Вроде бы не было такой темы...

Известно, что изначально художники считались ремесленниками и в раннем средневековье принадлежали к гильдии аптекарей (из-за того, что смешивали субстанции, чтобы получить краски)...

Несмотря на то, что некоторые работы тех времён нельзя назвать менее гениальными нежели более поздние, отношение к художнику было другим.

... не вдаваясь далее в исторические детали развития этой темы, интересуюсь, у кого какие соображения на этот счёт.

 

художник - это ремесленник или независимый творец своего рода?

насколько отличны произведения искусства от произведений неискусства (на продажу исклуючительно) и есть ли разница?

ну и всё, связанное с этой темой.

 

сразу оговорюсь, я не пишу курсовую по этой теме и уже имел неудовольствие обсудить это на своих (что посещаю) лекциях и семинарах...

У меня по этому поводу возникает вопрос: а что из художественных произведений нашего десятилетия вообще можно считать искусством?

547216[/snapback]

Точно поручусь за картины Кичигина. Рафаэль - не Рафаэль, всё ж таки сложно сравнивать через такой промежуток времени и напластование авторитета, а Дали не уступит.

Думаете тому же Дали было интересно, догадаются ли зрители о том, что он нарисовал на очередной картине?

550018[/snapback]

Было, однозначно. Он об этом даже книгу написал.

Мне собственно кажется, что важен только финальный продукт - если это произведение искусства, не важно зачем и почему оно сделано - то его сделал художник, а если не более, чем украшение интерьера - ремесленник.

548316[/snapback]

А это, между прочим, ещё и от восприятия потребителя зависит. Кто-то картины подбирает под интерьер...

А искусство - не труд? Да чтоб любым искусством овладеть - потрудиться надо неслабо!

А если человеку искусства - кушать хочется - это, что, значит самовыражение у него пропадёт? По-моему, совместить вполне реально  (хотя когда искусство ПОЛНОСТЬЮ превращается в средство заработка - см. предыдущий мой пост...)

Нет, не согласен.

Для тебя посмотреть какую-нибудь анимешку - труд? Я думаю нет, это просто твоя отдушина, то что доставляет тебе удовольствие, хобби. Так же и для творца, творение - не труд.

Смотреть анимешку - это же не процесс творения! Творение (в данном случае) - это делать анимешку, а это уже именно труд. Другое дело что труд бывает приятным, доставляющим автору удовольствие.

__________________________

 

Ему, автору, вобще наплевать, будет это кому-то интересно или нет, он просто удовлетворяет свои прихоти и желания, пишет, рисует, играет, просто от того что хочется, а не для того чтобы как-то самореализоваться. Творчество - оно ни в какой подпитке не нуждается.

Такой аффтар:

1. Или случайно попадёт своим творчеством в какую то часть аудитории (но если у него не будет творческого роста, то см. пункт 2)

2. Или сдохнет (как автор) с голоду.

 

И если он творит просто оттого что ему так хочется тогда зачем расти творчески, самосовершенствоваться? Для этого ведь нужны время и средства, это труд, причём не всегда приятный (а значит и желания, например, отрабатывать свою технику у такого автора не будет т.к. творит он именно по велениям этого своего желания).

 

Т.е.:

А). На одном энтузиазме далеко не уедешь (число фраз на разных форумах типа "А давайте создадим супер-пупер гениальную компьютерную игру в жанре рпг, у мя уже сценарий есть" исчисляется сотнями, а вот число готовых и действительно гениальных игр начатых таким образом колеблется около нуля!). Мы же не в сказке живём.

Б). Гениальность произведений определяет именно аудитория! (а вовсе не сам автор и не его родственники и друзья). Про Дали уже ответили в 27-м сообщении.

 

Представте: я рисую разноцветные крестики на листках бумаги. В разных местах, под разными углами. И называю это искусством!

А что? Ведь:

меня не волнует, ради чего всё затеивалось, и что именно я назову искусством, а что - нет, от этих факторов никак не зависит.

Меня не волнует что все(!) крутят у виска пальцем. Я же не для них делаю а для себя! Мне это доставляет эстетическое удовольствие. Я творю! Я так вижу мир! (подставте любое слово вместо слова "мир" :( ).

 

Если бы это было так, я бы давно убил себя тапком! (чес. слово :D )

 

ЛЮБОЕ произведение искусства ПРЕДНАЗНАЧЕНО для СВОЕЙ аудитории. Отсутствие аудитории (т.е. когда её не было, нет и не будет) равносильно отсутствию произведения искусства!

 

Те же разноцветные крестики - НЕ произведения искусства! (т.к. у них нет аудитории) В жизни на их месте обычно оказываются:

1). анимешные лица, персонажи, которые нравятся ТОЛЬКО родственникам, близким друзьям и немногим "доброжелателям" на форумах;

2). бессмысленные ("типа авангардные") рисунки, которые -//- (см. п.1);

3). любительские фотографии;

4). стихи "ни о чём";

5). отстойные проданные в количестве трёх экземпляров дешёвые компьютерные игры;

6). и т.д. и т.п.

__________________________

 

Другой вопрос: что считать шедевром, произведением искусства когда аудитория есть?

