яд".

Не вижу особой разницы. Лук есть лук. Если прилетят инопланетяне для которых кислород будет ядом, он что от этого меньше кислород будет?

Отредактировано Мая 30, 200718 г от Miko (см. историю изменений)

Show must go on. Так завещал нам незабвенный Фреди Мёркери.

Ну тогда могу только прокомментировать, что снова-таки - у кого что болит...

Почему снова болит? Мои посты вызывают у кого-то физическую боль? Неужели это скрытый призыв, к тому чтобы я далее писал в топ, учитывая чьё-то состояние здоровья?

Я так и считаю.

Некто считает ,)

И... Где противоречие?

Противоречие в том, что Вы отстаиваете позицию строгой детерминированности понятий и одновременно с этим утверждаете, что согласно разным религиозным системам эти понятия определены по разному. Следовательно они вне рамок мировоззрения конкретных религиозных систем относительны ,)

...хорошо хоть вы свою неправоту признаете.

Вы выдаёте желаемое за действительное. Я же Вам ещё во втором посте в топе сказал, что подход к формированию у людей понятий о добре и зле при участии социальных институтов в том числе и религиозных я считаю ущербным потому что... см. где-то выше про идентичный комплект памяти...

Э... Простите, вам знакомо различие между доказательством теоремы и ее опровержением? Если нет, напомню - для доказательства нужно обосновать что теорема верна всегда, для опровержения достаточно привести один контрпример. Который я и привел, и сделал вполне логичный вывод что раз этот пример есть, то теорема (то есть ваше утверждение про то, что любой принявший аксиому Бога автоматически добавляет аксиому "иначе боженька камешком убьёт") неверна.

Мон шер, а можно я воспользуюсь этим тезисом и пошлю таким образом к чертям собачьим всю Вашу эээ... аргументацию в рамках топа, заявив, что если конкретное явление или процесс хотя бы единожды можно назвать и добром и злом одновременно (читаем мой первый пост в топе), то эти понятия становятся таки относительными и не зависимыми от определяемого ими явления или процесса.

Далее, где Вы тут увидели утверждение:"что любой принявший аксиому существования Бога автоматически добавляет аксиому "иначе боженька камешком убьёт"? Цитату плиз. Если не будет цитаты, то я буду вынужден констатировать вполне очевидный факт некоторой намеренной невнимательности к моим постам... в лучшем случае.

по крайней мере не встречал таких учений.

Что и требовалось доказать. Вы религиоведение крайне слабо знаете, если не в курсе, что указанные мной атрибуты применительны почти ко всем религиям в том числе и к православию.

Ну так может стоит прекратить себя мучать, пытаясь придумать аргументы в защиту несостоятельных утверждений? Потому как если первые возражения у меня вызывали интерес, то сейчас - скуку.

=) А мне вовсе не скучно, а скорее даже весело, ибо максималистско-математическая софистика с такой долей напрасной самоуверенности сама по себе крайне умилительна.

Да, но я по-прежнему не вижу чем он лучше логического подхода для тех целей, которые меня интересуют. Тем, что можно меньше напрягаться?

 

Снова-таки я не спорю - и для педагогики, и для психологии он удобен, и более того - именно его нужно применять. Потому что в нем человек рассматривается как некоторая сложившаяся система, на которую нужно так или иначе повлиять извне.

А я предлагаю людям оптимизировать себя самостоятельно. Соответственно подход абсолютно другой.

При гуманистическом подходе человек в первую очередь рассматривается как система с индивидуальным массивом качеств и индивидуальными факторами социальной оптимизации. Именно поэтому внутренние личностные противоречия и конфликты считаются главным фактором оптимизации. Перед личностью ставятся задачи с возрастающей сложностью условий. Решить их способна лишь она сама. Нет решения - уровень оптимизации и адаптации остаётся прежним. Если есть решение, то это залог возможности перехода к новым более сложным задачам в ходе которых самостоятельно нарабатывается жизненный опыт.

Если Вам угодно, то конечно же можете рассуждать об этом процессе легко доступными Вам понятиями. Суть процесса от этого не изменится.

Нет - если мышление будет построено по принципу максимального осмысления, то это наоборот усложнит мыслительные структуры. А то, что по ряду простых вопросов у разных людей мнение будет совпадать - ничем не плохо.

