Вроде бы не было такой темы...

Известно, что изначально художники считались ремесленниками и в раннем средневековье принадлежали к гильдии аптекарей (из-за того, что смешивали субстанции, чтобы получить краски)...

Несмотря на то, что некоторые работы тех времён нельзя назвать менее гениальными нежели более поздние, отношение к художнику было другим.

... не вдаваясь далее в исторические детали развития этой темы, интересуюсь, у кого какие соображения на этот счёт.

 

художник - это ремесленник или независимый творец своего рода?

насколько отличны произведения искусства от произведений неискусства (на продажу исклуючительно) и есть ли разница?

ну и всё, связанное с этой темой.

 

сразу оговорюсь, я не пишу курсовую по этой теме и уже имел неудовольствие обсудить это на своих (что посещаю) лекциях и семинарах...

художник - это ремесленник или независимый творец своего рода?

545085[/snapback]

Слушай, ну вопросы тебя терзают :(

Позволь тебя спросить тогда вперед, а что есть по твоему-"ремесленик"?

Если художник (музыкант,скульптор,штукатур, маляр, сантехник) зарабатывает на своей гениальности то он---кто?

Другой впрос---------- Он творит ради искусства, и его работа востребована. Или он творит ради денег, но так как он гений, один хрен получается искусство?

Слушай, ну вопросы тебя терзают blink.gif

545400[/snapback]

смотрю на темы на странице - ни в одну не хочется писать и не хочется читать их также...

Позволь тебя спросить тогда вперед, а что есть по твоему-"ремесленик"?

545400[/snapback]

производитель изделий на продажу

Если художник (музыкант,скульптор,штукатур, маляр, сантехник) зарабатывает на своей гениальности то он---кто?

545400[/snapback]

гениальность не синонимична искусству, починеный водопровод - это не произведение искусства сантехника. В данном случае мне интересно рассмотреть именно грань между тем, когда работы художника перестают быть просто произведением ремесленника. Понятно, что художник тоже хочет есть и что зарабатывает тем, что умеет делать - рисует... Тем не менее художники, музыканты итп, обладают неким статусом "людей искусства" при том, что далеко не все производят то, что можно назвать иначе чем поделками ремесленника...

Другой впрос---------- Он творит ради искусства, и его работа востребована. Или он творит ради денег, но так как он гений, один хрен получается искусство?

545400[/snapback]

ну тут различие в продукте и в статусе, а не в мотивации, как Вы верно замечаете, - художник хороший и по заказу и для себя рисует хорошо, художник плохой - рисует картинки которые могут быть только украшением общественной столовой (в плане художественной ценности)...

Тем не менее художники, музыканты итп, обладают неким статусом "людей искусства" при том, что далеко не все производят то, что можно назвать иначе чем поделками ремесленника...

Вообще, да. Естественно, художник - это искусство, но когда художество ставится на конвеер - оно превращается в ремесло.

Исскуство это самовыражение, вплеск своих чувств, своей энергетики в то или иное произведение. Ремесло это труд.

 

В том на мой взгляд и вся разница, как только самовыражение перестаёт существовать ради самого себя и превращается в работу, на этом искусство и заканчивается. Да и вобще, любое ремесло существует с определённой целью, искусство - нет.

Правда нельзя тут провести какие-то чёткие границы. Каждый воспринимает сам для себя.

Исскуство это самовыражение, вплеск своих чувств, своей энергетики в то или иное произведение. Ремесло это труд.

А искусство - не труд? Да чтоб любым искусством овладеть - потрудиться надо неслабо!

А если человеку искусства - кушать хочется - это, что, значит самовыражение у него пропадёт? По-моему, совместить вполне реально (хотя когда искусство ПОЛНОСТЬЮ превращается в средство заработка - см. предыдущий мой пост...)

А по-моему так:

искусство - творчество

ремесленничество - технический навык

 

Первое более важное, но существовать без второго не может.

Гвозди может научиться забивать каждый, но не каждый сможет на доске из них составить, к примеру, портрет :)

С другой стороны, не научившись забивать эти гвозди хоть как-то, никакого портрета не получится.

