Принципы

[Zeus13]

Nifrit

Не согласен, пинципы штука полезная(о чем уже писали выше). Принципы создают картину личности человека и не быть их не может. Принципы есть даже у беспринципных людей(как бы парадоксально это не звучало).

Я не говорю о том, что у каждого должна быть записная книжка с правилами поведения, в которую надо заглядывать каждый раз когда что-то собираешься сделать или сказать. Нормы морали это ведь тоже своего рода принципы, и все ими пользуются, не осознавая того. Какой-то стереотип поведения заложен в каждом человеке. А принципы позволяют проследить алгоритм его работы, хотя бы упрощенно, узко, но описать словами.

Другое дело когда человек зацикливается, придумывая какие-то совершенно дикие и нелогичные принципы, от которых только хуже ему и окружающим. Однако отказываться от них он не хочет, так как у него к тому же принцип быть принципиальным. Это действительно страшно.

 

9 раз, слово "принцип" меня достало.=)

[Duche]

2Попутчик

Почему не признают? Похоже, просто у них свои, циничные, принципы

Уфф...

Ну вот что тут скажешь?

 

А наверное некурящие курят свои, неникотиновые сигареты, да?

 

Почему у людей такая логика двухбитная - "если не А, то обязательно Б!"

 

2Shinsaku-to

Прямо теория махрового индивидуализма

Нет, это теория того, как всё в жизни работает. Если кто-то этого до сих пор не понял...ну что я могу сделать?

Наверное только посоветовать снять розовые очки.

В приложении к реальности не работает по той простой причине, что человек существо как ни крути социальное.

Вся эта социальность идёт уже потом, вторым эшелоном в виде прицепа.

Изначально любой человек является индивидуалистом, который действует снчала в свох интересах, а потом уже в чьих-то других.

 

Вот когда люди дойдут до уровня муравьёв - вот тогда можно будет сказать, что он существо социальное. А пока такая "социальность" выражается лишь в некоторой зависимости от общества.

Зачем ЦИНИКУ репутация циника я не знаю, имхо это вообще особь нежизнеспобная или по крайней мере не очень счастливая.

Нда.

Даю подсказку - цинику на это твоё "счастье" накласть с прибором. И не только циникам - многие философские школы вообще такого понятия как "щастье" не признают. Я, кстати, в том числе.

З.Ы. Что-то меня терзают смутные сомнения, что некоторые тут слабо себе предсавляют себе сабж, о котором пытаются рассуждать.

А вот зачем обычному человеку такая репутация - писал выше. Для понту, значит

Такие люди меня никогда не интересовали.

 

2Zeus13

Принципы создают картину личности человека и не быть их не может. Принципы есть даже у беспринципных людей(как бы парадоксально это не звучало).

Ага, принципов не может не быть просто потому что их не может не быть, да?

Замечательное доказательство.

 

Напоминает мне разговоры алкашей о том, что "все они пьют, только бояться себе признаться!".

Мысль о том, что можно не пить (не иметь принципов) _вообще_ даже не может придти в голову.

Нормы морали это ведь тоже своего рода принципы, и все ими пользуются, не осознавая того

Отучаемся говорить за всех.

Я вот не пользуюсь.

[Grizly]

Зёва, нормальная тема.........

Итак, принципы... На самом деле, я считаю, что принцип это нечто такое, от чего мы уже 1 раз отступались и это имело очень и очень нехорошие последствия. После этого случая ты говоришь сам себе:"Харэ, завязывай, ещё раз и я сам себя уважать не буду". Я думаю, что так и образовываются большинство принципов, пунктиков и всяких других приколов, которые делают нас неповторимыми, индивидуальными, яркими и незаметными. Принцип-это то, что нас удерживает и делает свободными, мешает и помогает, сковывает и раскрепощает.

 

P.S. Зёва в зал сегодня приходи

[Zeus13]

Duche

Ты сам говоришь:

Нет, это теория того, как всё в жизни работает.

В жизни ВСЁ работает по каким-то принципам. По моему это очевидно.

Ага, принципов не может не быть просто потому что их не может не быть, да?

Здесь идет отвлеченная дискуссия, метафЫзика... Это тебе не точная наука, формул я тебе вывести не смогу. И поверь, твое "они есть потому, что они есть" ничем не лучше. =)

Я вот не пользуюсь.

А как ты тогда живешь? Странно, человек не пользующийся моралью, какими-то общими правилами общества, мне представляется моральным уродом , изгоем, который долго не протянет. Я правда тоже на многие устои общества сру с высокой колокольни, но человек животное социальное.

В какой то степени все общество можно назвать одним единым организмом, механизмом(называйте как угодно), который функционирует по законам. И каждая его часть, индивид, следует алгоритму. Если человек отвергает общественные законы, общество отвергает его.

 

ЗЫ Griz, приду

[Broken von Skull]

А у меня принцип пожилым людям и беременным женщинам место в общественном транспорте уступать... Вот такой я сердобольный!

[Nifrit]

Lacost

А вот люди не принципиальные, какие-то не серьёзные и слабохарактерные.

смотря что понимать под тем и тем. .если человек не руководствуется принципами, то им сложнее упралять. .на принципиального можно легко надавить, пустить в свою колею, превратить человека во вьючное животное. .чем больше у человека принципов, тем больше дырок в его сознании, через которые им можно манипулировать. .и чем больше брешей, тем им легче управлять.

