Искусство или ремесло

[Lost Angel]

Вроде бы не было такой темы...

Известно, что изначально художники считались ремесленниками и в раннем средневековье принадлежали к гильдии аптекарей (из-за того, что смешивали субстанции, чтобы получить краски)...

Несмотря на то, что некоторые работы тех времён нельзя назвать менее гениальными нежели более поздние, отношение к художнику было другим.

... не вдаваясь далее в исторические детали развития этой темы, интересуюсь, у кого какие соображения на этот счёт.

 

художник - это ремесленник или независимый творец своего рода?

насколько отличны произведения искусства от произведений неискусства (на продажу исклуючительно) и есть ли разница?

ну и всё, связанное с этой темой.

 

сразу оговорюсь, я не пишу курсовую по этой теме и уже имел неудовольствие обсудить это на своих (что посещаю) лекциях и семинарах...

[Лазарь-белый дракон]

художник - это ремесленник или независимый творец своего рода?

545085[/snapback]

Слушай, ну вопросы тебя терзают :(

Позволь тебя спросить тогда вперед, а что есть по твоему-"ремесленик"?

Если художник (музыкант,скульптор,штукатур, маляр, сантехник) зарабатывает на своей гениальности то он---кто?

Другой впрос---------- Он творит ради искусства, и его работа востребована. Или он творит ради денег, но так как он гений, один хрен получается искусство?

[Lost Angel]

Слушай, ну вопросы тебя терзают blink.gif

545400[/snapback]

смотрю на темы на странице - ни в одну не хочется писать и не хочется читать их также...

Позволь тебя спросить тогда вперед, а что есть по твоему-"ремесленик"?

545400[/snapback]

производитель изделий на продажу

Если художник (музыкант,скульптор,штукатур, маляр, сантехник) зарабатывает на своей гениальности то он---кто?

545400[/snapback]

гениальность не синонимична искусству, починеный водопровод - это не произведение искусства сантехника. В данном случае мне интересно рассмотреть именно грань между тем, когда работы художника перестают быть просто произведением ремесленника. Понятно, что художник тоже хочет есть и что зарабатывает тем, что умеет делать - рисует... Тем не менее художники, музыканты итп, обладают неким статусом "людей искусства" при том, что далеко не все производят то, что можно назвать иначе чем поделками ремесленника...

Другой впрос---------- Он творит ради искусства, и его работа востребована. Или он творит ради денег, но так как он гений, один хрен получается искусство?

545400[/snapback]

ну тут различие в продукте и в статусе, а не в мотивации, как Вы верно замечаете, - художник хороший и по заказу и для себя рисует хорошо, художник плохой - рисует картинки которые могут быть только украшением общественной столовой (в плане художественной ценности)...

[G.K.]

Тем не менее художники, музыканты итп, обладают неким статусом "людей искусства" при том, что далеко не все производят то, что можно назвать иначе чем поделками ремесленника...

Вообще, да. Естественно, художник - это искусство, но когда художество ставится на конвеер - оно превращается в ремесло.

[Moff]

Исскуство это самовыражение, вплеск своих чувств, своей энергетики в то или иное произведение. Ремесло это труд.

 

В том на мой взгляд и вся разница, как только самовыражение перестаёт существовать ради самого себя и превращается в работу, на этом искусство и заканчивается. Да и вобще, любое ремесло существует с определённой целью, искусство - нет.

Правда нельзя тут провести какие-то чёткие границы. Каждый воспринимает сам для себя.

[G.K.]

Исскуство это самовыражение, вплеск своих чувств, своей энергетики в то или иное произведение. Ремесло это труд.

А искусство - не труд? Да чтоб любым искусством овладеть - потрудиться надо неслабо!

А если человеку искусства - кушать хочется - это, что, значит самовыражение у него пропадёт? По-моему, совместить вполне реально (хотя когда искусство ПОЛНОСТЬЮ превращается в средство заработка - см. предыдущий мой пост...)

[Outsun]

А по-моему так:

искусство - творчество

ремесленничество - технический навык

 

Первое более важное, но существовать без второго не может.

Гвозди может научиться забивать каждый, но не каждый сможет на доске из них составить, к примеру, портрет :)

С другой стороны, не научившись забивать эти гвозди хоть как-то, никакого портрета не получится.