 

Мне собственно кажется, что важен только финальный продукт - если это произведение искусства, не важно зачем и почему оно сделано - то его сделал художник, а если не более, чем украшение интерьера - ремесленник.

А как же "Чёрный квадрат" Малевича? Финальный продукт здесь - холст с большим чёрным квадратом в центре. Ну не фигня ли, а? Получается, что все эти умные дядьки, которые говорят что это шедевр - просто идиоты? Это ж нада - тащиться от простого нарисованного квадрата!!! :P :(

 

Результат творчества - это не только та "фиговина" которую сделал автор (картина, лист бумаги с рисунком, jpg-файл, скульптура и т.п.), но и всё что с этим связано, контекст. Так вот, каждый должен сам для себя решать: является ли то что он видел/слышал/прочитал шедевром или нет. НО(!) не надо пытаться оценивать работы в случае если автор расчитывал на аудиторию, знакомую с некоторым контекстом, а вы в эту аудиторию не входите. Не пытайтесь оценить картины Дали если вы не знакомы с психологией, не пытайтесь оценить "квадрат" Малевича если вы не знакомы с творческим путём художника и с состоянием изобразительного искусства на момент написания картины.

 

Если вы не знакомы с обязательным для понимания задумки автора контекстом, это значит что автор творил не для вас, значит что вы не входите в аудиторию этого автора.

 

Вот тут и появляется определение прозвучавшего не раз слова "эксперт". Так вот эксперт в какой-то области - это человек, знакомый с контекстом данной области, т.е. он знает историю развития области, представителей области и т.п. Другими словами, эксперт способен понять задумку автора, а следовательно и оценить произведение.

 

Массовое искусство предлагает произведения, для понимания которых достаточно знаний "среднестатистического" человека. (массовое искусство и попса - это разные вещи, не путайте!)

 

Элитарное искусство предлагает произведения, для понимания которых необходимо быть экспертом в соответствующей области (т.е. хорошо разбираться в вопросе).

 

А всякого рода претендующие на роль шедевров поделки есть и в массовом искусстве и в элитарном (различаются только тем что автор говорит что "это должно понравиться всем" или "это только для избранных", ну в самом запущенном случае - "это только для меня").

__________________________

 

ЗЫ: У студии GAINAX создание аниме - это именно СРЕДСТВО ДЛЯ ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ! Но кто скажет что FLCL - не шедевр? Достойный представитель массового искусства (ведь так легко "подсадить" на аниме ненавидящего енти самые "китайские мультики" человека, показав ему именно "Фури-Кури"! Оно его как минимум зацепит. Ну а потом и до понимания дело обязательно дойдёт).

 

ЗЗЫ: Думаю, некоторые здесь имеют ошибочное представление по вопросу просто потому что ассоциируют массовое искусство с попсой а элитарное - с авангардом (что, конечно, не есть так).

Отредактировано Октября 22, 200520 г от ЖеНя (см. историю изменений)

Было, однозначно. Он об этом даже книгу написал.

Да? Не знал.

Смотреть анимешку - это же не процесс творения! Творение (в данном случае) - это делать анимешку, а это уже именно труд. Другое дело что труд бывает приятным, доставляющим автору удовольствие.

Я и не имел в виду что это идентичные процессы.

Просто творение автора... ммм... не утруждает.

И если он творит просто оттого что ему так хочется тогда зачем расти творчески, самосовершенствоваться?

Незачем.

Я вобще не понимаю, как можно расти творчески. Можно совершенствовать технические навыки, а творческие навыки от тебя не зависят никак. То есть если фантазия у тебя скудная, ты её никогда и не разовьёшь. Если только сам не изменишься.

Т.е.:

А). На одном энтузиазме далеко не уедешь (число фраз на разных форумах типа "А давайте создадим супер-пупер гениальную компьютерную игру в жанре рпг, у мя уже сценарий есть" исчисляется сотнями, а вот число готовых и действительно гениальных игр начатых таким образом колеблется около нуля!). Мы же не в сказке живём.

Ещё как уедешь. Просто у многих не энтузиазм, а пустозвонство, заняться нечем. Тот кто хочет - он не кричит "а давайте!", "ну давайте же кто-нибудь!", а сидит и делает.

Только давай не отклоняться от темы, мы не о гениальности говорим, а о искусстве. Исскуство может быть и отвратительным и дурным, это не так важно.

Меня не волнует что все(!) крутят у виска пальцем. Я же не для них делаю а для себя! Мне это доставляет эстетическое удовольствие. Я творю! Я так вижу мир! (подставте любое слово вместо слова "мир"  ).

Так и есть.

Если нет - значит не жажда творить тобой движет.

ЛЮБОЕ произведение искусства ПРЕДНАЗНАЧЕНО для СВОЕЙ аудитории. Отсутствие аудитории (т.е. когда её не было, нет и не будет) равносильно отсутствию произведения искусства!

Любая ерунда где-нибудь свою аудиторию найдёт (глянь на udaff.com). Другое дело, что это не так уж и принципиально. Или ты хочешь сказать, что нарисовал бы Рембрандт какую-нибудь картину, повесил бы у себя дома и только сам ею и любовался бы, предметом искусства она считаться не могла бы?