Shinsaku-To

А люди которые говорят что принципы это всё детский лепет и оправдание слабости зачастую просто пытаются себе создать репутацию циника. Да, согласен, кое-кто считает циников жутко крутыми, но ведь это тоже своего рода принцип и стереотип поведения, получается, вы противоречите сами себе

с твоих же слов - циники говорят, что принципы - это оправдание слабости, однако это не значит, что они упрелись в эти свои слова, как в бетонную стену. .не обязательно следовать своим убеждениям, можно просто быть в них уверенным и рассматривать сквозь эту призму свои поступки и поступки других людей. .помогает видеть четче, действовать разумнее и развиваться, в конце-концов

Zeus13

придумывая какие-то совершенно дикие и нелогичные принципы

принципы не вяжутся с понятиями логики и здравого смысла. .если человек пошел на "дело принципа", то логика аннигилируется еще на подлете в барабанным перепонкам, она просто беспомощна

и еще - не надо путать все в одну кашу, а именно расширять понятие принципов под все-на-свете. .если вокруг тебя до горизонта стелится поле, не значит, что вся земная кора представляет собой столь же однообразный ландшафт

[Duche]

2Zeus13

В жизни ВСЁ работает по каким-то принципам. По моему это очевидно

Только мы по-моему не про такие принципы говорим, а про те, которые у людей есть.

Здесь идет отвлеченная дискуссия, метафЫзика... Это тебе не точная наука, формул я тебе вывести не смогу. И поверь, твое "они есть потому, что они есть" ничем не лучше. =)

Говоря прямо - ты это обосновать не можешь.

С этого и надо было начинать.

А как ты тогда живешь?

Ну вот так вот, потихоньку ;-)

Странно, человек не пользующийся моралью, какими-то общими правилами общества, мне представляется моральным уродом , изгоем, который долго не протянет

Ожидаемая реакция.

Люди сначала выдумывают ментальные кандалы для толпы под названием "мораль", ожидая что все их напялят на себя добровольно, а если потом кто-то отказывается их на себя одевать - его начинают объявлять "подонком", "циничной мразью", "бессовестным аморальным уродом" и т.п.

Мораль - это ментальные костыли. Тем, у кого есть свой работающий мозг она не нужна.

Я правда тоже на многие устои общества сру с высокой колокольни, но человек животное социальное

Не каждый человек - животное, не каждый человек - социальный, и даже не каждый человек - человек.

Если человек отвергает общественные законы, общество отвергает его.

Эти самые "алгоритмы" с успехом имитуриуются и эксплойтяться.

И чем их больше - тем удобнее тем, кто это общество использует в своих интересах.

В этом плане, люди со своей моралью очень похожи на муравьёв с феромонами. Они тоже не мозгами смотрят "враг\друг", а перешли на средства, которые не задействуют разум.

И знаешь чем такие муравьи кончают?

К ним в муравейник попадают личинки, с "муравьиным" запахом и разоряют муравейник. А муравьи ничего и сделать не могут - пахнет же правильно!

 

Типичная аналогия и в людском обществе. Люди судят о дргуих по тому, подал ли он попрошайке копеечку и перевёл ли он старушку через улицу. Это может сделать (и чаще всего и делает) любой маньяк-убийца, чтобы завоевать "хорошую репутацию" и втереться в доверие к окружающим.

 

Надо ли объяснять, что такой подход ошибочен?

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Duche (смотреть историю редактирования)

[Qm XAMeLION]

у меня один принцип: никогда не посылать девушек

а почти всё остальное побоку

 

з.ы. недавно фильм один смотрел (не помню как называется) так вот там сценка одна была. [Стерва пытается соблазнить парня в корыстных целях.

Он - у тебя есть хоть одна черта, которую ты не переступишь?

Она - есть одна. Только не в попу.]

[MiKaiLa]

вообще....очень принципеальный человек...когда нарветесь на мои принципы...

тогда и узнаете..лучше не надо

 

а вообще принципы не следует путать с правилами, по которым живёшь

[Zeus13]

Nifrit

принципы не вяжутся с понятиями логики и здравого смысла. .если человек пошел на "дело принципа", то логика аннигилируется еще на подлете в барабанным перепонкам, она просто беспомощна

и еще - не надо путать все в одну кашу, а именно расширять понятие принципов под все-на-свете.

Тааак... Этим путем мы ни к чему не придем. Давайте сначала определимся с тем , что каждый понимает под принципами. Спорим о разных вещах.

если вокруг тебя до горизонта стелится поле, не значит, что вся земная кора представляет собой столь же однообразный ландшафт

А это ты к чему? По-моему, не в тему...

Ну да ладно. Ландшафт... Когда ты ползешь по земле, замечаешь каждую кочку, а когда смотришь с высоты, все кажется ровной поверхностью. Это я к тому, что все относительно...

Duche

Только мы по-моему не про такие принципы говорим, а про те, которые у людей есть.

Да тут как обычно, каждый о своем. (см. выше)

Говоря прямо - ты это обосновать не можешь.

С этого и надо было начинать.

Прямее чем я сказал некуда. В психологии аксиом нет.