Отсюда -> Искусство зер гуд! но чтобы до него добраться сначала нужно освоить ремесло)

Впрочем одно за другое цепляется и процесс как водиться итеративный :)

Если творец, зочет заниматься только творчесвом, и при этом получать какие-то дожоды для поддержания собственного существования - он рано или позно превращается в ремесленника. Скажем так, вольный художник, пополняющий свою мошну засчет доходов скажем с бизнеса, или работая кем-бы-то-нибыло, остается художником, так как творит исключительно следуя позывам своей души, ну или чего у него там заместо этой живительной субстанции =) А вот скажем дизайнер - это уже не художник, это профессионал-барыга, который впаривает свое творчество всем подряд и пытается нарубить с него свежей зереной капусты, ну или русских деревянных пеньков =) Я вот например - дизайнер, хот впарить некому свои поползновения до сих пор не умудрился, видимо хреновый.

Ремесло - это и правда уже работа по штампам... Ручная работа, ясно дело, всегда выше ценится - ведь человек даже если по схеме, допустим, платок вяжет, его своей энергией питает. И вещь жизнью наполняется...

 

Честно сказать, мало встречала коммерческих художников - разве что те, кто портреты рисуют... Ну и еще на пике поп арта эти самые "гении" много хлама за искусство выдали.

Не знаю... лично я не эксперт, но картины смотрю не глазами, а душой. И как-то чувствуется обычно...

насколько отличны произведения искусства от произведений неискусства (на продажу исклуючительно) и есть ли разница?

545085[/snapback]

Разница, безусловно, есть, но проходит граница, ИМХО, не по критерию "на продажу / не на продажу". Мне кажется, вопрос в том, есть ли человеку что сказать, вкладывает ли он в свою работу любовь или нет. Хотя, конечно, для того, чтобы вложенное не просочилось водой сковзь песок, серьёзные технические/ремесленные навыки должны присутствовать.

На счёт починенного водопровода я не уверена, но с любовью сделанный придверный коврик - искусство.

Мне кажется, вопрос перехода от творца к ремесленнику - вопрос умения вовремя остановиться. Практически у каждого человека есть в сердце что-то, что он может сказать и что будет интересно людям. Но у всех этого "чего-то" разное количество. Кого-то хватает на один взлёт, а потом начинается бесконечное тиражирование этой удачи с вариациями, а кто-то не успевает записывать/рисовать/и т.д.

Но остановиться сложно, money makes the world go round, надо на что-то жить...

Кстати, а вот кто как смотрит на широко распространённое мнение, что творец должен быть голодным? Написал бы Моцарт столько гениальных вещей, если бы не нуждался столь остро в деньгах?

У меня по этому поводу возникает вопрос: а что из художественных произведений нашего десятилетия вообще можно считать искусством? Раньше этот вопрос был насущным, а сейчас настоящих гениев(типа Рафаеля там) не видно...

смотрю на темы на странице - ни в одну не хочется писать и не хочется читать их также...

546686[/snapback]

:lol: Согласен.

Верно подмечено, разница в мотивации-------- Art for money или наоборот.

Но КПД один, в итоге получается--------произведение иск-ва. При условии если творит мастер.

Кстати, Моцарт очень много своих великих произведений написал по заказу.

Но действительно, если человек это делал с душой (даже за деньги) - то это искусство. Если на автомате - ремесло. Но таки бывает что

он творит ради денег, но так как он гений, один хрен получается искусство

Edited October 21, 200520 yr by G.K. (see edit history)

В том на мой взгляд и вся разница, как только самовыражение перестаёт существовать ради самого себя и превращается в работу, на этом искусство и заканчивается.

Ну эт вы из одной крайности в другую :huh:

Всё нижесказанное относится к современной действительности т.к. не считаю нужным анализировать то что было по этой теме много веков назад (тогда многое другим было, но мы то живём в современном обществе и не можем не считаться с этим).

___________________________

 

Самовыражение только ради самого себя - вредная крайность! Такой автор не заботится о зрителе. Часто такие авторы встают в стойку и кричат чё-то типа "Я аффтар, я так вижу мир! И ниипёт!". Это можно сравнить с вектором без направления. Или как флюгер. В худшем случае такой автор - вообще "самодостаточная точка, незаметная внешнему наблюдателю. Вещь в себе."(с)КранК. Результом такой деятельности является нечто авангардное, нестандартное, но и зачастую неинтересное никому или почти никому кроме самого автора.

 

Создание произведений только ради денег - другая вредная крайность! Тут действительно нет искусства (в нашем понимании этого слова). Такой ремесленник пытается анализировать рынок, угождать зрителям, продавать "хот-доги". Такие ремесленники говорят: "Если вы этого хотите, мы это сделаем и продадим вам. Вы же хотите этого?" Тут есть направление но нет вектора, т.е. нет самого произведения искусства, нет новаторских оригинальных цепляющих зрителя идей, нет самовыражения, стремления донести что-то до зрителя даже если за это "что-то" не заплатят. Результат такого труда - попса в чистом виде, "разноцветные шарики". Но зато она по определению нравится многим людям, имеет успех.

