Организованная Религия

[Ryo-oh-ki]

Скажем так - высшее духовное лицо должно входить в кабинет министров или что-то такое.

Вброс какашки на вентилятор засчитан.

Духовные лица по определению отделены от властных структур.

Изменено 22 сентября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Тут дело не только в отделённости, а ещё и в том, что высших духовных лиц в стране столько, сколько конфессий. И в случае присутствия их всех в кабинете министров, сами министры там потеряются. :)

[Ryo-oh-ki]

Тут дело не только в отделённости, а ещё и в том, что высших духовных лиц в стране столько, сколько конфессий. И в случае присутствия их всех в кабинете министров, сами министры там потеряются.

Да не важно сколько у нас конфессий. Важно то, что Церковь отделена от государства. Церковные власти- от светских.

 

Кстати, вертаясь к вопросу Рима. Вполне логично, что за несколько столетий существования Римской империи определённые религиозные течения таки в чём-то не вписывались в римскую толерантность. Исключения лишь подтверждают правила.

Ryo-oh-ki, блин, читай предыдущую страницу. Фригийцы, иудеи, египтяне, кельты. Мало?

Кельтские верования Риму не мешали. Мешали друиды, причём не как служители культа, а как идеологи повстанцев.

[G.K.]

Кельтские верования Риму не мешали. Мешали друиды, причём не как служители культа, а как идеологи повстанцев.

Римляне преследовали всех, кто не хотел признавать божественное происхождение императора. Если это называется религиозной толерантностью, то я извиняюсь.

 

Да не важно сколько у нас конфессий. Важно то, что Церковь отделена от государства. Церковные власти- от светских.

Здесь согласен. Церковные догматы не должны экстраполироваться в законы. Другое дело, что если какая-либо заповедь соблюдается большей частью населения, и население подавляющим большинством голосует на референдуме за то, чтобы издать совпадающий с данной заповедью закон...

Изменено 22 сентября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Римляне преследовали всех, кто не хотел признавать божественное происхождение императора. Если это не называется религиозной нетолерантностью, то я извиняюсь.

Римлянам было глубоко на это наплевать. Веришь в своих богов и верь себе.

Только не ори на всех углах, что император- не есть бог, а бог- один и это твой бог.

[G.K.]

Только не ори на всех углах, что император- не есть бог

И это - религиозная толерантность? :lol:

 

Представляешь, если сейчас будет такой закон - верь в кого хочешь, только не ори, что Христос - не бог, а то снег в башка попадёт, совсем мёртвый будешь. И это будут называть проявлением религиозной толерантности!

Тебе тогда не поплохеет? ;)

Изменено 22 сентября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Другое дело, что если какая-либо заповедь соблюдается большей частью населения, и население подавляющим большинством голосует на референдуме за то, чтобы издать совпадающий с данной заповедью закон...

Ты как это представляешь?

Провести всеросийский референдум о принятии законодательного акта на основании третьей заповеди: " Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь Бог твой без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно"? :lol:

Только три заповеди пересекаются с работой правоохранительных органов и отражены в законах. Но отражены они не потому что- заповеди, а потому что деяния в них указанные являются преступлениями с точки зрения общества.

 

И это - религиозная толерантность?

Да. Это религиозная толерантность.

Ты совершаешь грубейшую ошибку: путаешь терпимость со вседозволенностью.

Богоподобность императора- один из идеологических столпов Римской империи. Верь в кого хочешь, но основы не шатай.

Изменено 22 сентября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Провести всеросийский референдум о принятии законодательного акта на основании третьей заповеди: " Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь Бог твой без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно"?

Нет, зачем в крайности?)

Простейший пример "религиозного закона" - уголовная ответственность за супружескую измену, практиковалось во многих странах, а в некоторых - до сих пор.

 

Богоподобность императора- один из идеологических столпов Римской империи.

По-моему, кто-то (ты) занимается софистикой и смешивает мух с котлетами. :lol:

Я по такой логике могу сказать, что Православие - один из идеологических столпов России, и всё тут.)

 

Да. Это религиозная толерантность.

Не знаю, смеяться мне после этой фразы или плакать.)

Изменено 22 сентября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

По-моему, кто-то (ты) занимается софистикой и смешивает мух с котлетами. smile.gif

Я по такой логике могу сказать, что Православие - один из идеологических столпов России, и всё тут.)