Отсюда -> Искусство зер гуд! но чтобы до него добраться сначала нужно освоить ремесло)

Впрочем одно за другое цепляется и процесс как водиться итеративный :)

[Kain]

Если творец, зочет заниматься только творчесвом, и при этом получать какие-то дожоды для поддержания собственного существования - он рано или позно превращается в ремесленника. Скажем так, вольный художник, пополняющий свою мошну засчет доходов скажем с бизнеса, или работая кем-бы-то-нибыло, остается художником, так как творит исключительно следуя позывам своей души, ну или чего у него там заместо этой живительной субстанции =) А вот скажем дизайнер - это уже не художник, это профессионал-барыга, который впаривает свое творчество всем подряд и пытается нарубить с него свежей зереной капусты, ну или русских деревянных пеньков =) Я вот например - дизайнер, хот впарить некому свои поползновения до сих пор не умудрился, видимо хреновый.

[-Naomi-]

Ремесло - это и правда уже работа по штампам... Ручная работа, ясно дело, всегда выше ценится - ведь человек даже если по схеме, допустим, платок вяжет, его своей энергией питает. И вещь жизнью наполняется...

 

Честно сказать, мало встречала коммерческих художников - разве что те, кто портреты рисуют... Ну и еще на пике поп арта эти самые "гении" много хлама за искусство выдали.

Не знаю... лично я не эксперт, но картины смотрю не глазами, а душой. И как-то чувствуется обычно...

[Юрико Хаясе]

насколько отличны произведения искусства от произведений неискусства (на продажу исклуючительно) и есть ли разница?

545085[/snapback]

Разница, безусловно, есть, но проходит граница, ИМХО, не по критерию "на продажу / не на продажу". Мне кажется, вопрос в том, есть ли человеку что сказать, вкладывает ли он в свою работу любовь или нет. Хотя, конечно, для того, чтобы вложенное не просочилось водой сковзь песок, серьёзные технические/ремесленные навыки должны присутствовать.

На счёт починенного водопровода я не уверена, но с любовью сделанный придверный коврик - искусство.

Мне кажется, вопрос перехода от творца к ремесленнику - вопрос умения вовремя остановиться. Практически у каждого человека есть в сердце что-то, что он может сказать и что будет интересно людям. Но у всех этого "чего-то" разное количество. Кого-то хватает на один взлёт, а потом начинается бесконечное тиражирование этой удачи с вариациями, а кто-то не успевает записывать/рисовать/и т.д.

Но остановиться сложно, money makes the world go round, надо на что-то жить...

Кстати, а вот кто как смотрит на широко распространённое мнение, что творец должен быть голодным? Написал бы Моцарт столько гениальных вещей, если бы не нуждался столь остро в деньгах?

[russianlord]

У меня по этому поводу возникает вопрос: а что из художественных произведений нашего десятилетия вообще можно считать искусством? Раньше этот вопрос был насущным, а сейчас настоящих гениев(типа Рафаеля там) не видно...

[Лазарь-белый дракон]

смотрю на темы на странице - ни в одну не хочется писать и не хочется читать их также...

546686[/snapback]

:lol: Согласен.

Верно подмечено, разница в мотивации-------- Art for money или наоборот.

Но КПД один, в итоге получается--------произведение иск-ва. При условии если творит мастер.

[G.K.]

Кстати, Моцарт очень много своих великих произведений написал по заказу.

Но действительно, если человек это делал с душой (даже за деньги) - то это искусство. Если на автомате - ремесло. Но таки бывает что

он творит ради денег, но так как он гений, один хрен получается искусство

Изменено 21 октября, 2005 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[ЖеНя]

В том на мой взгляд и вся разница, как только самовыражение перестаёт существовать ради самого себя и превращается в работу, на этом искусство и заканчивается.

Ну эт вы из одной крайности в другую :huh:

Всё нижесказанное относится к современной действительности т.к. не считаю нужным анализировать то что было по этой теме много веков назад (тогда многое другим было, но мы то живём в современном обществе и не можем не считаться с этим).

___________________________

 

Самовыражение только ради самого себя - вредная крайность! Такой автор не заботится о зрителе. Часто такие авторы встают в стойку и кричат чё-то типа "Я аффтар, я так вижу мир! И ниипёт!". Это можно сравнить с вектором без направления. Или как флюгер. В худшем случае такой автор - вообще "самодостаточная точка, незаметная внешнему наблюдателю. Вещь в себе."(с)КранК. Результом такой деятельности является нечто авангардное, нестандартное, но и зачастую неинтересное никому или почти никому кроме самого автора.

