Поисковик не помог, потому открываю тему.

В сети полно всякого смешного и не очень на тему сатанизма итп. Уверен, немалому количеству форумцев небезразличен этот персонаж. Предлагаю его тут и обсудить.

Мне, как атеисту, не представляется возможным существование сатаны, тем не менее, как идея и литературный (и в искусстве) персонаж, он безусловно заслуживает внимания.

Ну да собственно подожду постов. Интересно было бы услышать и мнения собственно сатанистов и христиан и мусульман на этот счёт (некоторых топиках уже обсуждают).

Дело в том, что "согласно доктрине христианства, Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью, вездесущей, всемогущей и всезнающей, создателем всего материального и нематериального, в частности, всех живых существ и мира (Вселенной)". Согласитесь, читерство знатное. Можно было бы и поумелее. Либо это всё План.

Вот мне тоже интересно, откуда христиане берут такие сведения?

 

Ну да ладно, истинный Властитель Мира должен быть злобным, лживым и кровожадным, так что пусть он таким и будет

Не увиливай. Я тебе задал конкретный вопрос. Причём, два раза. Ты на него не ответил.

 

Из какого источника ты и твои единомышленники берёте сведения о том, что именно ваше мировоззрение есть истина?

 

У христиан есть хотя бы Библия. Что есть у сатанистов? Только уверенность в том, что "Библия - ложь, и всё наоборот". Так в чём тогда ваша рациональность? По сути, одно и то же, с той только разницей, что вы судите от противного. Но в основе, опять же, аксиомы.

 

Тут дело в том, что на метафизическом уровне доказать что-либо вообще невозможно в принципе, поэтому если смотреть совсем отвлечённо, то остаётся просто проанализировать "мессадж". В Христианстве это - любовь к ближнему, альтруизм, бескорыстная взаимопомощь, непозволение своему ЧСВ паскудить жизнь тебе и другим.

 

В сатанизме мессадж прямо противоположный. Что ж, каждому своё. Но христиане в данном случае не более голословны, чем сатанисты. Также весьма удивляет то, что атеисты, почему-то, к сатанистам относятся весьма тепло, как к ближайшим единомышленникам, хотя по идее должны их презирать так же, как и всех остальных :)

Не увиливай. Я тебе задал конкретный вопрос. Причём, два раза. Ты на него не ответил.

У христиан есть хотя бы Библия. Что есть у сатанистов?

Вполне сгодится и ЛаВей. Чем не библия? Такая же книга, вполне обоснованные мысли. Не вижу поводов относиться к библии христианской с каким-то особым почтением. Написана людьми, всё то же самое, но с другой стороны (да, знаю, что мы с другой стороны, потому как образовались позже). Просто их категоричность в этих самых метафизических вопросах... ошеломляет, что ли.

 

Источники наши точно так же сомнительны, как и источник христопоклонников. Да, две тысячи лет - долгий срок, но возраст не значит непоколебимость и неоспоримость.

 

Из какого источника ты и твои единомышленники берёте сведения о том, что именно ваше мировоззрение есть истина?

Хм, меня может подводить память, но насчёт истины громких слов не было. Есть сомнения. Опять же, всё упирается в метафизичность предмета спора.

 

В Христианстве это - любовь к ближнему, альтруизм, бескорыстная взаимопомощь, непозволение своему ЧСВ паскудить жизнь тебе и другим.

Это по большей части в книжках написано и на публике озвучивается. В жизни альтруистов не особо много, хотя они есть. Мы уже пытались определить, кто же есть истинные христиане, оказалось, что и не паства, и не пастыри. Все не подходят. Одни не знают, во что верят, другие превратили религию в бизнесс.

 

В сатанизме мессадж прямо противоположный. Что ж, каждому своё. Но христиане в данном случае не более голословны, чем сатанисты

Как бы там ни было, вреда от сатанистов нет? Пользы явной в плане духовном не приносят, наверное, но и не берут столь больших ролей. И не лезут, куда не просили. Если им не мешают. Мне бы вообще пофигу было на Х, если бы не начиналась нековасия с моралями общества и учениями разными.

 

Также весьма удивляет то, что атеисты, почему-то, к сатанистам относятся весьма тепло, как к ближайшим единомышленникам, хотя по идее должны их презирать так же, как и всех остальных

Наверное, потому, что в сатанизме всё же нет антропоидного бога. Вернее, богом является сам сатанист. Для самоудовлетворения. А все заморочки типа лавеских - из вредности и для красоты.

