Вот, поглядел наконец Серокрылых, и (о ужас!) они мне понравились много меньше, чем Ния, хоть конечно и много лучше Лэйн.

Вот ведь что интересно, Ния как-то мало популярна в народе, а про Лэйн все плешь проели, а Серокрылые в десятке опроса animenewsnetwork, и вообще чуть ли не объявлены Эпохальным сериалов (не видел на них ни одной критической рецензии).

 

Все же Абэ много очень сделал для нового аниме, все три сериала очень сильны, но каждый по своему, вот и интеерсно узнать общественное мненье, обсудить все три вещи опять-же. Но не на классическом уровне "крута-никрута", а по-существу.

 

Вот.

brandr

Товарищ, BBnMY! Что вы пытаетесь всё изгадить! Haibane Renmei - "безбожно затянутый сериал без сюжета"?! Да эта вещь поражает до глубины души! На протяжении всех тринадцати серий просто невозможно оторваться!

 

А вы вообще в курсе, что телесериалы показывают по серии в неделю? И отрываться НАДО. И если каждая серия сама по себе ничего не значит, то такой сериал "безбожно затянут". ВОт посмотрите Сероклылых по серии в неделю в течении месяца, а лучше проведите эксперимнт на не смотревшем. Посмотрим, что выйдет.

А если есть сюжет, так перескажите его своими словами. А мы послушаем.

 

 

Вот уж не сказал бы, что NieA реалистична, а реализмом там и не пахнет! Не понимаю, как такое можно вообще с Haibane Renmei сравнивать!

 

Специально для вас, и прочих шуклиночитателей разъясняю, что такое реализм:

 

Реализм, в литературе

 

— Во всяком произведении изящной словесности мы различаем два необходимых элемента: объективный — воспроизведение явлений, данных помимо художника, и субъективный — нечто, вложенное в произведение художником от себя... ...Отсюда два противоположных направления в теории; одно — реализм — ставит перед искусством задачу верного воспроизведения действительности; другое — идеализм — видит назначение искусства в "пополнении действительности", в создании новых форм, причем исходным пунктом служат не столько наличные факты, сколько наперед данные, идеальные представления... ...

В ходячем употреблении термин "Р." означает точное копирование деталей, по преимуществу внешних. Несостоятельность этой точки зрения, естественным выводом из которой служит предпочтение протокола — роману и фотографии — картине, совершенно очевидна; достаточным опровержением ее служит наше эстетическое чувство, которое ни минуты не колеблется между восковой фигурой, воспроизводящей тончайшие оттенки живых красок, и мертвенно-белой мраморной статуей. Было бы бессмысленно и бесцельно создавать еще один мир, совершенно тождественный с существующим... ...

В теории реализму противополагается идеализм, но на практике ему противостоит рутина, традиция, академический канон, обязательное подражание классикам — другими словами, гибель самостоятельного творчества... ...

С широкой точки зрения, всякое истинно прогрессивное движение в области искусства — как бы оно ни формулировало свои требования — есть движение по направлению к Р. В этом отношении не составляют исключения и те новые течения, которые с виду являются реакцией Р. На самом деле они представляют собой лишь реакцию рутине, обязательной художественной догме — реакцию против реализма по имени, переставшего быть исканием и художественным воссозданием жизненной правды. Когда лирический символизм пытается новыми средствами передать читателю настроение поэта, когда неоидеалисты, воскрешая старые условные приемы художественного изображения, рисуют стилизованные, т. е. как бы намеренно отступающие от действительности образы, они стремятся к тому же, что составляет цель всякого — хотя бы и архинатуралистического — искусства: к творческому воспроизведению жизни. Нет истинно художественного произведения — от симфонии до арабески, от "Илиады" до "Шепот, робкое дыханье", — которое при более глубоком взгляде на него не оказалось бы правдивым изображением души творца, "уголком жизни сквозь призму темперамента", как гласит формула ближайшего к нам момента в развитии элементарного Р. Едва ли возможно поэтому говорить об истории Р.: она совпадает с историей искусства.

("Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона")

 

 

РЕАЛИЗМ в литературе и искусстве, правдивое, объективное отражение действительности специфическими средствами, присущими тому или иному виду

художеств. творчества.