Не можешь.

В текущей РФии религия отделена от государства.

В Римской империи они были сращены.

Не знаю, смеяться мне после этой фразы или плакать.)

Рекомендую всего лишь прочитать то, что я написал после этой фразы.

 

Ты слишком привык к толерастии.

Тебе не понять, как можно не прогибаться под кого-то.

Изменено 22 сентября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

В текущей РФии религия отделена от государства.

Ок, если через пять лет в конституцию внесут изменения и с благословения большинства россиян объявят Православие гос. религией и столпом русской государственности, ты быстро побежишь креститься из чувства гражданского долга? :lol:

 

Ты слишком привык к толерастии.

Тебе не понять, как можно не прогибаться под кого-то.

Не прогибаться под кого-то - это не поклоняться императору как богу, потому что этого хочется императору. Друиды и не прогибались, у них своя вера была.

[Kamajii]

Ок, если через пять лет в конституцию внесут изменения и с благословения большинства россиян объявят Православие гос. религией и столпом русской государственности, ты быстро побежишь креститься из чувства гражданского долга? :lol:

Изрядное количество крестившихся евреев по всему миру или католиков принявших православие в России как бы намекают.

 

Не прогибаться под кого-то - это не поклоняться императору как богу, потому что этого хочется императору. Друиды и не прогибались, у них своя вера была.

Разница между обычным мусульманином, посещающим мечеть, и ваххабитом, призывающим построить кавказский джамаат как бы очевидна.

 

Не знаю, смеяться мне после этой фразы или плакать.)

Оглядываясь на историю, IMHO - да, это толерантность. Если обладающая превосходящей физической силой конфессия не вешает и обращает в свою веру под угрозой повешания это уже можно считать неслабой толерантностью. ;)

[Ryo-oh-ki]

Ок, если через пять лет в конституцию внесут изменения и с благословения большинства россиян объявят Православие гос. религией и столпом русской государственности, ты быстро побежишь креститься из чувства гражданского долга? smile.gif

В Конституцию Украины? Да мне на неё накласть. :lol:

И при чём тут россияне? :)

Не прогибаться под кого-то - это не поклоняться императору как богу, потому что этого хочется императору. Друиды и не прогибались, у них своя вера была.

Ты сначала читай, а потом- пиши.

Императору глубоко наплевать, кому поклоняются друиды в своих лесах. Императору наплевать даже на то, что легионер-кельт поклоняется своим богам. Император задет лишь тогда, когда начинается открытая агитация против его власти и его богоподобности.

Пока друиды отправляли свой культ в покорённых областях всё было отлично. Но друиды, помимо этого, постоянно подзуживали вождей к восстанию. Не богоподобность императора отрицали, ему из Рима на это плевать было, а раздували пламя мятежа.

Умей отличать религию от политики! Никто не боролся с друидами как со священниками. Боролись с опасными смутьянами, коими были друиды.

Изменено 22 сентября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

В Конституцию Украины? Да мне на неё накласть. :)

Ну... Я не стал бы заходить так далеко и называть брата... :lol:

Реально, количество людей ради возможности занять ту или иную должность, возможность обучаться в престижном ВУЗ-е и т. п. поменявших веру, национальность, фамилию и даже родственников зашкаливает. :)

 

Умей отличать религию от политики! Никто не боролся с друидами как со священниками. Боролись с опасными смутьянами, коими были друиды.

Золотые слова! IMHO в двадцатых с православными священниками ровно та же ситуация.

[Ryo-oh-ki]

Ну... Я не стал бы заходить так далеко и называть брата...

Этот конкретный брат очень любит лезть пальцами в российскую Конституцию. :)

Только тем и занят, что указывает как нам в России жить надо, при том, что сам сидит в Одессе.

 

Реально, количество людей ради возможности занять ту или иную должность, возможность обучаться в престижном ВУЗ-е и т. п. поменявших веру, национальность, фамилию и даже родственников зашкаливает.

Но ведь это персональные проблемы каждого отдельного человека, правда?

[G.K.]

Ryo-oh-ki, Kamajii, если кто-либо заставляет считать себя богом и за отказ преследует вплоть до казни, это религиозной толерантностью назвать нельзя ни при каких обстоятельствах.