Меня также удивляет то, что язычники с сатанистами тоже вполне уживаются. Конечно, бывает и наоборот, но не всегда.

 

 

Бррр... Всё началось с невинного вопроса... А ведь и та сторона неправа, и эта. Как будто нельзя жить светскими нормами. Почему хорошее поведение нужно оправдывать желанием выслужиться перед большой шишкой и последующим вечным блаженством?

Вполне сгодится и ЛаВей. Чем не библия? Такая же книга, вполне обоснованные мысли.

Книга претендует на священное писание? Лавей претендует на звание мессии, или пророка? Лавеевский опус - это, по сути, философская беллетристика, повествующая о метафизике. Библия - это книга, которая вообще-то считается исторической, и достоверности в ней всяко побольше, чем у Лавея (это если говорить отвлечённо, без всяких христианских, или сатанистских отступлений).

 

Источники наши точно так же сомнительны, как и источник христопоклонников. Да, две тысячи лет - долгий срок, но возраст не значит непоколебимость и неоспоримость.

Не точно так же. Разница, как между жизнеописаниями древних историков и "загадкой Прометея" Мештерхази. Одно дело - то, что было написано непосредственно в те времена (если речь о Новом Завете), и совершенно другое - современное творение (на 100% метафизического жанра), стилизованное (!) под Библию, с фактически сплагиаченной стилистикой и вывернутой наизнанку философией и метафизикой. Получается, что таки беллетристика. Если я сейчас напишу о том, как я вижу мифологию какого-либо древнего народа, в стилистике писаний этого народа, только вывернув мессадж наизнанку, потянет ли моя книга на статус альтернативного священного писания?

 

Хм, меня может подводить память, но насчёт истины громких слов не было. Есть сомнения. Опять же, всё упирается в метафизичность предмета спора.

Ну, я что-то ни разу не слышал, чтобы сатанисты признавали, что их убеждения - это вопрос спорный, сомнительный, и т.д. Сатанисты, напротив, продвигают идею, что глупые христиане верят на слово, тогда как сатанизм - это воплощение разума. Хотя по факту получается, что в христианской теологии для рассуждения и разума оставлено куда бОльшее пространство, а там, где вопрос касается исключительно веры, людям честно говорится: а вот здесь уже воля ваша - верить, или нет.

 

Это по большей части в книжках написано и на публике озвучивается. В жизни альтруистов не особо много, хотя они есть. Мы уже пытались определить, кто же есть истинные христиане, оказалось, что и не паства, и не пастыри. Все не подходят. Одни не знают, во что верят, другие превратили религию в бизнесс.

 

Я уже когда-то спрашивал, виноват ли Генри Форд в том, что пьяный дядя Вася на "форд фокусе в кредит" сбил на зебре пешехода. Естественно, что быть "настоящим" христианином сложнее, чем быть тем же сатанистом, потому и христиан "настоящих" мало. По сути, если жизнь христианина полностью соответствует тому, что написано в книжках, его канонизируют и почитают, как святого. Потому что это человек, который выполнил "христианский норматив" и является примером, каким по идее должен быть каждый христианин.

 

Как бы там ни было, вреда от сатанистов нет?

Ох, сложно сказать. Я уже тебе ссылку на юридический журнал приводил, со статистикой ритуальных преступлений - тебя (или Овена, уже не помню) не устроил источник. Могу привести пример с одесской ведьмой, бравшей кровь у детей (о нём я тоже рассказывал). Ты, наверное, скажешь, что то не сатанисты, а клоуны - так тогда сразу вопрос: а какой сатанист "настоящий"? Мейнстрим-то где?

 

Мне бы вообще пофигу было на Х, если бы не начиналась нековасия с моралями общества и учениями разными.

Дык дело ещё в том, что стандартная общечеловеческая мораль таинственным образом на 90% совпадает с христианской моралью (пример - те страны, в которых в своё время о Христианстве и не слышали, а "правила поведения"-то те же самые). У сатанистов же, напротив, идёт отвержение всякой морали, т.е., просто перевёртыш. В этом плане даже самый "мирный" сатанизм можно назвать антисоциальной философией, поскольку настоящему имморалисту намного легче причинить кому-л. незаслуженный вред, чем настоящему моралисту (я сейчас не говорю о позёрах с той и другой стороны, коих миллионы).