А как же "Чёрный квадрат" Малевича? Финальный продукт здесь - холст с большим чёрным квадратом в центре. Ну не фигня ли, а? Получается, что все эти умные дядьки, которые говорят что это шедевр - просто идиоты? Это ж нада - тащиться от простого нарисованного квадрата!!! 

Кстати, очень показательный случай. Разве нарисовать квадрат - труд? Особенно если автору этого жутко хочется.

А шедевром его считают по очень многим причинам и не всё так бессмысленно как может показаться со стороны.

Ну не фигня ли, а? Получается, что все эти умные дядьки, которые говорят что это шедевр - просто идиоты? Это ж нада - тащиться от простого нарисованного квадрата!!! 

551270[/snapback]

об этом уже говорил в другом топике - на мой взгляд, это именно раскрученная фигня, которая не представляет из себя ничего без сумбурной "объяснительной записки" автора и его же самораскрутки на волне популярности подобных работ...

 

Не пытайтесь оценить картины Дали если вы не знакомы с психологией,

551270[/snapback]

 

Вот Вы сами и приводите пример разницы - работы Дали могут быть интересны всем, тем кто знаком с автором и контекстом и тем, кто не знаком (как я, когда был ребёнком совсем). А вот работы малевича сами по себе ничего не представляют (квадрат именно, другие, может, и представляют, но мне они не знакомы).

 

Вот тут и появляется определение прозвучавшего не раз слова "эксперт". Так вот эксперт в какой-то области - это человек, знакомый с контекстом данной области, т.е. он знает историю развития области, представителей области и т.п. Другими словами, эксперт способен понять задумку автора, а следовательно и оценить произведение.

551270[/snapback]

 

тут не всё так просто - мне знакомы несколько экспертов, которые пускают слюни умиления при виде работ Малевича и те, кто на них плюются - сам я плююсь, как видите..

 

Более того, как раз общепринятный метод оценки художественной ценности - это в историческом контексте, мне он кажется отчасти ущербным, тк считаю, что работа должна (не полностью, конечно, это невозможно) говорить сама за себя, как хорошая книга - рисунок, ведь это ещё одна книга, мелодия, песня, кинофильм - в том же ряду... Получается, что живопись более убога, чем эти прочие представители (потенциально) произведений искусства, тк они способны быть интересными рецепиенту без изучения контекста.

 

А всякого рода претендующие на роль шедевров поделки есть и в массовом искусстве и в элитарном (различаются только тем что автор говорит что "это должно понравиться всем" или "это только для избранных", ну в самом запущенном случае - "это только для меня").

551270[/snapback]

 

не думаю, что имеет значение, что автор говорит по поводу своей работы - важно, как её принимают, не вижу тут аргумента.

 

ЗЫ: У студии GAINAX создание аниме - это именно СРЕДСТВО ДЛЯ ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ! Но кто скажет что FLCL - не шедевр? Достойный представитель массового искусства (ведь так легко "подсадить" на аниме ненавидящего енти самые "китайские мультики" человека, показав ему именно "Фури-Кури"! Оно его как минимум зацепит. Ну а потом и до понимания дело обязательно дойдёт).

551270[/snapback]

полагаю, что планка дискуссии как-то приупала...

ЗЗЫ: Думаю, некоторые здесь имеют ошибочное представление по вопросу просто потому что ассоциируют массовое искусство с попсой а элитарное - с авангардом (что, конечно, не есть так).

551270[/snapback]

Что-то я не заметил, кто так считает тут.

Любая ерунда где-нибудь свою аудиторию найдёт (глянь на udaff.com). Другое дело, что это не так уж и принципиально. Или ты хочешь сказать, что нарисовал бы Рембрандт какую-нибудь картину, повесил бы у себя дома и только сам ею и любовался бы, предметом искусства она считаться не могла бы?

551479[/snapback]

Кстати, очень показательный случай. Разве нарисовать квадрат - труд? Особенно если автору этого жутко хочется.

А шедевром его считают по очень многим причинам и не всё так бессмысленно как может показаться со стороны.

551479[/snapback]

противоречите себе (хотя с остальными аргументами я согласен) - если бы малевич нарисовал свой квадрат и повесил его в кладовке - произведением искусства он бы от этого не стал (как на мой взгляд и так не стал)...

Просто творение автора... ммм... не утруждает.

А что, разве мангака, просидевший за работой 10 часов к ряду, не устаёт? Другое дело что от труда можно (и зачастую нужно) получать удовольствие. Не нада путать труд с неприятной работой. Труд - более широкое понятие.

 

Кстати, очень показательный случай. Разве нарисовать квадрат - труд?

Это не показательный пример т.к. практически все талантливые художники рисуют гораздо более сложные картины (взять хотя бы того же Малевича, у которого много классных с технической точки зрения картин, которые не перестают из-за своей профессиональности быть произведениями искусства (даже наоборот))

Есть огромная разница между

- нарисовал квадрат потому что больше ничё не умею и не хочу рисовать (и учиться рисовать) чё-то другое;

- нарисовал квадрат с целью показать свою новаторскую идею, выразить что-то, хотя могу нарисовать великолепный пейзаж, к примеру.

И никто не говорил что труд не может быть приятным.

 

Я вобще не понимаю, как можно расти творчески.

У каждого художника должен быть свой творческий путь. Причём именно путь а не стояние на месте.