Сие предполагает очень близкие по сути мыслительные структуры, если не идентичные. Только при таком условии вероятно совпадение мнений. Одинаковый мыслительный алгоритм у двух людей для меня уже упрощение. Не знаю как для Вас )

Если уже говорить о Боге, то я предпочитаю опираться на христианское о нем представление. Где явно указано "по образу и подобию" - что несомненно значит что для Бога понятие времени есть в той или иной форме. Вообще аналог времени необходим для чего-либо сколько-нибудь похожего на человеческое мышление. И вообще для чего-либо подобного любому процессу.

Эхх... в представлениях о боге Вы таки пали жертвой религиозного учения =( Очень жаль. А ведь говорили выше, что для каждого человека восприятие этой субстанции является сугубо индивидуальным.

 

З.Ы. В классической идеалистической философии бог рассматривается не только вне времени, но и вне пространства.

Архетипы они вообще ВСЕ бессознательны!

Вот! Совершенно верно =) Жаль, что Вам нечего сказать о проявлении этих архетипов в человеке и о проведении границ между бессознательным восприятием их на уровне таких простых вещей как физическая боль как эээ... персонификация зла и удовлетворённость элементарных потребностей как персонификация добра. Выдыхаетесь.

Ой ли.

И всего-то?

Вы? Не знаю. Почему вы у меня спрашиваете закончили вы или нет...

Меня так вы не поняли и значит я не закончила. Но продолжать если закончили вы - неуместно, не находите.

Продолжать уместно -) Главное - не начинать без меня, mad'муазель ;)

Боль - остается болью, даже если она нравиться. Без вопросов. Или вы думаете, что если я не люблю лук - он как-то меняет свои физические свойства от моего к нему отношения? Забавно.

И правда забавно) Особенно сравнение ощущения с предметом. Боль - основная архетипическая ассоциация со злом становится желанной, следовательно это как минимум уже не зло для конкретного индивида. Что-то выше говорили про однократное опровержение теоремы для того чтобы она пала прахом?) Хотя... на крайний случай всегда можно сказать, что в любых правилах есть исключения, ведь правда?

Проще? Вариант один: x=y. Вариант второй: x=z. И в том и в другом случае есть "x". И он воспринимается по умолчанию. Каким бы не было к нему отношение "x" - исходная. Если вы этого не понимаете, то о какой такой мультиполярности вы рассуждаете...

Ой... какая прелесть.

"х" воспринимается по умолчанию -)

Тогда:

х=х - логично?

если х=y и х=z, то в рамках данной исходной z=y. Мы там про красоту говорили и про длину волос... Смысл в понятии "красота" по признаку длинноволосости теперь имеет место быть, если лезть в него с математикой?) А смысл в длинне волос? -)))

 

Очень многие люди, которые двигали науку, имели сходные точки зрения на такое огромное множество вопросов (начиная от теории чисел, групп, множеств, категорий и т.д.), что и представить сложно. А переворачивали они взгляд только на несколько спорных моментов. Тот кто не принимает на 99 с лишним % существующую науку - не ученый (в особо редком случае выдающегося гения процент можно понизить до 90). Равно как и не ученый тот, кто не сомневается в ней на оставшиеся доли процента.

Человек вообще не может существовать и мыслить вне рамок своей второй сигнальной системы. Вне её он - маугли. Ничего удивительного в использовании наработанного опыта предыдущих поколений учёных как базы для следующих открытий нет. Удивительно когда от части этого опыта намеренно отказываются.

Вот! Совершенно верно =) Жаль, что Вам нечего сказать о проявлении этих архетипов в человеке

К вашему несчастью - мне всегда есть что сказать. Только я не беру на себя смелость утверждать, что вы мне имеете сказать, а что не имеете.

Но с цензорами не спорят. Правильно. Нафик я изучала у лучших преподавателей в университете архетипы и бессознательное, когда достаточно цензору сказать, что "мне об этом нечего сказать". Вы бы стали доказывать? Вот и я не стану. Тем более, что разговор о персонификации зла между нами с вами, месье, не велся. И считаю это офтопом.

И всего-то?

А вы чго ждали? Что я начну вам тут Руссо цитировать. Все образованые люди. Сами прочитают.

И правда забавно)

Дадите мне РО за недостающий мягкий знак?

Особенно сравнение ощущения с предметом.

Не предметом. А понятием. Не путайте словарное, с бытовым. Впрочем вам можно.

Боль - основная архетипическая ассоциация со злом

Доказать сможете, месье?