Характерным признаком Р. в этом случае считается способ обобщения жизненного материала, наз. типизацией в соответствии с характеристикой, данной Ф. Энгельсом в связи с анализом реалистич. романа: "...типичные характеры в типичных обстоятельствах" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 37, с. 35). Р., т. о., исследует социальную действительность и личность человека в его нерасторжимом единстве с обществ, отношениями.

Однако любой реалистич. метод характеризуется последовательной направленностью на познание и раскрытие противоречий действительности, к-рая, в данных исторически обусловленных пределах оказывается доступной правдивому отражению. В этом смысле Р. свойственна убеждённость в познаваемости сущности объективно-реального мира средствами искусства.

Не всякое изображение внешних фактов действительности реалистично. Эмпирич. достоверность художеств. образа обретает смысл лишь в единстве с правдивым отражением существенных сторон действительности, к-рая порой требует для выявления тех или иных граней её глубинного содержания

резкой гиперболизации, заострения, гротескной утрировки "форм самой жизни"... ...особенно тогда, когда сущность того или иного социального явления или идеи не имеет адекватного выражения в к.-л. одном единичном факте или предмете.

Художеств. правда включает в себя две стороны, нерасторжимо связанные между собой: объективное отражение существенных сторон жизни и истинность эстетич. оценки, т. е. соответствие присущего данному искусству общественно-эстетич. идеала таящимся в действительности потенциям поступательного развития. Это то, что можно назвать правдой идеала или эстетич. оценки. Наиболее глубоких и художественно-гармонических результатов реалистич. искусство достигает тогда, когда обе эти стороны эстетич. истины находятся в органическом единстве, как, напр., в портретах X. Рембрандта, поэзии Пушкина, романах Л.Н. Толстого... ...Там, где тенденция не вытекает "из обстановки и действия" (см. Ф. Энгельс, там же, с. 333), а привносится в произведение извне, возникает чуждый Р. дидактизм или внешняя декларативность. С проблемой идеала в реалистич. искусстве тесно связан и вызывающий в науке острые споры вопрос о соотношении Р. и романтизма.

Не отрицая наличия особого романтич. метода в искусстве, следует подчеркнуть, что романтика является отнюдь не чем-то противоположным Р., но зачастую его неотъемлемым качеством.

Как бы ни были широки и многообразны возможности и варианты реалистич. методов в искусстве, они отнюдь не беспредельны. Там, где художеств.

творчество отрывается от реальной действительности, уходит в своеобразный эстетич. агностицизм, отдаётся субъективистскому произволу, как в совр. модернизме, там уже нет места Р. Попытки ревизионистской эстетики (Р. Гароди, Э. Фишер) утвердить идею "реализма без берегов" имеют своей целью затушевать противоположность Р. и упадочного бурж. искусства. В совр. эпоху борьба идеологий в сфере художеств. творчества выражается в противоборстве Р. и декадентского модернизма, Р. и массового иск-ва (см. "Массовая культура"), воинствующе буржуазного по содержанию, но ради доступности охотно имитирующего реалистич. формы изображения. Ревизионизм в эстетике в своих определениях Р. игнорирует критерий истины, тем самым снимая всякую возможность его объективного определения.

(БСЭ, издание третье)

 

 

Animehits

Откуда цитата???

 

Есть такая малочитаемая книжка "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона".

 

Кики достаточно самобытная вещь и сравнивать её я могу разве, что с другими творениями Миязаки.

 

Конечно. И оригинальной западной книжки не было, и про Линдгрен мы не слыхивали, и "Ведьма Салли" для нас загадка, и уж конечно никто не найдет пяти отличий "Мононокэ Химэ" или "Порко" от "Кики".

 

И я все-таки не услышал обещанное большое кол-во примеров!!!

 

Да боже мой, до чего ж многие не владеют оккамовой бритвой. Не могут отличить сути вещи от шелухи.

Фуруба, Шепот сердца, Fire tripper, Omohide Poro poro.

Серокрылые - очень простое аниме. Про "Свет души", как правильно сказал тут кто-то. Про взросление, про то что жить хорошо, и жизнь хороша. Все это прекрасно, но мало вяжется с подчеркнуто нездешними декорациями и общей вялостью повествования Серокрылых. Вот и все.