И не имеет никакого значения, какова была политическая линия древнего Рима. Политика и религия всегда шли рука об руку, но если кто-либо в политических целях подвергает кого-либо преследованиям за непризнание своих религиозных воззрений (а божественность императора - это явно религиозный постулат - никто, думаю, спорить не будет?), это не отменяет его именно религиозной нетолерантности. Пускай и в политических целях.

[Ryo-oh-ki]

IMHO в двадцатых с православными священниками ровно та же ситуация.

Там ещё идеология примешивалась.

[G.K.]

В Конституцию Украины? Да мне на неё накласть.

Мне тоже. :) Всё равно, у нас её никто не соблюдает)

 

Я задавал вопрос, естественно, о российской конституции. Ты, естественно, на него не ответил, просто съехал куда-то не понять куда.

 

 

 

 

 

Император задет лишь тогда, когда начинается открытая агитация против его власти и его богоподобности.

Против власти и против богоподобности - это разные вещи. Власть кого-либо - это исключительно политический аспект. А вот богоподобность - уже религиозный. Ну не выкинешь ты религию из слова "бог", как ни пытайся.

[Kamajii]

Ryo-oh-ki, Kamajii, если кто-либо заставляет считать себя богом и за отказ преследует вплоть до казни, это религиозной толерантностью назвать нельзя ни при каких обстоятельствах.

"Назови хоть горшком, только в печь не ставь". IMHO, хорошая пословица.

А так - в истории преобладают ситуации когда вешали и жгли даже за иную веру втихаря. В этой ситуации - толерантность.

 

И не имеет никакого значения, какова была политическая линия древнего Рима. Политика и религия всегда шли рука об руку, но если кто-либо в политических целях подвергает кого-либо преследованиям за непризнание своих религиозных воззрений (а божественность императора - это явно религиозный постулат - никто, думаю, спорить не будет?), это не отменяет его именно религиозной нетолерантности. Пускай и в политических целях.

Никто не мешает верить в божественность императора в рамках любой веры. Помниться, владыки христианского мира придумали божее помазание и все были довольны.

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki, Kamajii, если кто-либо заставляет считать себя богом и за отказ преследует вплоть до казни, это религиозной толерантностью назвать нельзя ни при каких обстоятельствах.

Дурака включил?

Никто никого не заставлял. Страшные римские полицаи не заставляли несчастных кельтов, греков и бритов отбивать земные поклоны пред статуей императора. Ты совсем не понимаешь разницы между "моя религия единственно верная и вы должны поклоняться только моему богу" и "верьте во что хотите, но мою веру не трогайте"?

 

Помниться ханы Золотой Орды требовали от священников покорённых народов, чтобы те молились за них своим богам...

И ведь православные священники молились- не переломились. При том, что статус хана тоже был далёк от статуса простого правителя.

[Kamajii]

Против власти и против богоподобности - это разные вещи. Власть кого-либо - это исключительно политический аспект. А вот богоподобность - уже религиозный. Ну не выкинешь ты религию из слова "бог", как ни пытайся.

У греков, римлян, индусов, норманов, японцев и пр. богов вообще пруд пруди. Одним больше, одним меньше - пофиг. У монотеистов это вызывало нешуточные проблемы... Но всегда можно было назваться побочным сыном.

Изменено 22 сентября, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Никто не мешает верить в божественность императора в рамках любой веры.

Есть веры, которые в принципе не включают в себя божественность правящего лица.

 

А так - в истории преобладают ситуации когда вешали и жгли даже за иную веру втихаря. В этой ситуации - толерантность.

Если десять убийц свою жертву распотрошили, а один только пустил пулю в лоб - на их фоне он,Ж конечно, агнец, но он от этого перестаёт быть убийцей? Сравнительная оценка не всегда полезна. В данном случае она - инструмент софистики.

 

Дурака включил?

Никто никого не заставлял. Страшные римские полицаи не заставляли несчастных кельтов, греков и бритов отбивать земные поклоны пред статуей императора. Ты совсем не понимаешь разницы между "моя религия единственно верная и вы должны поклоняться только моему богу" и "верьте во что хотите, но мою веру не трогайте"?

Эхх, многие императоры именно что заставляли отбивать земные поклоны) У целого ряда императоров ЧСВ достигало таких размеров, что мало места было даже "правоверным" римлянам, которые недостаточно экзальтированно перед императором расстилались.

 

Помниться ханы Золотой Орды требовали от священников покорённых народов, чтобы те молились за них своим богам...