И заодно расшифруйте "архетипическая ассоциация".

И поясните мне как боль меняет свою природу, при изменении отношения к ней. Может вам давно нобелевскую премию получать, а вы тут сидите!

Ой... какая прелесть.

Ох... и не говорите, месье.

Первый класс. Первая четверть.

В вашем представлении об относительности понятия красота должен быть между русским и чукчей примерно такой разговор:

Р: Вот это красиво!

Ч: Красиво - это полезно?

Р: Нет! Красиво - это красиво!

Ч: А! Красиво это когда вредно!

Р: ~_~

 

Неужели вы не понимаете, что во всех языках есть понятие "красиво"? Что не нужно объяснять чукче, что это такое когда "красиво". Так и ваше личное (и чье либо другое) отношение к понятиям "зло" и "добро" не изменит самих понятий. Как бы не пытались - это глупые лингвистические попытки.

Человек вообще не может существовать и мыслить вне рамок своей второй сигнальной системы.

Фрейд по сравнению с вами лопух. Эта конкретная ваша версия не выдерживает критики.

Хмм, почему-то у меня сложилось впечатление, что наибольшие умники, высказывшиеся здесь, уводят тему от единственно верной в любую другую сторону =\ На самом деле мне известно почему так происходит(на собственной, так сказать, шкуре), однако считаю нужным об этом упоминуть... хотя, леди Мико, например, и так уже достаточно это ясно )

относительно абсолютности добра и зла, хз ))) Но меняются местами они действительно очень часто... возможно для того они и были "разделены"... таким образом, мне кажется, само деление на добро и зло - есть ложь(с целью удобства подмены понятий для ещё большей лжи), не говоря уж об их абсолютности =)

 

З.Ы.: Miko, насчёт госпожи или леди... думаю часть причины в твоём аватаре *____*

Опять же бессознательное )))

Отредактировано Мая 30, 200718 г от Naneemonay (см. историю изменений)

наибольшие умники

Это вы верно заметили. Про умников... Умничают здесь все кому не лень. И как оказалось кому лень - тоже :)))

Но меняются местами они действительно очень часто...

Хотелось бы и мне сказать что-то подобное. Но как я не верчусь - небо все еще наверху :)) Хотя конечно любое мнение достойно уважения... Не все об этом знают правда (ох ждет меня скорое отлучение от форума за споры с модераторами)

Miko, насчёт госпожи или леди... думаю часть причины в твоём аватаре *____*

А что с моим аватаром? Мой язык не повернулся бы назвать Яоне мадмуазель или мадам. В крайнем случае леди. И то... Как-то притянуто :((

Хотелось бы и мне сказать что-то подобное. Но как я не верчусь - небо все еще наверху :()

Не слышала о таком "метод 69"? небо и земля так сказать... :( Ложь - если не самое, то очень сильное средство

 

А что с моим аватаром? Мой язык не повернулся бы назвать Яоне мадмуазель или мадам. В крайнем случае леди. И то... Как-то притянуто :((

а мне почему-то захотелось, леди... *_* может это жара )))

Не слышала о таком "метод 69"?

Простите. Но это просто цитата из обсуждения об относительности понятий добра и зла. Не понимайте буквально. Под небом имелся ввиду сложившийся понятийный апарат... Ничего более.

ЗЫ: Метод 69 безвозвратно устарел... :))

а мне почему-то захотелось, леди... *_*

Хм... *прислушиваюсь к себе* Нет, точно - "леди" не обидно. Тем более, что слово не имеет этнической привязки :))

Почему снова болит? Мои посты вызывают у кого-то физическую боль?

Слив защитан :)

 

Противоречие в том, что Вы отстаиваете позицию строгой детерминированности понятий и одновременно с этим утверждаете, что согласно разным религиозным системам эти понятия определены по разному. Следовательно они вне рамок мировоззрения конкретных религиозных систем относительны ,)

Вы мои посты вообще не читаете, что конечно никак не мешает писать вам поток умных слов. К сожалению, этот поток лишен мысли, но ввиду обилия "умных" терминов и бьющего через край сарказма, возможно не всем это очевидно.

Итак, повторяю для вас лично: я утверждаю, что МОЖНО ввести систему в которой добро и зло будут вполне детерминированными понятиями, и такая система не является ни ущербной, ни тривиальной.