У меня есть своя теория, у тебя своя. Доказать мы ничего не сможем, да и не для этого я кашу эту заварил. Я просто высказываю свое мнение, и мне в свою очередь интересно чужое. Спорим, толчем воду в ступе... Поехали.

Люди сначала выдумывают ментальные кандалы для толпы под названием "мораль", ожидая что все их напялят на себя добровольно, а если потом кто-то отказывается их на себя одевать - его начинают объявлять "подонком", "циничной мразью", "бессовестным аморальным уродом" и т.п.

Мораль - это ментальные костыли. Тем, у кого есть свой работающий мозг она не нужна.

Довольно поверхностный взгляд. Мораль своего рода договор между людьми, она позволяет им избегать конфликтов, как-то уравновешивать отношения, мирно сосуществовать. Я не говорю что мне все это нравится, меня многое в этом раздражает, но это необходимо.

Пример: ты идешь по улице, попил пивка, хочешь ссать(называем вещи своими именами). Посреди улицы расстегиваешь штаны и делаешь свое "мокрое дело"

Конечно, ты не подчиняешься стадному чувству, такой весь крутой борец за свободу. У тебя есть свой ауенно работающий мозг и мораль тебе не нужна!

Понимаю, крайность, но...

Не каждый человек - животное, не каждый человек - социальный, и даже не каждый человек - человек.

Ты сам поял, что сказал? Пафос рулит...

Эти самые "алгоритмы" с успехом имитуриуются и эксплойтяться.

И чем их больше - тем удобнее тем, кто это общество использует в своих интересах.

Вот это уже ближе к истине. Это большая проблема нашего общества. Но это уже совсем другая история...

Типичная аналогия и в людском обществе. Люди судят о дргуих по тому, подал ли он попрошайке копеечку и перевёл ли он старушку через улицу.

Ну, для меня это совсем не показатель.

Это может сделать (и чаще всего и делает) любой маньяк-убийца, чтобы завоевать "хорошую репутацию" и втереться в доверие к окружающим.

Знаешь, вот как раз маньяку на репутацию больше всех пох.

Больной человек, ему уже не важно, что там и где о нем думают, у него есть цель и он напролом к ней идет.

А вот втираться в доверие станет только здравомыслящий, расчетливый человек.

[Nifrit]

Zeus13

Давайте сначала определимся с тем , что каждый понимает под принципами. Спорим о разных вещах.

не столь разных. .у меня оно более конкретное, у тебя более размытое. .в твое понятие о принципе замешаны еще и куча других, такие как например стиль жизни, мораль, поведение и пр. .такими темпами недалеко прийти к осознанию того, что человек - это принцип, его мировоззрение - это принцип, эмоции - это тоже принцип и все его действия - следствия непременно принципиальности

принцип - убеждение человека по какому-либо данному вопросу, основанное на нежелании идти на уступки, потому, по сути, не важен и сам вопрос. .упертость, мол "а я все равно сделаю ВОТ ТАК, и никак иначе!". .хорошая возможность доказать кому-то что-то, самоутвердится, как и любые другие проявления максимализма.

А это ты к чему? По-моему, не в тему...

это была метафора. .мне и дальше делать такие пометки, чтобы ты лучше понимал, али не стОит?

В психологии аксиом нет.

есть догмы, вещь похуже аксиом. .хотя и с последними ты погорячился. .разумные существа в диалогах активно прибегают к некоторым аксиомам, фактам не требующим доказательств. .например если 2 человека обсуждают какую-либо картину, или ты сам любуешься ей, то факт того, что эта картина есть, не подвергается сомнению, хотя и может подвергнутся

Конечно, ты не подчиняешься стадному чувству, такой весь крутой борец за свободу. У тебя есть свой ауенно работающий мозг и мораль тебе не нужна!

довольно поверхностный взгляд. .такое следствие есть как раз подчинение стадному чувству. ."хорошо быть кисою, хорошо собакою, где хочу пописию, где хочу - покакаю". .феномен быдла

Ты сам поял, что сказал?

не каждый человек ведет себя как животное, не каждый человек зависит от общества, не каждый человек вправе носить имя человека. .однако последнее мало кто понимает, или не хочет понимать, потому под понятие человека пихают всякую погань и само понятие от этого извращается. .вроде как все люди - есть человеки, значит и какой-нибудь убийца-насильник-педофил-зоофил-некрофил вполне человек. .по крайней мере он не чуть не меньше человек, чем ты сам(по теории "все люди - братья") (:

Вот это уже ближе к истине

по-моему вы больно высокого мнение о себе, раз решаете, что ближе к истине, а что от нее дальше. .вероятность того, что ты можешь узнать и уже знаешь АААбсолютную Истину В Последней Инстанции я даже расматривать не стану

Больной человек, ему уже не важно, что там и где о нем думают, у него есть цель и он напролом к ней идет.

цель, в основном, показать себя. .что-то кому-то, опять же, доказать, не быть "как все". .мотивы маньяков в большинстве своем убоги, сами маньяки - это люди с отстающим психологическим развитием, как карлики и люди привычного роста.