А ты, похоже, не видишь разницу между "требовали молиться за хана своим богам" и "молиться хану как богу".

[Kamajii]

Если десять убийц свою жертву распотрошили, а один только пустил пулю в лоб - на их фоне он,Ж конечно, агнец, но он от этого перестаёт быть убийцей? Сравнительная оценка не всегда полезна.

-Штирлиц - добрейшей души человек. Вчера допрашивали английского шпиона. Все били ногами, а Штирлиц - нет.

Какие времена, такие нравы. Если расчленение есть обыденность то пуля в лоб становится милосердием. AFAIK, более чем достаточно фактов когда милосердием считалась замена казни на менее затейливую. Как там умные люди говорят: "Все познается в сравнении."?

[Ryo-oh-ki]

Эхх, многие императоры именно что заставляли отбивать земные поклоны)

М-дя? До такого только Нерон дойти мог, да и то в отношении римлян. На другие народы ему было плевать.

А ты, похоже, не видишь разницу между "требовали молиться за хана своим богам" и "молиться хану как богу".

В сто тридцать шестой раз... Никто не заставлял представителей других религий молиться императору.

Ты забываешь, что кроме императора в римском пантеоне было как бе весьма преизрядно богов. Почти все они имели свои аналоги у покорённых народов. Им и молились, с поправкой на то, что римляне воспринимали чужих богов как своих сообразно их функциям.

 

Божественность императора имела значение разве что в Риме. Да ещё в те моменты, когда кто-то явно выступал против этой его божественности. Но никто, кроме христиан, особенно не выступал, поскольку для каждого народа были свои боги и чужие боги и император был всего лишь представителем чуждого пантеона. Есть и есть и пусть будет, его наличие никому не мешало молиться своим богам.

[G.K.]

М-дя? До такого только Нерон дойти мог, да и то в отношении римлян. На другие народы ему было плевать.

Возможно, я и ошибаюсь, но, по-моему, до этого доходила добрая половина императоров - всякие там клавдии с калигулами в первых радях.

 

Божественность императора имела значение

Всё. Этого достаточно для того, чтобы считать проблему в т.ч. религиозной, а не только политической.

 

разве что в Риме. Да ещё в те моменты, когда кто-то явно выступал против этой его божественности. Но никто, кроме христиан, особенно не выступал, поскольку для каждого народа были свои боги и чужие боги и император был всего лишь представителем чуждого пантеона. Есть и есть и пусть будет, его наличие никому не мешало молиться своим богам.

Христиане, вообще-то, тоже не возбраняли римлянам молиться своим богам и поклоняться императору. Они всего лишь отказывались приносить жертвы чужим богам, т.е., отказывались участвовать в чужих культах. За это их преследовали. Это ты называешь религиозной толерантностью? Если бы тебя посадили в тюрьму за то что ты не захотел пойти в церковь со свечкой, ты был бы доволен?

А христиане именно за это и преследовались. Ты вообще ошибочно думаешь, что христиане в Риме чуть ли не революцию устроить пытались. Они в принципе права особо не качали, а отдавать "кесарево кесарю" им, напротив, рекомендовалось во всем известном первоисточнике. Так что, не надо делать из императоров великих толерастов, а из христиан - великих революционеров.

Изменено 22 сентября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Всё. Этого достаточно для того, чтобы считать проблему в т.ч. религиозной, а не только политической.

Не выдёргивай из контекста.

Христиане, вообще-то, тоже не возбраняли римлянам молиться своим богам и поклоняться императору. Они всего лишь отказывались приносить жертвы чужим богам

Так... ещё раз... Сто тридцать седьмой!

Римская толерантность строилась на том, что римляне ставили знак равенства между своими богами и богами покорённых народов. Важна была функция бога, а не его имя. Таким образом, поклоняясь своим богам покорённый народ покорялся и богам римлян, пусть и называл богов другими именами.

С христианами ситуация иная. Сложно подобрать аналог монотеистического бога в политеистической религии. Богоподобность императора христианами и вовсе отрицалась, поскольку бог для них всего один. А ставить знак равенства между помазанником божьим и богоподобным императором ну никак не получалось.

 

Так что, не надо делать из императоров великих толерастов, а из христиан - великих революционеров.

Штука в том, что римская религиозная толерантность- это факт, признанный такой наукой как история. А на твои выдумки истории как бы наплевать.