 

Бррр... Всё началось с невинного вопроса... А ведь и та сторона неправа, и эта. Как будто нельзя жить светскими нормами. Почему хорошее поведение нужно оправдывать желанием выслужиться перед большой шишкой и последующим вечным блаженством?

 

Ну, это уже у кого как))) Я, например, в тех случаях, когда веду себя хорошо ( ;) ), ни перед кем не выслуживаюсь, а просто слушаюсь собственной совести, т.к. в зеркало смотреть тоже периодически приходится. Вообще, как показывает история, среди тех, у кого совесть есть, намного больше верующих (не обязательно христиан), чем среди тех, у кого совести нет. Кстати, в той же Библии написано, что неверующие будут судимы по совести. И я даже с христианско-теологической точки зрения не исключаю тот вариант, что в Рай может попасть даже сатанист, если он ни разу в жизни не пошёл против своей человеческой совести (а заблуждаться по жизни могут все). :)

Отредактировано Ноября 1, 200916 г от G.K. (см. историю изменений)

Книга претендует на священное писание?

Честно говоря, не вижу... разницы-смысла-прочего в "священности". Да-с, беллетристика и выпендрёж, но

Библия - это книга, которая вообще-то считается исторической, и достоверности в ней всяко побольше

Бытность и житие святых, конечно, достоверны во всём, что не касается мистических нюансов, но истинности-то это не добавляет?

 

Хотя по факту получается, что в христианской теологии для рассуждения и разума оставлено куда бОльшее пространство,

Угу, одних будут кубопарсеки познания благодати, для других - кубопарсеки сомнений.

И всё так и останется на уровне земли. И никто ничего не докажет.

 

Ох, сложно сказать. Я уже тебе ссылку на юридический журнал приводил, со статистикой ритуальных преступлений - тебя (или Овена, уже не помню) не устроил источник. Могу привести пример с одесской ведьмой, бравшей кровь у детей (о нём я тоже рассказывал). Ты, наверное, скажешь, что то не сатанисты, а клоуны - так тогда сразу вопрос: а какой сатанист "настоящий"? Мейнстрим-то где?

Точно, клоуны XD

Среди христиан спятивших море. Начиная от искоренителей нечисти и заканчивая домашними тиранами. А монастыри так вообще концлагеря какие-то...

 

Дык дело ещё в том, что стандартная общечеловеческая мораль таинственным образом на 90% совпадает с христианской моралью (пример - те страны, в которых в своё время о Христианстве и не слышали, а "правила поведения"-то те же самые)

Есть такой пункт, да. Но:

У сатанистов же, напротив, идёт отвержение всякой морали, т.е., просто перевёртыш. В этом плане даже самый "мирный" сатанизм можно назвать антисоциальной философией, поскольку настоящему имморалисту намного легче причинить кому-л. незаслуженный вред, чем настоящему моралисту (я сейчас не говорю о позёрах с той и другой стороны, коих миллионы).

стоит учесть такую замечательную нашу норму: "Живи, но не мешай жить другим". По-моему, стоит сделать номером один в христианстве. А то лезут всякие, в том числе и с беспокойством за души заблудшие...

 

С последней частью согласен, цитировать нечего, мозги уже кипят, пора ползти в корзинку...

Но насчёт сатаниста в раю... Мне нравится момент из Южного Парка, который фильм: Кенни умер и парит к райским вратам, нажимает кнопку, в доступе отказано. Падает мимо таблички: "Рай. Население - 1656." Летит к "Ад. Население *стремительно вращающийся счётчик*" >_<

стоит учесть такую замечательную нашу норму: "Живи, но не мешай жить другим". По-моему, стоит сделать номером один в христианстве. А то лезут всякие, в том числе и с беспокойством за души заблудшие...

Есть такая хорошая христианская поговорка - "невольник - не богомольник". Насильно никто никого в церковь не тянет, а кто тянет - тот дурак заблуждается в сути Христианства. Другое дело, что церковь пытается пролоббировать такие законы, чтобы люди как можно меньше провоцировались на то, что Христианство считает грехом (запрет порнографии, абортов и т.д.). Хотя лично мне подобные законы не кажутся чем-то страшным даже со светской стороны.

 

Среди христиан спятивших море. Начиная от искоренителей нечисти и заканчивая домашними тиранами. А монастыри так вообще концлагеря какие-то...