[Zeus13]

Nifrit

не столь разных. .у меня оно более конкретное, у тебя более размытое. .в твое понятие о принципе замешаны еще и куча других, такие как например стиль жизни, мораль, поведение и пр. .такими темпами недалеко прийти к осознанию того, что человек - это принцип, его мировоззрение - это принцип, эмоции - это тоже принцип и все его действия - следствия непременно принципиальности

Хорошо, если ты хочешь конкретики, будем обсуждать принципы в более узком смысле. Хотя ,по-моему, то что ты перечислил неразрывно связано с саимим понятием принципа, являясь его прямой причиной или же следствием.

это была метафора. .мне и дальше делать такие пометки, чтобы ты лучше понимал, али не стОит?

Ты знаешь, я догадался. Просто мне кажется она не здесь подходит.

.разумные существа в диалогах активно прибегают к некоторым аксиомам, фактам не требующим доказательств. .например если 2 человека обсуждают какую-либо картину, или ты сам любуешься ей, то факт того, что эта картина есть, не подвергается сомнению, хотя и может подвергнутся

Естественно, но представь, во что бы превратился диалог!

-Принципы есть!

-Принципов нет!

-Это аксиома!

-Лажа! Вот это аксиома!

о чем дальше говорить?

довольно поверхностный взгляд. .такое следствие есть как раз подчинение стадному чувству. ."хорошо быть кисою, хорошо собакою, где хочу пописию, где хочу - покакаю". .феномен быдла

Теперь ты не понял. Или невнимательно читал. Это называется "сарказм". Есть такое слово.

не каждый человек ведет себя как животное

Человек - млекпитающее из отряда приматов, если смотреть с позиции биологии. Не спорю, в философии, этике и т.п. это слово приобретает совсем другую окраску.

не каждый человек зависит от общества

Ну да, на необитаемом острове это вполне возможно.

не каждый человек вправе носить имя человека. .однако последнее мало кто понимает, или не хочет понимать, потому под понятие человека пихают всякую погань и само понятие от этого извращается. .вроде как все люди - есть человеки, значит и какой-нибудь убийца-насильник-педофил-зоофил-некрофил вполне человек. .по крайней мере он не чуть не меньше человек, чем ты сам(по теории "все люди - братья") (:

Опять же, смотря с какой стороны подойти. биология или философия?

по-моему вы больно высокого мнение о себе, раз решаете, что ближе к истине, а что от нее дальше. .вероятность того, что ты можешь узнать и уже знаешь АААбсолютную Истину В Последней Инстанции я даже расматривать не стану

У каждого своя истина, а "АААбсолютной Истины В Последней Инстанции" вообще не существует, или просто человек в силу своего несовершенства не способен ее понять.

цель, в основном, показать себя. .что-то кому-то, опять же, доказать, не быть "как все". .мотивы маньяков в большинстве своем убоги, сами маньяки - это люди с отстающим психологическим развитием, как карлики и люди привычного роста.

Показать себе. С остальным не спорю. Вообще психология маньяка штука довольно мутная и до конца не изученная.

[Рюха]

Мой главный принцип - не предавать близких.

[Zeus13]

Мой главный принцип - не предавать близких.

А мой - не предавать вообще.

Изменено 24 июля, 2005 пользователем Zeus13 (смотреть историю редактирования)

[Nifrit]

Zeus13

Хорошо, если ты хочешь конкретики, будем обсуждать принципы в более узком смысле

и где, собственно, само обсуждение "более узкого смысла принципа"? .чтоё-то в твоем посту я этого не приметил, может в глаз что-то попало?

Хотя ,по-моему, то что ты перечислил неразрывно связано с саимим понятием принципа, являясь его прямой причиной или же следствием.

разумеется, даже более того, любой премет психологии или же физиологии человека неразрыввно связан с общим понятием "человека". .однако если начинать расширять, а не конкретезировать сабж темы, то мысли в скором времени унесутся во вселенские дали. .к примеру взять эмоцию - радость. .в человеке есть широченный спектр эмоций, и каждая выделенная из него часть является целым с этим многообразием. .т.е. радость - противоположность удрученности, депрессии, риплетаем сюда философский принцип "единства и борьбы противоположностей", получаем плавную смену течения разговора с "радости" на "депрессию". .с депрессии на целеустремленность, с последней на мировоззрение, потом на человечество, планету Земля, солнечную систему, галактики, космос, вселенную, высшее предназначение и пр.

Просто мне кажется она не здесь подходит

а ты тверди себе "ну и пусть себе кажется!" (:

это пилюля от подобных галлюцинаций

Естественно, но представь, во что бы превратился диалог!

ну вот это как раз следствие упертости, невозможности поступить своим принципам и найти компромисс

Это называется "сарказм"

аааа! .делай пометки (:

Ну да, на необитаемом острове это вполне возможно

отнюдь не только на нем. .хотя если понимать привратно одиночество... но это уже другая тема

биология или философия?

философия. .конкретно - философия гуманистов, со всей свойственной ей ущербностью

"АААбсолютной Истины В Последней Инстанции"

существует. .абсолютная истина - это вселенная

(заметил, как разговор из-за чрезмерно жадного расширения приобретает аналог бреда о высших материях?)

[Zeus13]

2 Nifrit

ну вот это как раз следствие упертости, невозможности поступить своим принципам и найти компромисс

Ну я то как раз не упертый, даже наоборот. Я всегда внимательно слушаю чужое мнение, сопоставляя со своим.