 

Так вот удачное сочетание приближений к этим двум крайностям (специально продуманное или просто случайное, но результатом которого является огромный по креативности и новаторству вектор, бьющий точно в цель, т.е. в зрителя) как раз и даёт нам настоящие таланты, производящие на свет настоящие произведения искусства! Причём это сочетание авторского и продюсерского подходов может быть реализовано как в разных людях так и в одном человеке.

___________________________

 

Вот что об этом говорит Андрей "КранК" Кузьмин в журнале "Game.EXE" #4, 2005 (117):

 

"Любой творческий продукт можно рассмотреть как вектор, протянувшийся из области субъективного креатива (здесь живёт Автор, он закоренелый интроверт) в область реального мира [боли] (здесь рыщет Продюсер, анализируя, кому что нужно и почём; он отъявленный экстраверт). Основной источник энергии может находиться на обоих концах вектора. И не обязательно, что это должны быть физически разные люди.

 

<...> этот мир существует по эффективной формуле: то, что никому не нужно, не живет. Если авторы не развивают в себе продюсерские "органы" (в каком-то смысле их можно сравнить с органами чувств) - они погибают от голода."

Во все времена должны быть и 'художники'и ремесленники' . Так устроен мир, нечего сказать. Если человек чего то хочет, то он этого добьётся, прибавлю от себя.

ЖеНя

весьма занятно, да в принципе я согласен с тем, что Вы пишете. Не затронут вопрос элитарности художника, музыканта, актёра... Откуда это и куда оно плывёт и насколько это объективный статус.

 

Юрико Хаясе

с тем, что хорошему художнику в широком смысле слова необходима база навыков, умения выразить себя на полотне, сцене итп. Я не верю в лимиты и энергетику итп. Полагаю, Вы описываете ситуацию самоплагиата, когда одна идея художника становится очень удачной и он перестаёт искать что-то новое, а просто копирует себя многократно. Не думаю, что это непосредсвенно делает его ремесленником, он перестаёт быть новооткрывателем тогда просто. Ведь не обязательно что самоплагиат с целью продать работы...

Верно подмечено, разница в мотивации-------- Art for money или наоборот.

Но КПД один, в итоге получается--------произведение иск-ва. При условии если творит мастер.

547260[/snapback]

ммм, вот тут именно и загвоздка - выше Каин пишет, что, например, дизайнер не может быть "художником", а просто ремесленник, например. Почему нет?

Мне собственно кажется, что важен только финальный продукт - если это произведение искусства, не важно зачем и почему оно сделано - то его сделал художник, а если не более, чем украшение интерьера - ремесленник.

Проблема опять же в определении художественной ценности, которая за вычетом мастеровитости skill художника начинает упираться в субъективные оценки или абстрактные восхваления-критику иррациональной составляющей работы.

В частности, полагаю, статус художника, а не ремесленника дают работы, которые нельзя доконца объяснить или которые передают особое настроение, Гегель это называл "выражением духа", ещё кто-то (эх, склероз) - "аурой" - но это опять же иррациональная составляющая.

Тогда меня вопрос: а как отличить настоящее искусство от подделки? По каким критериям? Они вообще есть?

 

По-моему совершенно не важно сделано ли искуство за деньги или нет.

Edited October 21, 200520 yr by Chudo (see edit history)

Тогда меня вопрос: а как отличить настоящее искусство от подделки? По каким критериям? Они вообще есть?

548340[/snapback]

подделка - это копия оригинала.

настоящее искусство обычно на практике определяется мнением экспертов. Критерии - исполнение, сюжет, художник, время, когда было сделано, контекст...

настоящее искусство обычно на практике определяется мнением экспертов. Критерии - исполнение, сюжет, художник, время, когда было сделано, контекст...

А если эксперты - козлы?

Вот вопрос:Есть в музыке такой стиль - додекафония - или Серийная музыка.Это очень странный стиль. Берёшь звуковую последовательность, и повторяешь её в разных комбинациях - порядок звуков, ритм и артикуляцию менять разрешается, сами звуки - в классической додекафонии - менять нельзя (хотя от этого правила часто отступали). По идее эту музыку теоретически может писать любой математик, даже глухой. И получится не хуже, чем у композиторов, так как художественной ценности там, мягко говоря, не густо. И тем не менее классик додекафонии Шёнберг считается гением всех времён и народов. Эксперты подтверждают.