Ну почему концлагеря? Туда никто насильно не тянет. Более того, чтобы постричься в монахи, нужно пробыть там послушником несколько лет, чтобы понять, в самом ли деле тебе это надо. Монастырь (не только христианский, любой, хоть шаолиньский) - это вообще абсолютно добровольное сообщество людей, для которых уединение и духовная практика предпочтительнее, чем цивилизация (исключением являются случаи, когда монастыри в средневековой Европе и России использовались светскими властями в качестве тюрем - что-то вроде психушек в СССР). Другое дело, что в монастыри очень часто сваливают те, по ком в миру тюрЪма плачет + ахтунги всякие. А каждого проверить сложно. Вот и творятся в некоторых монастырях такие вещи, за которые всем прочим христианам потом стыдно.

 

Честно говоря, не вижу... разницы-смысла-прочего в "священности". Да-с, беллетристика и выпендрёж, но

Бытность и житие святых, конечно, достоверны во всём, что не касается мистических нюансов, но истинности-то это не добавляет?

Дык в том-то и дело, что лавеевская книга состоит целиком из мистических нюансов, а в Библии и житиях святых, по крайней мере, есть хоть какой-то историзм. В конце концов, жизнеописания достойных людей, которые совершенствовались благодаря определённому мировоззрению, и во многих случаях пожертвовали собой ради него, уже как бы говорят в пользу этого мировоззрения. У Лавея же книга целиком состоит из "Бог плохой, сатана хороший".

Опять же, если я сейчас возьму перо и красиво напишу "правдивую историю Аматэрасу", где скажу, что синтоисты врут, а Аматэрасу на самом деле - злобный дух, истязающий Японию - повод ли это для открытия новой секты?

 

Точно, клоуны XD

Среди христиан спятивших море. Начиная от искоренителей нечисти и заканчивая домашними тиранами.

Проблема в том, что если посмотреть в первоисточник Христианства, "христиане-тираны", по сути, христианами называться не могут, ибо нарушают все заповеди сразу.

Сатанист же, в случае такой "клоунады" плохим сатанистом от этого вроде как не становится.

Попробую пойти бек ту зэ рутс.

 

G.K., Дело в том, что Вы слегка путаете сатанизм и дьяволопоклонничество. Сатанизм это и есть атеизм, Сатана в их мировоззрении (а вовсе не вере) — лишь метафора. Это атеисты-противники христианства, со своими взглядами на жизнь, не более того. При этом их "религия" является таковой исключительно троллинга и забавы ради, да чтобы образовалась какая-никакая организованность. [Ну и не забываем первоисточник хождения против церкви].

Хочу заметить, что никакой ЛаВей ничего в текстах Библии не переиначивал ни разу. Да, они разводили софистику, ловко жонглируя цитатами. Да, они выражали отношение к тем или иным вещам отличное от написанного в Библии ("человек А сделал это, и стало хорошо" — сатанист: "Нет, человек А сделал очень-очень плохо").

 

Реально спятившие маньяки, пьющие кровь младенцев и проводящие мистические обряды, скорее всего, ни о каком таком ЛаВее и слыхом не слыхивали. Это язычники, дьяволопоклонники и прочие несчастные.

 

Именно поэтому таких психов атеисты презирают, а к сатанистам относятся тепло — потому что это атеисты и есть)

 

Тут дело в том, что на метафизическом уровне доказать что-либо вообще невозможно в принципе, поэтому если смотреть совсем отвлечённо, то остаётся просто проанализировать "мессадж".

Ну ещё могу с вот этим поспорить. Если нужно доказать принципиальное существование некоего абстрактного бога, то да. Но в источниках любой религии описаны некоторые вполне конкретные вещи — история, явления описаны по-своему. И здесь противникам креационизма очень даже есть где развернуться, т.к. в текстах священных писаний по понятным причинам полным-полно слабых мест :rolleyes:

Но месседж да, можно хоть где проанализировать. Но если уж говорить о месседже, то он тоже может быть разным. "Не убий, не укради" — это одно, а фактическое вырезание ЧСВ на корню, становление в рабское положение, множество запретов и нетерпимость — уж не знаю, есть ли в оригиналах, но организованной религией вполне культивируются. А это вещи, с которыми я не могу согласиться. При этом формулировка заповедей по ЛаВею идёт такая хитрая, что в неё можно подписать как полного скота, так и вполне себе справедливого человека (особенно учитывая пункт о разумном эгоизме). В чистом виде сатанизм фактически есть гедонизм с рюшечками. А в гедонизме как таковом ничего плохого нет (в меру).