А компромисс, кстати, не всегда есть хорошо.

философия гуманистов, со всей свойственной ей ущербностью

Вот отсюда поподробней, plz.

существует. .абсолютная истина - это вселенная

(заметил, как разговор из-за чрезмерно жадного расширения приобретает аналог бреда о высших материях?)

Да, есть немного. Вернемся к нашим баранам, т.е принципам.

Итак, принциы - затычки в ушах, не позволяющие воспринимать логичные аргументы и превращающие человека в бульдозер на пульте управления. Так? Ничего не забыл?

 

Прямой вопрос: на основе чего ты принимаешь решения?

[Duche]

2Zeus13

меня есть своя теория, у тебя своя. Доказать мы ничего не сможем, да и не для этого я кашу эту заварил. Я просто высказываю свое мнение, и мне в свою очередь интересно чужое. Спорим, толчем воду в ступе

А как можно спорить, если никто своих слов пояснять не будет?

 

Да и к чему "доказательства", мне лично будет достаточно если оппонент просто обоснует свою точку зрения, а не в стиле "раз я так сказал - значит оно так и есть!".

Мораль своего рода договор между людьми, она позволяет им избегать конфликтов, как-то уравновешивать отношения, мирно сосуществовать.

А без морали значит ну НИКАК просто нельзя мирно сосуществовать? :-)))

 

У меня и некоторых моих друзей морали нет - и как же это мы до сих пор без конфликтов живём, а? Чудо природы наверное, не иначе.

 

Поясняю уже во второй раз.

Мораль - это костыли. Если кто-то не может стоять на ногах сам - он передвигается с помощью костылей. Медленно, зигзагами, но кое-как идёт.

А вот есть люди, которые сами могут стоять на ногах и даже - резво бегать. Таким - костыли только мешают.

 

Мораль может дать готовую заготовку "шаблонов поведения в самых распространённых ситуациях", но она никогда не даст осмысленности всех своих действий. Мораль может дать иллюзию разумности, но она никогда не заменит разума.

По сути - это это нарезка трафаретов для тех, кто ленится или не умеет думать сам. А любая трафаретность предсказуема и ущербна.

 

Ты можешь меня спросить - а как же я принимаю решения, как взаимодействую с другими людьми без морали?

Ну а ты спроси у бегунов на дальние дистанции - почему они костылей не используют?

Пример: ты идешь по улице, попил пивка, хочешь ссать(называем вещи своими именами). Посреди улицы расстегиваешь штаны и делаешь свое "мокрое дело"

Типичное мнение моралиста - "а вот как же это без морали, все ведь гадить на улицах начнуть!"

 

Помочиться на улице я _могу_, никаких проблем. Но зачем мне это надо? Какая мне от этого польза? Что я выиграю?

Показать, что я "не такой как все"? Мне это нахрен не надо, пусть этим развлекаются различные тупые нонконфирмисты.

Конечно, ты не подчиняешься стадному чувству, такой весь крутой борец за свободу. У тебя есть свой ауенно работающий мозг и мораль тебе не нужна!

Понимаю, крайность, но

Дык в том то и дело, что в обоссывании углов я ничего разумного не вижу. Кому это надо - пусть мочаться, только потом не надо обижаться если тебя выловят и по морде настучат.

Вот это уже ближе к истине. Это большая проблема нашего общества. Но это уже совсем другая история

История другая, а лица всё те же.

Пока большинство будет пользоваться моралью, а не головой, эта проблема будет существовать.

Ну, для меня это совсем не показатель.

Ну у тебя наверняка какой-нибудь другой есть.

 

А вообще там я насчёт попрошаек не шутил. Со мной лично бывали случаи, когда некоторые знакомые переставали со мной общаться, когда узнавали, что я, например, не люблю детей. :-)))

И звучало это так "Да как же с тобой вообще о чём то разговаривать можно, ты же собак\детей\Иисуса не любишь!!!" :-)))

 

Типичные примеры того, к чему приводит использование морали вместо разума.

Знаешь, вот как раз маньяку на репутацию больше всех пох.

Поменьше голливудских фильмов смотри. Там про "маньяков" ещё и не такое покажут.

 

Надеюсь знаешь кто такой Чекатилло? Так вот - он очень умело притворялся "добреньким интеллигентом", благодаря чему его так долго и не могли поймать. "Ну ведь как же так, не может же быть такой хлюпик-очкарик убийцей-людоедом!!!".

Ещё одна зарисовка из жизни на тему "мораль - предвестник отупления".

Ты сам поял, что сказал?

Nifrit всё подробно расписал, не вижу смысла повторяться.

 

По поводу людей, которые не люди и не животные - тут плясать надо от определения человека.

 

Во многих словарях ты найдёшь всякую туфту, которую гумаонанисто-моралисты приплетают к понятию человека просто "от потолка". Это и всё та же мораль, и совесть, и душа и проч. ненужный груз.

Вот и получается, у кого этого нет - не человек :-)

Все претензии к гумаонанистам и составителям словарей.

Вот отсюда поподробней, plz.

Ой, гумаонанизм - это ещё та тема. :-)

 

Хочешь - создай отдельный топик, я всё подробно объясню.