1)Учиться смотреть на вещи глубже чтобы учиться видеть в привычных и не очень вещах нечто новое, смотреть на них под новыми углами дабы не вторить самому себе (и уж тем более другим). Т.е. именно самому меняться. А как иначе могут появиться новые задумки, новаторские идеи, озарение? Только лишь рандомайзом?

2)Совершенствовать технические навыки для расширения своих возможностей. Что толку от оригинальной идеи если ты не можешь её реализовать?

 

Ещё как уедешь. Просто у многих не энтузиазм, а пустозвонство, заняться нечем. Тот кто хочет - он не кричит "а давайте!", "ну давайте же кто-нибудь!", а сидит и делает.

Ну, симпатичную и даже оригинальную и интересную картинку на голом энтузиазме нарисовать, конечно, можно. Но я не знаю ни одной компьютерной игры которую можно назвать шедевром и которая при этом создавалась на голом энтузиазме. Просто потому что создание игры - труд гораздо бОльший. А что, у нас нет людей которые могут сидеть и делать игры? Энтузиазм работает ТОЛЬКО для маленьких и недолгих проектов!

 

Меня не волнует что все(!) крутят у виска пальцем. Я же не для них делаю а для себя! Мне это доставляет эстетическое удовольствие. Я творю! Я так вижу мир! (подставте любое слово вместо слова "мир"  ).

Так и есть.

Если нет - значит не жажда творить тобой движет.

Т.е. ты относишь цветные крестики на бумаге (в том моём примере) к произведению искусства? :o

 

Любая ерунда где-нибудь свою аудиторию найдёт (глянь на udaff.com). Другое дело, что это не так уж и принципиально. Или ты хочешь сказать, что нарисовал бы Рембрандт какую-нибудь картину, повесил бы у себя дома и только сам ею и любовался бы, предметом искусства она считаться не могла бы?

Я же ясно выразился: если аудитории не было, нет и не будет то это не произведение искусства. Но НЕ наоборот, т.е. если аудитория есть то это ни о чём не говорит. А если бы Рембрандт так сделал, то я бы назвал его мудаком! Но тем не менее аудитория у него появилась бы в будущем, после его смерти, когда картина стала бы общедоступной (именно поэтому я писал не просто "нет аудитории" а "не было, нет и не будет"). Совсем другое дело когда картина общедоступна но аудитории не имеет и не будет иметь в будущем. Я именно про это говорил. Логика элементарная: ну кому (окромя самого автора) нужна такая картина, если она нужна только автору? (особенно после его смерти :lol: )

об этом уже говорил в другом топике - на мой взгляд, это именно раскрученная фигня, которая не представляет из себя ничего без сумбурной "объяснительной записки" автора и его же самораскрутки на волне популярности подобных работ...

Но ведь "Чёрный квадрат" - это и полотно, и записка, и время создания. Я сам не эксперт в этой области и поэтому сам не оцениваю художественную ценность этого произведения. И вы можете говорить что это лишь "раскрученная фигня" только если хорошо разбираетесь в вопросе. А то что разные эксперты имеют разные мнения - это естественно, так и должно быть. У всех разные вкусы. Можно понимать произведение и не любить его. Но(!) глупо не понимая произведения пытаться доказывать что оно - отстой (именно доказывать, т.е. оценивать а не просто высказывать своё отношение). (типа диалог: "Аниме - тупой оццтой!" "А что из аниме ты смотрел?" "Ничего, но всё равно оццтой т.к. там глаза слишком большие и вообще в газете читал что это очень вредно!"). Иметь отношение (как вы любили картины Дали в детстве) и оценивать (что вы можете про них сказать сейчас, будучи экспертом) - несколько разные вещи. Понятие "оценивать" - более широкое. Я говорил именно про оценку.

 

Что-то я не заметил, кто так считает тут.

Те кто считает что искусство для масс (а это обычно и средство заработка) - не искусство т.к. идёт на продажу. Пример:

как только самовыражение перестаёт существовать ради самого себя и превращается в работу, на этом искусство и заканчивается.

Ну не заканчивается оно там, наоборот - только начинается, вырастает из рамок хобби, начинаются выставки, публикации, покупатели, мнения критиков и т.д. и т.п., в общем всё то, что даёт стимул к творческому росту.

 

ЗЫ: видел, к примеру, рекламные ролики, которые смело могу назвать произведениями искусства. А ведь создание рекламы - это именно работа за деньги, главной целью которой является увеличение объёмов продаж рекламируемого товара.

Отредактировано Октября 22, 200520 г от ЖеНя (см. историю изменений)

Женя, я искренне восхищаюсь твоей печатной выносливостью. http://forum.purga.ru/images/smilies.adv/bow.gif

 

Практически во всем согласен, особенно принимая во внимание последний пост.

в примере - экспертам, поскольку приведённый жанр сам по себе не может быть произведением искусства - зависит от исполнителя - по аналогии - есть такой жанр - эпистолярная новелла, по принципу построения - переложение писем, личного дневника - но это вовсе не сделает публикацию емэйлов или дневника случайного сетевого юзера произведением искусства.