Если б вы прочли начало темы, то знали бы, что я спрашивал: "Есть ли в сериале, что-то особенное, чего я не заметил?". Нет, сказали люди, все именно так, но нам этого достаточно.

 

А что между???

 

Вы точно обе вещи смотрели???

1. В обоих вещах мы имеем гуманный европеизированный мир 50-х годов (примерно, только в Городе Серокрылых нет автомобилей).

2. В обоих вещах чудеса в порядке вещей.

3. В обоих вещах имеется девочка, которой предстоит некое, не сильно сложное, не сильно простое, но испытание. Причем девочка должна порвать с привычным миром, а испытание вытекает из самой ее природы.

4. В обоих вещах с девочкой случаются насквозь надуманные проблемы с их преодоленьем и хэппи эндом. У одной проблемы с крылями, у другой со шваброй. (Только в Кики все это без неуместной зауми, хоть и не так красиво).

 

Перечисленного более чем достаточно. Но есть и еще параллели. (Cчас скажет, "А как же стена, и прочий символизьм?").

 

Слово "только" тут явно неуместно, как и ссылка на Синдзи...

 

А есть еще такое слово "аргументация". Слыхали?

 

Товарищ, BBnMY! Что вы пытаетесь всё изгадить!/

Изгадить, явно не является его главной целью, скорее цель - выделиться, а всё остальное побочный эффект.

 

Изгадить? Выделиться?

Зачем и перед кем?

 

"Я писал с целью их исправления, а не с тем, чтобы получить их одобрение. Единодушные похвалы всей их породы значили бы для меня меньше, чем ржание тех двух выродившихся гуигнгнмов, которых я держу у себя на конюшне; как они ни выродились, я не нахожу в них никаких пороков и могу еще кое-что позаимствовать у них по части добродетели.

Уж не дерзают ли эти жалкие животные думать, будто я настолько пал, что выступлю на защиту своей правдивости?"

(ПИСЬМО КАПИТАНА ГУЛЛИВЕРА К СВОЕМУ РОДСТВЕННИКУ РИЧАРДУ СИМПСОНУ)

 

Для тех, кто привык все понимать буквально, говорю прямо: вышеизложенное - цитата из одной малочитаемой Очень смешной сатирической книжки на все времена.

 

P.S.

А на самом деле меня чего в почитании Рэнмэя пугает? То, что ЭЛЕМЕНТАРНАЯ НОРМА, заложенная всякому нормальному человеку в глубоком детстве, объявлятся новейшим словом и мировом искусстве. Жуть. Чего-то тут не то. Никто ж не спорит, что Рэнмэи хорошее кино, доброе, не глупое, мастеровитое. Ничем не хуже и не лучше другого подобного, просто классная вещь на любителя. непомерно вознося Рэнмэев мы оплевываем кучу прочего аниме.

А когда всякие умники про него рассуждают, так хоть святых выноси. Хоть бы что-то кроме выкриков "Ты, типа, нифига не понял, я тоже не понял (а если понял, то не скажу), но протащился, потомуша круто".

[To BBnMY]

 

Вот вы, похоже, действительно ничего не поняли. :)

 

А по поводу Кики хочу возразить: да, сходство картин, каких-то бытовых мелочей несомненно присутствует. Но атмосфера! Атмосфера в Haibane совсем другая. Нет там той весёлости и беззаботности, как у Миядзаки. И это всё меняет: не тот город, не те люди, не тот мир.

To BBnMY:

"То, что ЭЛЕМЕНТАРНАЯ НОРМА"

Это какая норма? Их много.

 

"Серокрылые - очень простое аниме. Про "Свет души", как правильно сказал тут кто-то."

Ну поскольку про Свет Души сказал я, то ещё скажу. Хайбане Ренмей единственное аниме, где этот Свет видно практически невооружённым глазом. А это надо сильно исхитриться так сделать. Такая вещь Шедевр по определению.

 

"Про взросление, про то что жить хорошо, и жизнь хороша."

Грр. Ну сколько раз повторять одно и тоже. Хайбане Ренмей это аниме про прощение(если уж так хочется упростить сложную и неоднозначную вещь).

 

"Ничем не хуже и не лучше другого подобного,"

Вот только такого подобного нет.