[Zeus13]

Ох, тяжко мне...(с) В. Мономах

Duche

А как можно спорить, если никто своих слов пояснять не будет?

-одним глазом косясь на твою подпись-

Я ,по-моему, только тем и занимаюсь, что обьясняю свою точку зрению. Где я говорил, что "раз я так сказал - значит оно так и есть!" Покажи!

Да и к чему "доказательства", мне лично будет достаточно если оппонент просто обоснует свою точку зрения,.

"Говоря прямо - ты это обосновать не можешь.

С этого и надо было начинать." почерк знакомый? Я там все вполне четко обосновал, со СВОЕЙ точки зрения. принимать ее или нет- дело твое, но ты меня даже не выслушал по-ходу. А когда человек не воспринимает отвлеченных рассуждений, единственный выход - вывести для него аксиому, чего я, да и никто другой сделать не в состоянии, в чем я честно признался.

 

Теперь насчет морали и разума...

Не буду выдергивать цитаты, ты сам наверно помнишь, о чем писал. Дело в том, что разум твой формируется в течении всей твоей жизни, ты с ним не рождаешься. Тебя воспитывали родители, ты ходил в школу, общался с людьми. И все это время на твое сознание накладывали отпечаток мроальные устои общества. И след этот стереть человек не может. Мораль сидит в тебе глубже, чем ты думаешь. Почему большинство из того что нравственно кажется естественным и разумным? Это результат воспитания. Я не моралист, мне тоже был свойственен максимализм и даже нигилизм, но потом я понял, что крайности не есть хорошо. Год назад я может быть говорил то же что и ты сейчас...

Пока большинство будет пользоваться моралью, а не головой, эта проблема будет существовать.

Туда же.

Я вот как-то умудряюсь пользоваться и тем и другим.

Со мной лично бывали случаи, когда некоторые знакомые переставали со мной общаться, когда узнавали, что я, например, не люблю детей. :-)))

И звучало это так "Да как же с тобой вообще о чём то разговаривать можно, ты же собак\детей\Иисуса не любишь!!!" :-)))

Я сочувствую, со знакомыми тебе явно не везет...

Про костыли...

Знаешь, я наверно предпочту общаться с человеком, ходяшим на костылях "не лги", "не предавай", "не нарушай слово", чем с человеком без таковых.

Поменьше голливудских фильмов смотри. Там про "маньяков" ещё и не такое покажут.

Не смотрю я такую лабуду, тем более из серии "прамньяков".

А маньяки разные бывают. И, как я уже говорил, область это темная. да к тому же еще и оффтопом попахивает =)

Ой, гумаонанизм - это ещё та тема. :-)

 

Хочешь - создай отдельный топик, я всё подробно объясню.

Создам, наверно, потом, когда этот сдохнет... позицию твою уже представляю, и делаю вывод, что выльется все это в еще одно бесполезное словоблудие, участвовать в котором сил у меня щас нету :) Поболтаем еще, обязательно.

[Рюха]

А мой - не педавать вообще.

401118[/snapback]

надеюсь, что это так

[Nifrit]

Zeus13

А компромисс, кстати, не всегда есть хорошо.

да, компромисс просто есть, без всяких хорошо/плохо. .от последних понятий пора отказываться

Вот отсюда поподробней, plz

аназер тема, как и предыдущая. .создавай новые топики, если интересно "услышать чужое мнение"

так, принциы - затычки в ушах, не позволяющие воспринимать логичные аргументы и превращающие человека в бульдозер на пульте управления. Так? Ничего не забыл?

Прямой вопрос: на основе чего ты принимаешь решения?

на основе внешних факторов, на основе предпологаемых следствий и свои собственных нужд. .принятие решение, по сути, сделать выбор между возможными вариантами. .допустим в ресторане в меню есть блюдо - салат ассорти. .допустим он состоит из квашенной капусты, лука, помидоров и огурцов. .допустим мне нафиг не нужны ни огурцы ни помидоры, проще говоря только квашенная капуста с луком. .допустим я вываливаю свою просьбу официанту, а он говорит мол "извините, у нас меню, мы не можем убрать из салата помидоры и огурцы, не можем, и все!"(это не дело принципа со стороны официанта). .у меня появляется несколько моделей к действиям. .я могу согласится, заказать салат с огурцами и помидорами, но съесть только капусту с луком. .или могу сделать что-либо принципеиально, например, начать ругаться с официантом, громогласно требовать квашенной капусты с луком, но без помидоров или могу демонстративно встать и уйти, при том черканув в книге жалоб и пожеланий нелестный отзыв. .только я пришел в ресторан пожрать, в первом случае я свое желание осуществлю, в последних получу негативное настроение и/или останусь голодным. .выбор решения зависит от того какой вариант действий видится человеку наиболее выгодным, зачастую выше всякой выгоды и здравого смысла ставятся принципы, вот и получается что-то типа вышеописанного

Изменено 24 июля, 2005 пользователем Nifrit (смотреть историю редактирования)

[Zeus13]

2 Nifrit

.у меня появляется несколько моделей к действиям. .я могу согласится, заказать салат с огурцами и помидорами, но съесть только капусту с луком. .или могу сделать что-либо принципеиально, например, начать ругаться с официантом, громогласно требовать квашенной капусты с луком, но без помидоров или могу демонстративно встать и уйти, при том черканув в книге жалоб и пожеланий нелестный отзыв.