На всякий случай: считаю себя достаточно далёким как от сатанизма, так и от христианской морали, поэтому я как бы просто поясняю со стороны :P

G.K., Дело в том, что Вы слегка путаете сатанизм и дьяволопоклонничество. Сатанизм это и есть атеизм, Сатана в их мировоззрении (а вовсе не вере) — лишь метафора.

Дело в том, что тут очень много скользких мест, которые сатанисты, понятное дело, не афишируют. Тот же Лавей - прямой последователь Кроули, а последний - далеко не такой "мирный", как кажется (достаточно почитать его рекомендации по ритуальным убийствам, которые старательно исполняют "спятившие маньяки").

 

При этом их "религия" является таковой исключительно троллинга и забавы ради, да чтобы образовалась какая-никакая организованность. [Ну и не забываем первоисточник хождения против церкви].

При этом сатанисты, когда им говорят, что их религия - перевёрнутая пародия на Христианство, обычно отпираются "Сатанизм и антихристианство - разные вещи, мы вообще к (анти)христианству никакого отношения не имеем" и т.д. В общем, опять внутреннее противоречие.

 

Но в источниках любой религии описаны некоторые вполне конкретные вещи — история, явления описаны по-своему. И здесь противникам креационизма очень даже есть где развернуться, т.к. в текстах священных писаний по понятным причинам полным-полно слабых мест

Вообще, креационизм - это весьма растяжимое понятие) Если речь о "младоземельном научном креационизме" - то это предмет нехилого внутрихристианского холивара, и официальной христианской доктриной вообще "ни разу" не является :lol:

 

фактическое вырезание ЧСВ на корню, становление в рабское положение, множество запретов и нетерпимость — уж не знаю, есть ли в оригиналах, но организованной религией вполне культивируются.

Вообще, не так страшно Христианство, как его обрисовывают противники. Поясняю:

 

1) ЧСВ ЧСВу рознь :) Христианин по идее должен осознавать себя, как высшее творение Бога, как потенциального сына Божиего, и для этого он должен соответствовать данному статусу, и хранить в себе добродетели. Что-то вроде аристократических правил этикета - принцу крови ковыряться в носу и ругаться матом не положено. А вот когда человек возвышает себя над другими людьми, это уже бяка. И "смирение" - это никакое не "рабское положение" и не самоуничижение, а осознание того, насколько ты далёк от того духовного норматива, который тебе твоей природой предписан, и до которого тебе расти и расти. И ничего плохого в этом нет - в конце концов, в любом искусстве когда человек считает себя грандмастером и гением всех времён - он перестаёт расти профессионально. А настоящий мастер всегда понимает, что ему ещё учиться и учиться. По прямой аналогии - чем более свят человек, тем более он осознаёт, сколько ему ещё топать до идеала. Вообще, Христианство - это не только "попы с крестами и радио "Радонеж"", а серьёзная философская концепция. Но, к сожалению, широкой публике (в т.ч. и многим православным) лень в это всё вникать, вот и воспринимают широкие массы обычно только внешнюю сторону.

 

2) Запреты Христианства, опять же, продиктованы не угрозой "нельзя, а то снег в бошка попадёт", а нормами святости, к которым по идее должен стремиться каждый христианин (хотя, к сожалению, стремятся далеко не все. Я этим тоже особо похвастать не могу). Естественно, что гедонист вряд ли придёт к духовному совершенству. Между прочим, это не персональная фича христиан. Практически во всех религиях (включая многие языческие) люди интуитивно понимали, что серьёзный духовный рост неизбежно связан с определённым аскетизмом.

 

3) А вот нетерпимость - это уже то, что люди придумали без участия Христа. По идее, христианская "нетерпимость" касается исключительно пространства собственной личности - т.е., "невозможно служить двум господам", если ты христианин - то не должен служить каким-либо другим кумирам. К слову сказать, этим тоже обусловлены "запреты" - если человек попадает в психологическую зависимость от чего-либо (еда, деньги, алкоголь, секс, игра и т.д.) это приравнивается к "кумиру". А вот по поводу нетерпимости к другим религиям - всем, у кого на эту тему возникают вопросы, очень рекомендую прочитать притчу о добром самарянине. Там на эту тему сказано всё.