 

"Хоть бы что-то кроме выкриков "Ты, типа, нифига не понял, я тоже не понял (а если понял, то не скажу), но протащился, потомуша круто"."

Хм. Вообще-то было.

 

PS: исходя из того, что ты сказал про Кики, Кики и Хайбане Ренмей и рядом не стояли, в смысле похожести.

"В обоих вещах мы имеем гуманный европеизированный мир 50-х годов"

Город-За-Стеной это мир мёртвых, сон мёртвых если точнее.

"В обоих вещах чудеса в порядке вещей."

В Хайбане Ренмей не чудес в классическом понимании.

"В обоих вещах имеется девочка, которой предстоит некое, не сильно сложное, не сильно простое, но испытание."

Вообще то провал испытания в Хайбане Ренмей смертелен, причём окончательно.

"В обоих вещах с девочкой случаются насквозь надуманные проблемы с их преодоленьем"

Не надо путать надуманные проблемы и проблемы по собственной вине.

люди, мааааааааааааленькая такая просьба. не захломлять тему монологами и диалогами о литературе и прочими довольно левыми вещами. мне так лично тяжело чтать эти посты по 3 км...думаетет я одна такая?

люди, мааааааааааааленькая такая просьба. не захломлять тему .

Пишем в офлине, а что делать, без определения понятий, тяжело говорить. Но больше не будем.

 

Теперь 2 замечания по-сути темы.

Три сериала я бы охарактеризовал с точки зренья кулинарии:

1. Лэйн - нечто чрезвычайно вкусное и изысканное, но вредное. Потом вам будет худо, но это ведь потом.

2. Ния - просто пользительно и жизнерадостно, как корзинка свежих фруктов. Без затей, но как же хорошо!

3. Серокрылые - это как велилепно приготовленная манная каша. Только подкрашенная, в какой-нить ультрамарин и с какой-нить пленкой горящего спирта. Много блеска и с виду удивительно, а внутри тоже хорошо, но без изысков.

 

Второе замечание:

А вот годен ли стиль Абэ для эпических вещей?

Или они уже есть а. я не знаю?

А что понимать под "эпической вещью"? Фильм который захватывает любого посмотревшего? Ну Евангелион у нас только один. Он вне конкуренции.

Можно ли LainSE считать эпической аниме? Я считаю что да. Потому как хоть поклонников у нее меньше чем у NGE, но как и в Еве они видят в Леин больше чем просто красивое аниме.

Разве в Sailor Moon есть хоть какой нибудь серьезный смысл? А поклонников у них немало, причем весьма. Сейлоры, как и Покемоны это ширпотреб, который популярен только на волне своей попсовости.

Можно ли популярность считать эпичностью? Я думаю нет.

"Годен ли стиль Абэ для эпических вещей?" Да. Потому как он уже их сделал.

А что понимать под "эпической вещью"?

Можно ли популярность считать эпичностью? Я думаю нет.

"Годен ли стиль Абэ для эпических вещей?" Да. Потому как он уже их сделал.

Ну прямо не знаю, как с вами и говорить (не в обиду сказано).

Есть такая штука "определения".

Понятие "Эпос" никоим образом не связано с популярностью, или качеством вещи. Не связано и с тем, захватывает, или не захватывает.

 

Всякая вещь (в литературе) бывает эпической (повествует о цепи объективных событий) или лирической о личных переживаниях и чувствах.

Есть еще драма (повествует о взаимоотношения персонажей и состоит из диалогов-монологов). Для простоты мы драму отбросим, ее и не всегда выделяют.

 

Есть еще эпос в узком смысле - история большого пространственного и временного масштаба со множеством разных персонажей.

 

Есть эпос в еще более узком смысле - предыдущий абзац, но эта история написана по более-менее реальным событиям и весьма важна.

 

В свете вышесказанного ни одна вещь Абэ никоим образом не является эпосом. (Разве что в самом первом - сверхшироком, а потому пустом смысле). Вещи Абэ очень лиричны, все они "от первого лица".

Вот СМ - настоящий эпос как ни крути, а ЕВА и Покемон не во всем эпосы, хоть и близки.