Млин, да с чего ты взял что принципиально было бы уйти?

Все зависит от того, какие у тебя принципы! Принцип "не ругаться с официантами". Как тебе? По-моему, маразм.

Отсылаю тебя к своему последнему посту 2 Duchе (про костыли).

[Nifrit]

Zeus13

да с чего ты взял что принципиально было бы уйти?

это очень просто. .есть такие люди, которые считают, что коли они пришли в ресторан, место, в котором кормаят за деньги, причем немалые, следовательно и кормать его должны всем, что он пожелает. .проще говоря "я заплатил деньги, все, работайте!", или "я покупатель и я ВСЕГДА прав". .не скажу, что этот принцип безосновательный, однако это принцип, и в нем игнорируются отнюдь немаловажные факторы, как например то, что ресторан - это не волшебное место, в котором летают джины, а лишь конструкция, организация, сооруженная людьми. .в ней ЕСТЬ свои правила и ограничители. .правда в том, что если ты встанешь и демонстративно покинешь заведение то тебе от этого будет лишь только хуже, а всем остальным по большому счету плевать.

уйти из ресторана - значит попытаться кому-то что-то доказать. .то ли официанту, что он был не прав, то ли посетителям, что ресторан - дерьмо, но дело в том, что ты никому ничего не докажешь, лишь потрепишь свое самолюбия мыслями "вот такой вот я принципиальный и крутой!". .и опять же кому это в конечном итоге надо?

Принцип "не ругаться с официантами". Как тебе? По-моему, маразм.

именно - маразм. .не ругаться с официантом в данном случае не есть дело принципа, а лишь проявление здравого смысла и _елементарной_ логики. .два посследних определения с принципами имеют мало общего, почти ничего.

пс.говорим о конкретике, не надо опять развозить ту же кашу со "стилем жизни" и "мировоззрением", а не то матрица нас поимеет (:.сп

[Duche]

2Zeus13

одним глазом косясь на твою подпись

Я ,по-моему, только тем и занимаюсь, что обьясняю свою точку зрению. Где я говорил, что "раз я так сказал - значит оно так и есть!" Покажи!

А я уж думал - ну когда же это кто-нибудь про мою подпись чего-нибудь скажет.

Придётся смайлик поставить - люди без них всё воспринимают за чистую монету.

 

По поводу того, что ты там якобы объяснял. ЕСЛИ бы ты объяснил, я бы даже не заводил на эту тему разговор.

Однакож ты, когда я попросил доказательств, выдал тираду "про метафизичность" и что ты мол формул вывести не можешь. а значит - и объяснять не надо. Это - не объяснение.

Это и есть то, что я называю "раз так сказал - значит так оно и есть!".

Я там все вполне четко обосновал, со СВОЕЙ точки зрения. принимать ее или нет- дело твое, но ты меня даже не выслушал по-ходу

Надоело. Привожу цитаты:

 

Итак, я спросил: "Ага, принципов не может не быть просто потому что их не может не быть, да?"

 

Ты мне ответил: "Здесь идет отвлеченная дискуссия, метафЫзика... Это тебе не точная наука, формул я тебе вывести не смогу."

 

И это ты называешь "чётко обосновал"?

Дело в том, что разум твой формируется в течении всей твоей жизни, ты с ним не рождаешься. Тебя воспитывали родители, ты ходил в школу, общался с людьми. И все это время на твое сознание накладывали отпечаток мроальные устои общества. И след этот стереть человек не может.

А откуда знаешь, что не может? Опять метафизика попёрла?

Мораль сидит в тебе глубже, чем ты думаешь.

Вполне возможно, я этого никогда не отрицал.

Почему большинство из того что нравственно кажется естественным и разумным?

Мне вот не кажется.

Подавать попрошайкам на улицам нравственно. Разумно ли это? Нет.

Держать идиотов и дебилов на гос. обсепчении нравственно. Разумно? Ни разу.

 

И так далее, тема уже избитая.

Я не моралист, мне тоже был свойственен максимализм и даже нигилизм, но потом я понял, что крайности не есть хорошо. Год назад я может быть говорил то же что и ты сейчас

О, пошли грязные приёмы типа "да я таким страдал, когда ты ещё под стол ходил, щщщенок!".

 

Не впечатляет совершенно. Ты именно что был нигилистом, я же в крайности никогда не впадал и насчёт морали осознал свою позиию уже очень давно.

Туда же.

Я вот как-то умудряюсь пользоваться и тем и другим.

Ну ну, утешение хорошо звучит, но на практике не работает.

Мораль догматична, а разум - нет. Рано или поздно они будут вступать в конфликт, как противоположные системы, и тебе придётся выбирать - или пойти наперекор морали или поступать не разумно.

Знаешь, я наверно предпочту общаться с человеком, ходяшим на костылях "не лги", "не предавай", "не нарушай слово", чем с человеком без таковых.

Я как раз человек без таковых. Но я за свою жизнь ещё никогда никого не предавал.

В то время как я видел сотни примеров того, когда люди с такими вот "костылями" выкидывали их при первой же опасности и забивали на свои "принципы".

Надо людей по поступкам судить, а не по тому - какие он принципы декларирует.