Тот же Лавей - прямой последователь Кроули, а последний - далеко не такой "мирный", как кажется

Сатанизм и антихристианство - разные вещи, мы вообще к (анти)христианству никакого отношения не имеем

Могу свести всё это к Вашему же примеру про Форда ;) То, что полно людей стало видеть в одном другое, не имеет к первоисточнику никакого отношения. Аналогично, чем там ЛаВей (Форд) в жизни занимался, тоже, строго говоря, не имеет никакого отношения к оригиналу ("Сатанинской библии"), в которой есть определённый текст, и всё тут. В ней прямо высказано отношение к христианству, а вот про мистику и извращения вроде убийств и каннибализма, там ничего не сказано.

Поэтому мы можем рассматривать спор "Одно vs. другое" с двух позиций. Либо первоисточник против первоисточника, месседж против месседжа (тогда к сатанизму будет подкопаться достаточно сложно, так как месседж там не столь жёсткий, каким его малюют). Либо последствия из, имидж против имиджа (тогда уже христианству мало не покажется, т.к. организованная религия за это последние пару тысяч лет натворить достаточно успела).

 

К слову, могу ещё вот какой тоже "фордовский" плюс сделать в сторону сатанизма, как и любой другой нерелигиозной философской концепции: религия навязывается ребёнку с детства, если он живёт в религиозной семье, и даже если родители не особо настаивают на том, чтобы ребёнок был "своим, как по заказу", некий предвзятый отпечаток это всё равно несёт. С колыбели им повторяли, в таком духе. К философской же концепкции человек должен придти сам, в достаточно зрелом возрасте, когда он способен сам уже понимать, что к чему.

Если речь о "младоземельном научном креационизме" - то это предмет нехилого внутрихристианского холивара, и официальной христианской доктриной вообще "ни разу" не является

Ну, я могу много всяких вещей навспоминать, наверное, глупых и уж точно ничего окончательно не доказывающих, типа про плащаницу, благодатный огонь, реальность существования личности Христа и т.п., но это, во-первых, спорно (т.к. представляю себе я это дело весьма смутно, источников не читал и вообще), а во-вторых, историческая правда и мораль отдельно. Но тем не менее, оффтоп о том, что подвергнуть серьёзнейшему сомнению многочисленные места в исторических текстах с их описаниями чудес вполне себе можно, а доказательств реальности всего этого достать очень сложно (баянные аргументы вроде "покажите мне чудеса, лол"). То есть, являясь агностиком по сути, отвергать существование богов конкретных религий вполне себе можно, низводя их до уровня фэнтези с моралью (в чём ничего плохого лично я, опять же, не вижу).

Может, путанно слегка высказался, но как вышло :lol:

 

Из прочих пунктов "по морали" отдельно хочу обозначить лишь следующий:

Естественно, что гедонист вряд ли придёт к духовному совершенству.

Здесь спор можно вести долго, заведомо зная, что к общему мнению не придём (чисто фана ради).

Во-первых, можно вспомнить так популярную в последнее время фразу "альтруизм — лишь форма эгоизма", таким образом всех без исключения совершенно справедливо называя гедонистами. Вопрос только в том, что некоторые мировоззрения от определённых источников удовольствия заставляют отречься, а некоторые — нет (есть и такие, которые наоборот ставят их во главу угла). Мне кажется наиболее верным второй вариант, потому что человек это человек, и ничего лишнего в нём нет. Вопрос только в способах реализации.

И здесь кроется во-вторых. Абсолютно любой факт при желании — пусть с натяжкой, пусть несколько абсурдно, но совершенно логично — можно истолковать и как нечто почти святое, так и что-то дьявольски мерзкое. Вспоминается упомянутый в одной из тем пример про предателя фашистов — то ли он герой, то ли человек, павший ниже некуда. И оба мнения вполне доказуемо справедливы. Субъектив такой субъектив, короче говоря. Но меня опять не туда потянуло, я о том, что любой низший инстинкт имеет высокий духовный аналог. Грязные оргии родственны вечной и чистой любви, чёрная зависть близка к конкуренции, амбициям, здоровому спортивному интересу (а там и до романтических рыцарских турниров недалеко), мстительность идёт об руку с правосудием и так далее.