Но эксперты прославляют не исполнителей, а ШЁНБЕРГА. Конечно, исполнить такую муру так, чтобы её можно было слушать с удовольствием(?)- это искусство, но чтобы написать ЭТО, ещё раз повторяю, ни таланта, ничего такого не нужно. А компиляция писем в эпистолярной новелле - это не то совсем. Пермутации додекафонии - это не письма. Эту "музыку" может писать даже компьютер (генератор случайных чисел), а чтобы грамотно скомпилировать письма в новеллу - надо иметь вкус, т.к. это вербальный жанр, в котором нельзя прикрыться фразой "Я так слышу, а вы все ничего не понимаете". В эпистолярном жанре, извините, не склеют телеграмму "Мойша купи лекарство у тёти Сони понос" с любовным письмом японского самурая к древнеегипетской принцессе... Так вы же сами об этом сказали! Там логика нужна, и, ещё раз повторюсь, вкус. А то, что может делать любой компьютер - не искуство.

Да, если кто-то сможет исполнить ахинею шёнберга как музыку - честь ему и хвала... Но эксперты, восхваляющие сам жанр (который, как вы сами сказали, искусством являться не может), доверия не заслуживают.

А Пикассо, Дали и т.д.

Пикассо и дали - две боьшие разницы. Дали, помимо своего знаменитого "сюра" - ещё и просто рисовать хорошо умел. А то, что делал Пикассо, большим художеством назвать тяжело...

А вот работы малевича сами по себе ничего не представляют (квадрат именно, другие, может, и представляют, но мне они не знакомы).

Хоть в чём-то у меня с Лост Анджелом абсолютно идентичное мнение!:)

Но ведь "Чёрный квадрат" - это и полотно, и записка, и время создания.

552605[/snapback]

лол, как раз это только то, что к полотну не относится - тем это полотно и ценно в данном случае - само по себе не больше, чем холст, на котором нарисовано.

Я сам не эксперт в этой области и поэтому сам не оцениваю художественную ценность этого произведения. И вы можете говорить что это лишь "раскрученная фигня" только если хорошо разбираетесь в вопросе.

552605[/snapback]

угу, разбираюсь - у мя научная степень в области искусства и литературы и я учусь на более высокую. более того - это переход на личности... и более того 2 - я и писал, что это моё мнение, которое я обосновал и пока не вижу новых аргументов у вас, опровергающих его.

 

Но(!) глупо не понимая произведения пытаться доказывать что оно - отстой (именно доказывать, т.е. оценивать а не просто высказывать своё отношение).

552605[/snapback]

да, "ёк макалёк", я вообще дебил, пальцем сделанный, такой умный человек, как вы могли бы уже догадаться, и такой вежливый и воспитанный могли бы мне не указывать на мою глупость...

Иметь отношение (как вы любили картины Дали в детстве) и оценивать (что вы можете про них сказать сейчас, будучи экспертом) - несколько разные вещи. Понятие "оценивать" - более широкое. Я говорил именно про оценку.

 

552605[/snapback]

перечитайте пост - я пишу как раз о различных моделях оценки, исходя из того, как исполнено произведение - мастерство, вложенное в него, иррациональная (отчасти) оценка по Гегелю в плане выразительности отображения духа картиной, и, общепринятая - в историческом контексте, за которую вы ратуете, но которая мне далеко не кажется самодостаточной. А с Дали - перечитайте посты - его упоминают в контексте гениальных художников люди, которые не знакомы с тем, что он сам по этому поводу написал и имел сказать, что ещё раз подтверждает оправданность моей ссылки на детские воспоминания о его работах (читайте чуть глубже одной строчки и чуть больше одного поста, раз уж вы предпочитаете комментировать мою личную глупость - пожалуйста, советы глупца, чтобы не было ему скучно вас читать).

Те кто считает что искусство для масс (а это обычно и средство заработка) - не искусство т.к. идёт на продажу. Пример:

552605[/snapback]

пример в цитате как раз говорит о коммерческой мотивации, как о признаке работы ремесленника, полагаю, вам известна разница между продукцией популярной и той, что приносит высокий доход? ведь они не синонимичны - есть множество вещей, приносящих высокий доход, но непопулярных у "простого потребителя"...

ЗЫ: видел, к примеру, рекламные ролики, которые смело могу назвать произведениями искусства. А ведь создание рекламы - это именно работа за деньги, главной целью которой является увеличение объёмов продаж рекламируемого товара.

552605[/snapback]

я сосбвенно с этим совершенно согласен, но не вижу, чтобы была массовая волна протеста этому ходу мыслей, которую вы активно критикуете.

Процитированный вами человек просто считает, что искусство творец создаёт независимо от того, что с этим искусством потом будет и мотивация этого художника, допустим, - это желание излить себя в его произведение, выразить себя. Мне не кажется, что он обсуждает разделение на high art и pop culture в данном контексте.

у мя научная степень в области искусства и литературы и я учусь на более высокую.

...Что, тем не менее, не позволило Вам при изготовлении собственного аватара придумать что-то лучше, чем выделить прямоугольную область и нажать Ctrl+I, благодаря чему он смотрится на удивление невкусно. С колористикой-то косячок вышел. :)

 

*update

Да, а еще аватар без рамочки - дурной тон. http://forum.purga.ru/images/smilies.adv/clown.gif

Отредактировано Октября 22, 200520 г от 808 (см. историю изменений)

Но эксперты прославляют не исполнителей, а ШЁНБЕРГА.