Создам, наверно, потом, когда этот сдохнет... позицию твою уже представляю, и делаю вывод, что выльется все это в еще одно бесполезное словоблудие, участвовать в котором сил у меня щас нету  Поболтаем еще, обязательно

Ну если ты кондовый гуманист - тогда словоблудие конечно будет, ибо гуманизм как религия очень не любит иного мнения.

А если у тебя черепушка варит - то тогда будет нормальная дискуссия.

Выбирай сам.

Млин, да с чего ты взял что принципиально было бы уйти?

Все зависит от того, какие у тебя принципы! Принцип "не ругаться с официантами". Как тебе? По-моему, маразм.

Мы тебе уже битых три дня объяняем, что принципы не применимы ко ВСЕМ возможным ситуациям,а ты всё свою шарманку включаешь "а это смотря какие принципы!".

Да хоть какие - он _не универсальны_ и применятся постоянно не могут, т.е. толку от них никакого абсолютно. Всё равно в необычных ситуациях придётся думать головой, отбросив свои "нерушимые" принципы. Только всё дело в том, что она к тому времени может уже просто не работать из-за усыхания.

[кумагуро]

иногда я перешагиваю через принципы, если этого потребует обстоятельство.

[Zeus13]

2 Duche

Черт, что за хрень с цитатами??? Надеюсь, ты разберешься.

По поводу того, что ты там якобы объяснял. ЕСЛИ бы ты объяснил, я бы даже не заводил на эту тему разговор.

Однакож ты, когда я попросил доказательств, выдал тираду "про метафизичность" и что ты мол формул вывести не можешь. а значит - и объяснять не надо. Это - не объяснение.

Это и есть то, что я называю "раз так сказал - значит так оно и есть!".

ЙОПТ! пост #52, отправлено 22-07-2005, 09:15

Если добавить "ИМХО" , будет лучше?

А откуда знаешь, что не может? Опять метафизика попёрла?

Придется видно после каждого слова в скобках писать, что это мое личное мнение.

Я знаю, что ничего не знаю кроме того, что знаю, что никто ничего не знает. А чтего ты ждал? кроме метафизики тут ничего и нет.

Вполне возможно, я этого никогда не отрицал.

Мораль это сборник принципов. Станешь отрицать?

Мне вот не кажется.

Подавать попрошайкам на улицам нравственно. Разумно ли это? Нет.

Держать идиотов и дебилов на гос. обсепчении нравственно. Разумно? Ни разу.

Предполагаемая реакция. Подчеркиваю слово БОЛЬШИНСТВО. В том то все и дело, что поскольку неоспоримых истин в этом вопросе нет, каждая сторона в ходе диалога приводит примеры наиболее подходящие для доказательства ее позиции. С таким же успехом:

НЕ предавать друзей,

НЕ выбрасывать мусор из окна,

НЕ опять же ссать на улице.

Нравственно? Да. Разумно? ДА!

О, пошли грязные приёмы типа "да я таким страдал, когда ты ещё под стол ходил, щщщенок!".

Ну почему сразу грязные? Я просто сказал как было .

я же в крайности никогда не впадал

Чаво?! А ты сейчас где? Это я нейтральную позицию занимаю, ты же как раз крайнюю.

Мораль догматична, а разум - нет. Рано или поздно они будут вступать в конфликт, как противоположные системы, и тебе придётся выбирать - или пойти наперекор морали или поступать не разумно.

ЙОПТ №2! Я уже говорил, что мораль создается разумом, а разум моралью. Они неразрывно связаны, а значит противоположными системами быть не могут.

Но я за свою жизнь ещё никогда никого не предавал.

но можешь, если тебе это покажется выгодным?

В то время как я видел сотни примеров того, когда люди с такими вот "костылями" выкидывали их при первой же опасности и забивали на свои "принципы".

Надо людей по поступкам судить, а не по тому - какие он принципы декларирует.

Золотые слова! Но разве я с этим спорил? Такие люди для меня - последние чмошники. Со знакомыми тебе не везет, сочувствую.

Ну если ты кондовый гуманист - тогда словоблудие конечно будет, ибо гуманизм как религия очень не любит иного мнения.

А если у тебя черепушка варит - то тогда будет нормальная дискуссия.

Выбирай сам.

Тьфу, млин. Шуток не понимаешь... Я о том, что своей этой трепологией мы мир все равно не изменим.

Мы тебе уже битых три дня объяняем, что принципы не применимы ко ВСЕМ возможным ситуациям,а ты всё свою шарманку включаешь "а это смотря какие принципы!".

Да хоть какие - он _не универсальны_ и применятся постоянно не могут, т.е. толку от них никакого абсолютно. Всё равно в необычных ситуациях придётся думать головой, отбросив свои "нерушимые" принципы. Только всё дело в том, что она к тому времени может уже просто не работать из-за усыхания.

Ну сколько можно? Принципы не отменяют обдумывание вопроса. В НУ УЖ ОЧЕНЬ несандартной ситуации принципы могут корректироваться(кстати, было бы неплохо, если бы ты привел пример). Принципы не должны задавать четкий сценарий действий, они лишь указывают направление.

Изменено 25 июля, 2005 пользователем Zeus13 (смотреть историю редактирования)