 

Создание произведений только ради денег - другая вредная крайность! Тут действительно нет искусства (в нашем понимании этого слова). Такой ремесленник пытается анализировать рынок, угождать зрителям, продавать "хот-доги". Такие ремесленники говорят: "Если вы этого хотите, мы это сделаем и продадим вам. Вы же хотите этого?" Тут есть направление но нет вектора, т.е. нет самого произведения искусства, нет новаторских оригинальных цепляющих зрителя идей, нет самовыражения, стремления донести что-то до зрителя даже если за это "что-то" не заплатят. Результат такого труда - попса в чистом виде, "разноцветные шарики". Но зато она по определению нравится многим людям, имеет успех.

 

Так вот удачное сочетание приближений к этим двум крайностям (специально продуманное или просто случайное, но результатом которого является огромный по креативности и новаторству вектор, бьющий точно в цель, т.е. в зрителя) как раз и даёт нам настоящие таланты, производящие на свет настоящие произведения искусства! Причём это сочетание авторского и продюсерского подходов может быть реализовано как в разных людях так и в одном человеке.

___________________________

 

Вот что об этом говорит Андрей "КранК" Кузьмин в журнале "Game.EXE" #4, 2005 (117):

 

"Любой творческий продукт можно рассмотреть как вектор, протянувшийся из области субъективного креатива (здесь живёт Автор, он закоренелый интроверт) в область реального мира [боли] (здесь рыщет Продюсер, анализируя, кому что нужно и почём; он отъявленный экстраверт). Основной источник энергии может находиться на обоих концах вектора. И не обязательно, что это должны быть физически разные люди.

 

<...> этот мир существует по эффективной формуле: то, что никому не нужно, не живет. Если авторы не развивают в себе продюсерские "органы" (в каком-то смысле их можно сравнить с органами чувств) - они погибают от голода."

[HOLY]

Во все времена должны быть и 'художники'и ремесленники' . Так устроен мир, нечего сказать. Если человек чего то хочет, то он этого добьётся, прибавлю от себя.

[Lost Angel]

ЖеНя

весьма занятно, да в принципе я согласен с тем, что Вы пишете. Не затронут вопрос элитарности художника, музыканта, актёра... Откуда это и куда оно плывёт и насколько это объективный статус.

 

Юрико Хаясе

с тем, что хорошему художнику в широком смысле слова необходима база навыков, умения выразить себя на полотне, сцене итп. Я не верю в лимиты и энергетику итп. Полагаю, Вы описываете ситуацию самоплагиата, когда одна идея художника становится очень удачной и он перестаёт искать что-то новое, а просто копирует себя многократно. Не думаю, что это непосредсвенно делает его ремесленником, он перестаёт быть новооткрывателем тогда просто. Ведь не обязательно что самоплагиат с целью продать работы...

Верно подмечено, разница в мотивации-------- Art for money или наоборот.

Но КПД один, в итоге получается--------произведение иск-ва. При условии если творит мастер.

547260[/snapback]

ммм, вот тут именно и загвоздка - выше Каин пишет, что, например, дизайнер не может быть "художником", а просто ремесленник, например. Почему нет?

Мне собственно кажется, что важен только финальный продукт - если это произведение искусства, не важно зачем и почему оно сделано - то его сделал художник, а если не более, чем украшение интерьера - ремесленник.

Проблема опять же в определении художественной ценности, которая за вычетом мастеровитости skill художника начинает упираться в субъективные оценки или абстрактные восхваления-критику иррациональной составляющей работы.

В частности, полагаю, статус художника, а не ремесленника дают работы, которые нельзя доконца объяснить или которые передают особое настроение, Гегель это называл "выражением духа", ещё кто-то (эх, склероз) - "аурой" - но это опять же иррациональная составляющая.

[Chudo]

Тогда меня вопрос: а как отличить настоящее искусство от подделки? По каким критериям? Они вообще есть?

 

По-моему совершенно не важно сделано ли искуство за деньги или нет.

Изменено 21 октября, 2005 пользователем Chudo (смотреть историю редактирования)

[Lost Angel]

Тогда меня вопрос: а как отличить настоящее искусство от подделки? По каким критериям? Они вообще есть?

548340[/snapback]

подделка - это копия оригинала.

настоящее искусство обычно на практике определяется мнением экспертов. Критерии - исполнение, сюжет, художник, время, когда было сделано, контекст...

[G.K.]

настоящее искусство обычно на практике определяется мнением экспертов. Критерии - исполнение, сюжет, художник, время, когда было сделано, контекст...

А если эксперты - козлы?