552816[/snapback]

а я и пишу, что, видимо, ему удавалось всё же достичь своего звучания, которое и понравилось критикам почему-то, несомтря на особенности композиции жанра... собственно послушаю - скажу, что думаю... допускаю, что это ещё один случай бездарного модернарта, но не послушав, не буду писать.

Но эксперты, восхваляющие сам жанр (который, как вы сами сказали, искусством являться не может), доверия не заслуживают.

552816[/snapback]

ну, эксперты есть разные - одна из профессоров лекторов - эксперт и большой любитель современного искусства, вот каждый понедельник хожу к ней на семинар и меня воротит... между тем, из примерно 10ти человек, что присутсвуют на этих семинарах (у нас соотношение профессор-студенты примерно 10 к одному на мастерской программе гуманитарной), эта ахинея не нравится только мне... можно ли сказать, что она - эксперт? полагаю, да, поскольку, на мой взгляд, серёзный специалист этой чушью заниматься просто не будет, за недостаточностью художественной ценности материала - кто-то должен это сортировать (тем более, что общественная поддержка есть)...

Пикассо и дали - две боьшие разницы. Дали, помимо своего знаменитого "сюра" - ещё и просто рисовать хорошо умел. А то, что делал Пикассо, большим художеством назвать тяжело...

552816[/snapback]

Ну Пикассо (и Гоген до него), стоят на стыке как раз времён, когда high art в общем-то завял и ему пришёл на смену modern art, - мне работы этих авторов не симпатичны, тем не менее, от классической школы в них осталась передача настроения, задумка идеи и композиции, в чём-то и мастерство исполнения, хотя тут надо смотреть на большее количество художников переломного момента, хотя форма выражения уже не та.

Хоть в чём-то у меня с Лост Анджелом абсолютно идентичное мнение!:)

552816[/snapback]

не всё же нам на подушках сражаться...

...Что, тем не менее, не позволило Вам при изготовлении собственного аватара придумать что-то лучше, чем выделить прямоугольную область и нажать Ctrl+I, благодаря чему он смотрится на удивление невкусно. С колористикой-то косячок вышел. rolleyes.gif

552877[/snapback]

во-первых, я не говорю, что у меня образование художника, я и не претендую на это гордое имя...

во-вторых, получилось то, что я хотел, чтобы получилось и меня оно устраивает и если вам хочется обсудить мой аватар, то, наверное, это было бы вежливо сделать в привате, вместо превращения топика в тупую склоку и клоаку...

Да, а еще аватар без рамочки - дурной тон. user posted image

552877[/snapback]

пойду убью себя с горя, оттого, что в качестве аватара имею что-то, что не соответсвует вашим представлениям о хорошем тоне... какая трагедь...

пойду убью себя с горя

Не переусердствуйте, собеседников мы ценим. :)

у мя научная степень в области искусства и литературы и я учусь на более высокую.

Ребята, если мы сейчас будем степенями хвастаться, то от хвастовства форум лопнет. Я ж не кричу на каждом углу, что я магистр искусствоведения, кстати. Тут дело не в образовании, а в структуре личности и мировоззрения.

G.K.

да я не по той причине - просто г-н Женя утверждает, что я де интеллектуально ли, образовательно ли оценить высокую художественную ценность работ Малевича не способен - использую только как аргумент в противовес его заявляению.

Отредактировано Октября 22, 200520 г от Lost Angel (см. историю изменений)

угу, разбираюсь - у мя научная степень в области искусства и литературы и я учусь на более высокую. более того - это переход на личности... и более того 2 - я и писал, что это моё мнение, которое я обосновал и пока не вижу новых аргументов у вас, опровергающих его.

Опровергающих что? То что "квадрат" Малевича - не шедевр? И не собирался опровергать это, про что и писал (т.к. не являюсь экспертом в этой области). "Квадрат" изначально привёл как пример того, что для понимания задумки автора иногда нужно знать контекст. А уж насколько эта конкретная задумка удалась - судить не мне а экспертам.

 

Но(!) глупо не понимая произведения пытаться доказывать что оно - отстой (именно доказывать, т.е. оценивать а не просто высказывать своё отношение).

да, "ёк макалёк", я вообще дебил, пальцем сделанный, такой умный человек, как вы могли бы уже догадаться, и такой вежливый и воспитанный могли бы мне не указывать на мою глупость...

Да не имел я вас ввиду. Я скорее даже про себя это (когда помладше был). Ну и вообще, про всех кому полезно.

 

перечитайте пост - я пишу как раз о различных моделях оценки, исходя из того, как исполнено произведение - мастерство, вложенное в него, иррациональная (отчасти) оценка по Гегелю в плане выразительности отображения духа картиной, и, общепринятая - в историческом контексте, за которую вы ратуете, но которая мне далеко не кажется самодостаточной.

Вам не кажется что в картину с контекстом можно вложить больше чем в просто картину? Не кажется что автор может создать произведение - картину, дополняющую какой то контекст? (заведомо расчитывая на зрителя, знакомого с этим контекстом, т.е. не на массового зрителя). Зачем абстрагировать холст от окружающеи среды, от контекста?