Есть еще эпос в узком смысле - история большого пространственного и временного масштаба со множеством разных персонажей

Если в узком смысле, говоря сухим языком определений, то да, мы не видим у Эйба "Эписеских произведений". И опять же, если жестко опираться на это определение, то соглашусь, его стиль не годится для создания "Эпосов". Хотя все и не так уж однозначно, не сделал не значит - не сможет. Я думаю если Ешитоши создаст "эпическое" аниме, то оно все равно будет завязано на переживаниях одного персонажа.

 

PS Как я уже писал я к своим 20 годам не слишком начитан философской литературой, мое увлечение книгами захватывало в основном фантастику разных лет. Поэтому подразумевал под "эпичностью" скорее эпичность восприятия произведений Эйба Ешитоши, то есть грубо говоря то, насколько они влияют на зрителя.

М-дя... Впервые я так долго колебался над тем голосовать за Лейн или Хайбанов... Проголосовал в итого за Серокрылых за внятность сюжета и глубокую понятную символику.

 

Вы мне лучше скажите, а почему среди сериалов Абе из этого опроса не видно Технолайза??? Технолайз - это не менне эпохальное произведение, чем тот же Лейн. Да и по атмосфере он ее превосходит...

Вы мне лучше скажите, а почему среди сериалов Абе из этого опроса не видно Технолайза??? Технолайз - это не менне эпохальное произведение, чем тот же Лейн. Да и по атмосфере он ее превосходит..

1. Технолайз мне категорически не нравится (через силу досмотрел 2 серию и запулил далеко на полочку).

2. В нем все же роль Абэ мала (если не мала, скажите). Он там только общий дезигн персонажей делал, уже детальный дезигн персонажей за другим тов. числится

1. Технолайз

2. В нем все же роль Абэ мала (если не мала, скажите). Он там только общий дезигн персонажей делал, уже детальный дезигн персонажей за другим тов.  числится

Прошу прощения, а разве в Лэйн и Нии он занимался чем-то другим? :)

1. Технолайз мне категорически не нравится (через силу досмотрел 2 серию и запулил далеко на полочку).

Кхем-кхем. Лейн же ты как-то помотрел до конца, хотя он с н-ной серии теряет всяческую внятность. =) Мой тебе совет - посмотри его до конца. Даже ради одной только концовки стоит это сделать... (*на ухо* - понятно станет через 2-3 серии...)

 

2. В нем все же роль Абэ мала (если не мала, скажите). Он там только общий дезигн персонажей делал, уже детальный дезигн персонажей за другим тов.  числится

Товарищ пониже прав, но не совсем. Абе не только дизайном чаров занимался но и атмосферой вцелом, причем, во всех перечисленных сериалах. Просто в Хайбанах он ещё и режиссёр...

:wub: Ничего из этого не видел. Будем искать :wub:

Просто в Хайбанах он ещё и режиссёр...

С вами не соскучишься. :wub:

Вообще-то режиссёром "Пепельнокрылых" числится Токоро, кстати, работавший на той же должности в NieA_7.

А Абэ в HR - автор оригинальной идеи и сценария.

Изменено 18 января, 200520 г. пользователем Raidho (смотреть историю редактирования)

Ой-ой. И вправду облажался я. Спасибо за дельное замечание.

Товарищи, вы чего?

В Ние и Хайбанах - Абэ автор общей идеи, причем обе вещи основны на его манге.

Лейн не на его манге, но по его идее (правда тут источники пестрят разнобоем), но все равно, без его дизайнов Лейн бы в пять минут рухнула.

 

А в Технолайзе только Character Conceptual Design.

BBnMY

Собственно, я по титрам в опенинге сужу. ;)

По поводу "Лэйн": да, действительно, практически все виденные мной биографии Абэ называют его автором идеи сериала, хотя, повторюсь, в титрах он значится только дизайнером персонажей.

Как и в Нии, где автором сценария значится, если не ошибаюсь, Сато. Такая манга (это я всё про Нию :lol: ) за авторством Абэ существует, но опубликована она была уже после выхода сериала. Так что, возможно, тут - та же фишка, что и с додзинси к "Пепельнокрылым", которые он ваял уже постфактум.

Да, запутанное дело...

Остается понадеяться, что зайдет в эту тему глубоко знающий чел. и раскроет всем глаза.

Пара слов о только что досмотренном Haibane Renmei.