Вот вопрос:Есть в музыке такой стиль - додекафония - или Серийная музыка.Это очень странный стиль. Берёшь звуковую последовательность, и повторяешь её в разных комбинациях - порядок звуков, ритм и артикуляцию менять разрешается, сами звуки - в классической додекафонии - менять нельзя (хотя от этого правила часто отступали). По идее эту музыку теоретически может писать любой математик, даже глухой. И получится не хуже, чем у композиторов, так как художественной ценности там, мягко говоря, не густо. И тем не менее классик додекафонии Шёнберг считается гением всех времён и народов. Эксперты подтверждают.

Вопрос - кому верить - экспертам, или своему впечатлению???

[G.K.]

Забыл сказать - всё это - середина 20 века.

[Lost Angel]

G.K.

в примере - экспертам, поскольку приведённый жанр сам по себе не может быть произведением искусства - зависит от исполнителя - по аналогии - есть такой жанр - эпистолярная новелла, по принципу построения - переложение писем, личного дневника - но это вовсе не сделает публикацию емэйлов или дневника случайного сетевого юзера произведением искусства.

[drummachinegun]

Флэш-дизайнера можно считать в какой-то мере художником? -)

Наверное, да.

Для меня это на данном этапе part-time job, так сказать, но тем не менее. Дизайн - это вообще один из немногих видов деятельности, включающих творческую работу и при этом постоянно востребованных.

Каждый ролик - это очень маленькое, но все-таки произведение искусства. Мне все равно, что его потом встроят в мультимедиа-презентацию какого-нибудь трубного завода, фирмы-застройщика или салона по продаже нижнего белья (хотя последний вариант, пожалуй, предпочтительнее :) ). Главное - это удовольствие от процесса. Да и в карман кое-что перепадает.

 

А вот если говорить с точки зрения музыканта (уже не работа, а хобби, но так или иначе), то искусство искусством, но когда даже в клубах выступать приходится "за спасибо", это неприятно. :(

[Moff]

А искусство - не труд? Да чтоб любым искусством овладеть - потрудиться надо неслабо!

А если человеку искусства - кушать хочется - это, что, значит самовыражение у него пропадёт? По-моему, совместить вполне реально  (хотя когда искусство ПОЛНОСТЬЮ превращается в средство заработка - см. предыдущий мой пост...)

546873[/snapback]

Нет, не согласен.

Для тебя посмотреть какую-нибудь анимешку - труд? Я думаю нет, это просто твоя отдушина, то что доставляет тебе удовольствие, хобби. Так же и для творца, творение - не труд.

Самовыражение только ради самого себя - вредная крайность! Такой автор не заботится о зрителе. Часто такие авторы встают в стойку и кричат чё-то типа "Я аффтар, я так вижу мир! И ниипёт!". Это можно сравнить с вектором без направления. Или как флюгер. В худшем случае такой автор - вообще "самодостаточная точка, незаметная внешнему наблюдателю. Вещь в себе."(с)КранК. Результом такой деятельности является нечто авангардное, нестандартное, но и зачастую неинтересное никому или почти никому кроме самого автора.

И не должно. Ему, автору, вобще наплевать, будет это кому-то интересно или нет, он просто удовлетворяет свои прихоти и желания, пишет, рисует, играет, просто от того что хочется, а не для того чтобы как-то самореализоваться. Творчество - оно ни в какой подпитке не нуждается.

 

Думаете тому же Дали было интересно, догадаются ли зрители о том, что он нарисовал на очередной картине?

 

Если же автор хочет посредством своего творчества представить миру себя, то это уже какой-то душевный эксгибиционизм получается.

 

Стоит понимать что сужу я в данном случае со стороны творца. Со стороны потребителя меня не волнует, ради чего всё затеивалось, и что именно я назову искусством, а что - нет, от этих факторов никак не зависит.

[Nexus]

Что есть искусство а что ремесло ответит лишь время. Хотя на мой личный взгляд, оно не всегда объективно. ^_^

[Chudo]

В том то и вопрос: что объективно?

Имхо, этого просто нет. Сегодня мы думаем так, завтра иначе. Нет единственного правильного решения на все времена. В философии теоритически есть, но для нас оно не достижимо. Так что каждому свое.

 

А Пикассо, Дали и т.д. мы считаем гениями только потому что нам когда-то более умные люди сказали, что они - гении, мы поверили и верим до сих пор. Хотя я почему-то уверена, что очень многии так и нашли в их картинах той самой гениальности, о которой все говорят. Это не значит, что деятели искуства не талантливы или мы слишком глупые, просто идеала или образца не существует и существовать не может. Искусство - порыв души, а ее нельзя просчитать по математическим формулам или загнать в рамки. Ее даже понять нельзя, только почувствовать.