 

Процитированный вами человек просто считает, что искусство творец создаёт независимо от того, что с этим искусством потом будет и мотивация этого художника, допустим, - это желание излить себя в его произведение, выразить себя. Мне не кажется, что он обсуждает разделение на high art и pop culture в данном контексте.

Процицированный мною человек рискует рисовать те самые цветные крестики до конца жизни если не подумает о том, что с этим его искусством потом будет, и если не перестанет идти на поводу у своих желаний.

Считаю подход "Я аффтар, рисую только для себя, и ниипёт" крайне вредным и неправильным. С таким подходом будут получаться те самые цветные крестики. Кстати, никто так и не ответил, почему рисование тех самых разноцветных крестиков из моего поста #28 не есть творчество! (с точки зрения того, что автор не должен думать о своей аудитории. Считаю эту точку зрения в корне неверной)

Опровергающих что? То что "квадрат" Малевича - не шедевр?

553339[/snapback]

угу.

"Квадрат" изначально привёл как пример того, что для понимания задумки автора иногда нужно знать контекст. А уж насколько эта конкретная задумка удалась - судить не мне а экспертам.

553339[/snapback]

мне кажется, что этот аргумент относится только к модернарту. Вы согласны, что работа не может состоять только из контекста?

Да не имел я вас ввиду. Я скорее даже про себя это (когда помладше был). Ну и вообще, про всех кому полезно.

553339[/snapback]

тогда примите мои извинения за излишнюю импульсивность в ваш адрес.

Вам не кажется что в картину с контекстом можно вложить больше чем в просто картину?

553339[/snapback]

можно, конечно, но, на мой взгляд, контекст не должен составлять всю ценность произведения - это в лучшем случае удачная игрушка на одно-два поколения аудитории... Впрочем, некоторые деражатся дольше, поскольку информация сохраняется лучше.

Не кажется что автор может создать произведение - картину, дополняющую какой то контекст? (заведомо расчитывая на зрителя, знакомого с этим контекстом, т.е. не на массового зрителя).

553339[/snapback]

на мой взгляд, такое произведение ущербно, если оно целиком и полностью зависит от контекста, поскольку тогда произведение можно исключить, а оставить только контекст. те же модернартисты практиковали в частности следующее - нарисуют что-то, а потом сожгут... и этот их акт считали большим произведением искусства...

Зачем абстрагировать холст от окружающеи среды, от контекста?

553339[/snapback]

я к этому и не призываю, сокрее высказываюсь скептически относительно работ, всецело зависящих от контекста, имени автора итп...

Процицированный мною человек рискует рисовать те самые цветные крестики до конца жизни если не подумает о том, что с этим его искусством потом будет, и если не перестанет идти на поводу у своих желаний.

553339[/snapback]

ну его не смущает, по всему видать, такой расклад...

Считаю подход "Я аффтар, рисую только для себя, и ниипёт" крайне вредным и неправильным.

553339[/snapback]

считаю, что зависит от одарённости автора, т.е. что и как он рисует с этой мотивацией.

Кстати, никто так и не ответил, почему рисование тех самых разноцветных крестиков из моего поста #28 не есть творчество!

553339[/snapback]

сообразно концепциям современного искусства - искусством может быть всё, т.е. и ваши крестики и дырявые носки, прибитые к стенке случайным образом...

Если подходить к их анализу с более традиционной точки зрения, то либо эти крестики нарисованы просто зашибись как мастерски и в их организации есть какая-то загадка, какой-то смысл - с натяжкой может прокатить...

Мне кажется,что само понятие искусства для каждого человека свое. Нет,есть конечно общепризнанные мировые какие-то стандарты.Но часто бывает так,что тебя в картине что-то цепляет,видишь ее потайной смысл или то что хотел сказать художник.

Во многом по самому отношению художника можно определить ремесло это или искусство. Мне кажется если он делает картину напродажу или по заказу,то это скорее всего ремесло. так как в данном случае художник делает то,что от него хотят и так как хотя.

а если он что-то рисует для души,вкладывая в свое творение все самое лучшее,то скорее всего это искусство.

Вот убейте меня,но не понимаю я этот "Квадрат" Малевича. Искусство стало слишком элитарным.

I).

Вы согласны, что работа не может состоять только из контекста?

Ну если при этом работа ни прибавляет ни убавляет из этого контекста ничего, не собирает в одну мысль разные части контекста, не подводит какие-то итоги, не заставляет думать над какими-то принципиальными вещами, то такая работа конечно не представляет ценности. Но "Квадрат" как минимум ставит, собственно, обсуждаемый нами вопрос: "может ли работа состоять только из контекста?" Думаю, действительно интересный вопрос. А раз так, то "Квадрат" ценен хотя бы тем что ставит такой принципиальный вопрос, споры о котором ведутся, как вижу, и по сей день. Если в чём-то ошибся, поправте, буду благодарен, т.к. вышесказанное мною здесь - это ИМХО, основанное на суждениях и логике а не на знаниях. И, кстати, о чём говорилось в той записке к "Квадрату", если не секрет?

_______________________________

 

II).

считаю, что зависит от одарённости автора, т.е. что и как он рисует с этой мотивацией.