Какая там вялость? Да, первые 5 серий посвящены исключительно знакомству с миром/персонажами и берут только атмосферой, но потом-то смотрится залпом (у меня сегодня так получилось). Можно только в очередной раз посочувствовать японцам, которые ждут следующей серии целую неделю. Да, нельзя сказать, что HR до краев набит откровениями о смысле жизни, но сделан с душой, помогает остановиться и подумать о самых простых, жизненных вещах - большое дело в современном суматошном мире. И для меня этот сериал определенно во много раз лучше снотворного под названием SE Lain.

Осталось посмотреть Niea under7 и проголосовать.

Имею мнение, что Ния отстает только потому, что ее мало кто видел.

А насчет вялости Серокрылых... Пересмотрел недавно 10-14 серии. Ну вялые они, ну главгероиня совершенно ничего не делает, но страдает, бедняжка. Отчего?

"Ах, перышки потемнели!" Просто железная причина ударяться в истерику. И нам это все показывают в подробностях. Вокруг этой вселенской проблема чего-то такое крутится всю вторую половину сериала. Тьфу!!!

Не могу выносить граждан, нудящих безо всяких на то причин. Ибо частенько с такими общаюсь.

А идеи, ну что идеи, в той же Фурубе или СМ на полное раскрытие подобных тем уходит не больше одной серии.

Вот и здесь - сделай вещцу на час - выйдет Шедевр. А это пережевывание соплей совсем не вдохновляет

"Ах, перышки потемнели!" Просто железная причина ударяться в истерику.

Если бы у меня руки неожиданно покрылись черными пятнами неизвестного происхождения, я бы тоже чувствовал себя весьма неуютно. ИМХО нет тут ничего удивительного.

А идеи, ну что идеи, в той же Фурубе или СМ на полное раскрытие подобных тем уходит не больше одной серии.

Так и Онизуку всего можно в один мувик свернуть. А HR могли бы стать нудными за 26 серий, а за 13 только втянуться успеваешь. Главное - атмосфера, ждать от аниме интересных и новых идей не вижу большого смысла.

"Имею мнение, что Ния отстает только потому, что ее мало кто видел."

Ния не отстаёт. Просто она более спокойная и, как бы это сказать... обыкновенная. Но если смотрел Лэйн и Альянс Серокрылых, то Нию надо обязательно посмотреть. Ибо в ней чётче всего видна сквозная мысль всех трёх сериалов - мысль о "хрупкости незаметного чуда".

 

"А насчет вялости Серокрылых... Пересмотрел недавно 10-14 серии. Ну вялые они, ну главгероиня совершенно ничего не делает, но страдает, бедняжка. Отчего?"

От чувства вины.

А разве в Альянсе не 13 серий???

 

""Ах, перышки потемнели!" Просто железная причина ударяться в истерику. "

Хм. BBnMY, а как бы ты вёл себя, если на тебе появились знаки, явно указывающие на то, что проклятый Богом грешник, изгой и т.д. и т.п.?

 

"Не могу выносить граждан, нудящих безо всяких на то причин."

Не помню, чтобы Ракка нудила.

 

"А идеи, ну что идеи, в той же Фурубе"

Вообще то идеи Корзинки Фруктов и Альянса Серокрылых лежат, как бы это сказать, в разных плоскостях.

Изменено 28 апреля, 200520 г. пользователем Shadowmaster (смотреть историю редактирования)

Да боже мой, до чего ж многие не владеют оккамовой бритвой. Не могут отличить сути вещи от шелухи.

Фуруба, Шепот сердца, Fire tripper, Omohide Poro poro.

BBnMY вы меня очень удивили. Почему бы не добавить в этот список Хелсинг и Берсерка? :(

На основе чего вы формируете этот ряд?

SE Lain. Ибо он знал что делал. Технолиз бы поставил рядом. Ибо и тут он ЗНАЛ. Такое вообще крайняя редкость... Да поймут знающие.

BBnMY вы меня очень удивили. Почему бы не добавить в этот список Хелсинг и Берсерка?  На основе чего вы формируете этот ряд?

401283[/snapback]

1. Берсерка не смотрел, Хельсинг ни в дугу.

2. На основе общности выразительных средствов, генеральной идеи и ГГ. В "Фурубе" доходит до почти дословного повторения монологов-диалогов