Вопрос - кому верить - экспертам, или своему впечатлению???

Забыл сказать - всё это - середина 20 века.

G.K.

в примере - экспертам, поскольку приведённый жанр сам по себе не может быть произведением искусства - зависит от исполнителя - по аналогии - есть такой жанр - эпистолярная новелла, по принципу построения - переложение писем, личного дневника - но это вовсе не сделает публикацию емэйлов или дневника случайного сетевого юзера произведением искусства.

Флэш-дизайнера можно считать в какой-то мере художником? -)

Наверное, да.

Для меня это на данном этапе part-time job, так сказать, но тем не менее. Дизайн - это вообще один из немногих видов деятельности, включающих творческую работу и при этом постоянно востребованных.

Каждый ролик - это очень маленькое, но все-таки произведение искусства. Мне все равно, что его потом встроят в мультимедиа-презентацию какого-нибудь трубного завода, фирмы-застройщика или салона по продаже нижнего белья (хотя последний вариант, пожалуй, предпочтительнее :) ). Главное - это удовольствие от процесса. Да и в карман кое-что перепадает.

 

А вот если говорить с точки зрения музыканта (уже не работа, а хобби, но так или иначе), то искусство искусством, но когда даже в клубах выступать приходится "за спасибо", это неприятно. :(

А искусство - не труд? Да чтоб любым искусством овладеть - потрудиться надо неслабо!

А если человеку искусства - кушать хочется - это, что, значит самовыражение у него пропадёт? По-моему, совместить вполне реально  (хотя когда искусство ПОЛНОСТЬЮ превращается в средство заработка - см. предыдущий мой пост...)

546873[/snapback]

Нет, не согласен.

Для тебя посмотреть какую-нибудь анимешку - труд? Я думаю нет, это просто твоя отдушина, то что доставляет тебе удовольствие, хобби. Так же и для творца, творение - не труд.

Самовыражение только ради самого себя - вредная крайность! Такой автор не заботится о зрителе. Часто такие авторы встают в стойку и кричат чё-то типа "Я аффтар, я так вижу мир! И ниипёт!". Это можно сравнить с вектором без направления. Или как флюгер. В худшем случае такой автор - вообще "самодостаточная точка, незаметная внешнему наблюдателю. Вещь в себе."(с)КранК. Результом такой деятельности является нечто авангардное, нестандартное, но и зачастую неинтересное никому или почти никому кроме самого автора.

И не должно. Ему, автору, вобще наплевать, будет это кому-то интересно или нет, он просто удовлетворяет свои прихоти и желания, пишет, рисует, играет, просто от того что хочется, а не для того чтобы как-то самореализоваться. Творчество - оно ни в какой подпитке не нуждается.

 

Думаете тому же Дали было интересно, догадаются ли зрители о том, что он нарисовал на очередной картине?

 

Если же автор хочет посредством своего творчества представить миру себя, то это уже какой-то душевный эксгибиционизм получается.

 

Стоит понимать что сужу я в данном случае со стороны творца. Со стороны потребителя меня не волнует, ради чего всё затеивалось, и что именно я назову искусством, а что - нет, от этих факторов никак не зависит.

Что есть искусство а что ремесло ответит лишь время. Хотя на мой личный взгляд, оно не всегда объективно. ^_^

В том то и вопрос: что объективно?

Имхо, этого просто нет. Сегодня мы думаем так, завтра иначе. Нет единственного правильного решения на все времена. В философии теоритически есть, но для нас оно не достижимо. Так что каждому свое.

 

А Пикассо, Дали и т.д. мы считаем гениями только потому что нам когда-то более умные люди сказали, что они - гении, мы поверили и верим до сих пор. Хотя я почему-то уверена, что очень многии так и нашли в их картинах той самой гениальности, о которой все говорят. Это не значит, что деятели искуства не талантливы или мы слишком глупые, просто идеала или образца не существует и существовать не может. Искусство - порыв души, а ее нельзя просчитать по математическим формулам или загнать в рамки. Ее даже понять нельзя, только почувствовать.

Мне собственно кажется, что важен только финальный продукт - если это произведение искусства, не важно зачем и почему оно сделано - то его сделал художник, а если не более, чем украшение интерьера - ремесленник.

548316[/snapback]

ВОООООТ, это и есть ответ на всю тему вообще. Хорошая такая, жирная точка.