Одарённому автору просто нужно направить своё творчество в нужное русло (не потеряв при этом ценности своего творчество). Спор вёлся именно о том, потеряет ли творчество автора художественную ценность если он встанет на коммерческий путь? Если постараться, то нифига не потеряет. Просто талант - это сила. А коммерческий путь - это направление, в котором эта сила может быть приложена. Они не могут сильно противоречить друг другу (за исключением тех случаев когда в каком-то определённом направлении какую то конкретную силу применить невозможно, но это частные случаи, не отражающие общей картины). Я же не зря привёл пример с рекламой, где таланты могут вовсю проявить себя, зарабатывая при этом на своём творчестве. Считаю, что принципиально не продавать своё творчество - абсолютно бессмысленная и никому (в том числе и самому автору) не нужная затея (только если он не набивает тем самым цену ;) ). А чтобы своё творчество продать, надо знать аудиторию, готовую это творчество покупать. Причём если автор талантлив, аудитория обязательно найдётся (собственно, кто же ещё определяет художественную ценность произведений если не зритель). А для продажи вовсе не нужно подстраиваться под аудиторию, достаточно оформить свои произведения так, чтобы они были на продажу.

А создание того что никому не нужно считаю пустой тратой времени (но только если это не является частью обучения).

 

Другими словами: искусство и ремесло - не противоречащие а дополняющие друг друга понятия. (дают плохой результат по отдельности но являются грандиозной силой когда они вместе) Достаточно талантливому автору вырастить продюсерские органы чувств (ну или прикрепить отдельного продюсера), и он сможет продавать свои произведения не потеряв при этом их художественнои ценности.

ЖеНя, я начинаю терять нить нашей беседы, начали что называется за здравие, кончили за упокой. Поэтому ещё раз всё что я хотел сказать:

 

Не стоит путать понятия "произведение искусства" и "шедевральность", "гениальность" и прочие. Они не синонимичны и напрямую друг с другом не связаны. Вопросы личных предпочтений - это тоже не про то.

 

Во-вторых не стоит сводить бесцельное самовыражение к примитивизму. То что автор не задумывается о чьих-то предпочтениях ещё не значит, что всё что он сможет из себя излить будут разноцветные крестики. А даже если и так, это не важно. Пусть хоть крестики-нолики, если автор в них вложит частичку себя, их уже можно будет назвать произведением искусства. Пусть они и на хрен никому кроме него не нужны.

 

Творчество - не процесс создания щедевров, не ублажение публики, это самобытное и самодостаточное действо, совершенно не обязательно несущее в себе что-то.

 

Я не говорю, что настоящее искусство не может приносить денег, деньги они вобще в стороне. Дургое дело, что даже за самые большие деньги из себя ничего не выжмешь. Можно аки Микеланджело по заказу разукрасить купол собора, но если движет тобой лишь стремление заработать, произведением искусства твою изготовку назвать будет нельзя. Не потому что некрасиво, тупо, бессмысленно, а потому что это уже совсем другая вещь.

 

Про труд, думаю, говорить больше не стоит, видимо у нас просто разное понимание значения этого слова.

Во-вторых не стоит сводить бесцельное самовыражение к примитивизму.

К примитивизму никто не сводит. Творение для себя - творчество тоже (и рисование крестиков можно с натяжкой назвать творчеством, и надписи из трёх букв на стенах подъездов - тоже творчество). Я говорил о том что нет причин самовыражаться именно бесцельно, зато есть причины самовыражаться целенаправленно (помимо энтузиазма появляются дополнительные стимулы (что есть хорошо), желание учиться, расти, появляются новые возможности). Т.е. творить себе в стол - один из наихудших возможных творческих путей талантливого человека. Можно конечно и по нему идти, но это далеко не лучший выбор.

Lost Angel, спасибо за пояснения по поводу "Квадрата". Как это обычно и бывает, долгие споры затягиваются из-за того что спорящие называют одинаковыми словами несколько разные вещи.

 

На мой взгляд картину можно оценивать с очень разных точек зрения. Она может быть воплощением красоты, техники. Она может нести только смысловую нагрузку. Она может просто создавать определённое настроение. Она может быть самодостаточным произведением или лишь частью произведения (но в таком случае оценке подлежит именно всё произведение а не его составные части). Она может сочетать в себе сразу несколько из вышеперечисленных свойств.

 

Насколько я понял, вы не относите к произведениям изобразительного искусства те картины, которые

1). несут только смысловую нагрузку,

2). являются лишь частью произведения, т.е. не самодостаточны (а кто , кстати, сказал что картина должна быть самодостаточной?).

(если я не правильно понял, поправте)

 

Я же считаю что это именно произведения, но уже не чисто художественного (или совсем не художественного) искусства, отчего впрочем они не перестают быть произведениями. Ведь каждый выражает свои мысли как сам того захочет.

А в случае, когда картина - часть произведения, не стоит ругать картину и говорить что она де сама по себе - ничто. Оценивать ведь стоит само произведение а не его составные части, пусть оно и не совсем художественное.

(Может я не люблю есть отдельно колбасу и отдельно хлеб, но я люблю бутерброд с колбасой :) . Здесь хлебом может быть картина, а колбасой, например, контекст)

эээээ почитав пост у меня ум на крышу вылезает.........

вобщем искуство есть искуство во что человек вкладывает смысл и душу

 

 

 

 

 

( хентай искуство , секс ремесло!:) )