 

Вы выдаёте желаемое за действительное. Я же Вам ещё во втором посте в топе сказал, что подход к формированию у людей понятий о добре и зле при участии социальных институтов в том числе и религиозных я считаю ущербным потому что... см. где-то выше про идентичный комплект памяти...

То есть, вы вообще не понимаете что я пишу? Так о чем мы говорим? :D

 

Мон шер, а можно я воспользуюсь этим тезисом и пошлю таким образом к чертям собачьим всю Вашу эээ... аргументацию в рамках топа, заявив, что если конкретное явление или процесс хотя бы единожды можно назвать и добром и злом одновременно (читаем мой первый пост в топе), то эти понятия становятся таки относительными и не зависимыми от определяемого ими явления или процесса.

Боюсь, я вынужден отправить вас в ту категорию людей, с которыми спорить бесполезно. При таком уровне понимания логики и математики у меня, к сожалению, просто нет другого выхода.

 

Что и требовалось доказать. Вы религиоведение крайне слабо знаете, если не в курсе, что указанные мной атрибуты применительны почти ко всем религиям в том числе и к православию.

no comments. Сначала вы спрашиваете, есть ли такая система которую готов принять я, а потом оказывается что раз мне ни одна известная не нравится - то это только потому, что я их плохо знаю :lol:

 

При гуманистическом подходе человек в первую очередь рассматривается как система с индивидуальным массивом качеств и индивидуальными факторами социальной оптимизации. Именно поэтому внутренние личностные противоречия и конфликты считаются главным фактором оптимизации. Перед личностью ставятся задачи с возрастающей сложностью условий. Решить их способна лишь она сама. Нет решения - уровень оптимизации и адаптации остаётся прежним. Если есть решение, то это залог возможности перехода к новым более сложным задачам в ходе которых самостоятельно нарабатывается жизненный опыт.

Если Вам угодно, то конечно же можете рассуждать об этом процессе легко доступными Вам понятиями. Суть процесса от этого не изменится.

И ни слова о механизме адаптации и оптимизации, только о результатах. Я же говорю именно о преимуществе вполне определенного механизма.

 

Сие предполагает очень близкие по сути мыслительные структуры, если не идентичные. Только при таком условии вероятно совпадение мнений

Ух ты, у подавляющего большинства математиков очень близкие мыслительные структуры? Сильная теорема :lol:

 

Эхх... в представлениях о боге Вы таки пали жертвой религиозного учения =( Очень жаль. А ведь говорили выше, что для каждого человека восприятие этой субстанции является сугубо индивидуальным.

Да, индивидуальным у каждого мыслящего человека. И очевидно, что по здравому размышлению моя точка зрения может оказаться близкой уже существующим. 6 миллиардов существенно, приниципально разных точек зрения на Бога - это сильно :)

 

З.Ы. В классической идеалистической философии бог рассматривается не только вне времени, но и вне пространства.

Вне нашего пространства и вне нашего времени - без проблем. Вне пространства в некотором смысле и вне времени в некотором смысле - странно. Толку от рассмотрения такого бога? Это уже абсолютно высшее существо, человеческое сознание не способно в принципе мыслить, используя понятия вне пространства и времени (все логические операции - "и", "не", "следует" предполагают что есть состояния объекта ДО операции и ПОСЛЕ операции, само понятие "операции" преполагает время), соответственно о таком боге нельзя сказать абсолютно ничего, даже того, что он существет (что такое существование вне времени? Математическое выражение "существует" не может быть написано если в строке записи нет символа справа и символа слева, если нет самой строки записи).

При том, что очевидно, что когда он как-либо вмешивается в события здесь (включая сотворение собственно этого мира), то он мыслит категориями и пространства, и времени. И именно об этой, хоть как-то связанной с нашим миром его стороне можно строить хоть какие-то предположения, остальные бессмысленны абсолютно. (очевидно, что если я вмешиваюсь в мир двумерных человечков, которые живут в походовом времени, то я для них непознаваем в полной мере. Но и я сам, с другой стороны, вынужден помнить что любое мое изменение в этом мире может быть только двумерным, и проявиться оно для жителей мира может только на том или ином ходу - так что хотя мои возможности для них будут божественными, но логика действий тем не менее будет познаваемой).

абсолютные понятия - продукт жизнедеятельности общества.

так что если призадуматься на секунду, то, имхо, нет абсолютных понятияй добра и зла, за что и проголосовала.