 

Поэтому если человек духовно, интеллектуально (любопытство) и социально (уважение) развит, справедлив (разумный эгоизм), состоит в идеальном браке (либидо), воспитывает волшебных детишек (потворство фантазиям), добром и светом заработал много денег (жадность, амбиции, агрессия), которые пускает на благотворительность (социальный статус + самооценка) — он что, не гедонист? Духовно непросвещённый?

 

Кто как хочет, так и трактует ту или иную философию, если в ней прямо не написано "воруй убивай". В том же сатанизме есть здравое зерно, отстаивающее индивидуальность, целеустремлённость, активность и гармоничное развитие.

 

Единственное, что я действительно могу понять — это недовольство внешним имиджем, скандальностью, тягой к чернухе и откровенным извращениям. Но, как сказал тот же ЛаВей — это бизнес, и как католики продавали свои индульгенции, пугая народ адом, так они будут привлекать к себе внимания шоком. А то, что некоторые посмотрят на обложку и презрительно хмыкнут или подумают "Вау, как круто, я типо сотонизд!!!!адин" — это уже от воспитания зависит. Ведь как оно обычно бывает — 90% тупой копипасты и 10% чего-то, где внешнее есть лишь способ отображения внутреннего содержания, преследующее какие-нибудь цели или нет. Так среди десяти сопливых "добрых" поделок попадётся одна стоящая. Так среди десяти унитазных "злых" экземплярчиков треша найдётся один стоящий. ИМХО.

 

В общем и целом, не хочу сто пятьсот цитат делать, да и, как я уже сказал, не такой я специалист по этой части. Поэтому давайте лучше (если Вам интересно) проведём что-то типа диалога ученика с учителем :) Я буду задавать вопросы, а Вы ответите аргументами "правильного", не обложечно-испоганенного христианства. Тогда, может, и точка зрения их станет мне несколько более близкой (впрочем, по некоторым причинам вряд ли я проникнусь ей до конца). Итак:

1. Правда ли, что христианство отвергает "земную" сущность человека, заставляя питаться его лишь "духовной" пищей, а тело считая чем-то вторичным, а возможно даже, и грязным, греховным? Если последнее, то никак не могу с этим согласиться, поскольку по Чехову.

2. Правда ли, что в христианстве любовь считается единственно верным чувством, в то время как негативные эмоции, агрессия отметаются априори (это про щёки)? Если так, не могу согласиться с отрицанием части человеческой сущности, имеющей в т.ч. весьма положительные пути применения.

3. Правда ли, что в христианстве в силу особенностей мифического верования имеется элемент несамостоятельности? Поясню: всё будет рассуждено Там, судьбу нашу ведёт Всевышний, грехи за нас искупил сын Божий, все мы рабы Его и так далее. То есть реальный взгляд на вещи в каком-то роде подменяется иллюзиями. Ясное дело, что к месседжу это прямого отношения не имеет, но может на него влиять косвенно, культивируя безынициативность, некоторую упадочность. Если так, то я несогласен с этим.

4. Ну и последнее, чистый троллинг (простите, не могу удержаться). При причащении, вкушении хлеба и вина, плоти и крови Христовой, становятся ли верующие каннибалами и вампирами? Даже если для меня это просто хлеб и вино, но они сами уверяют, что это не так, т.е. в своём мировоззрений получается то, что выше. Или нет?

 

Заранее большое спасибо за ответ :)

Во-первых, можно вспомнить так популярную в последнее время фразу "альтруизм — лишь форма эгоизма", таким образом всех без исключения совершенно справедливо называя гедонистами.

Кстати, об этом рассуждал ещё Кант, называя "моральным поступком" не тот, который совершён по внутренней склонности, а тот, который совершён по приказу внутреннего императива.

 

Вспоминается упомянутый в одной из тем пример про предателя фашистов — то ли он герой, то ли человек, павший ниже некуда.

 

Ну так, извиняюсь, зависит от причин, по которым он предал фашистов. Если просто рассудил, что Гитлер таки капут, и с коммунистами у него больше шансов, то таки предатель, павший ниже некуда. В этом смысле многие немецкие солдаты, погибшие в окопах, заслуживают больше уважения. К слову сказать, Александр Македонский приказал казнить перебежчика, предавшего Дария в его пользу. "Если он предал Дария, то потом предаст и меня". Если же экс-фашист перешёл на сторону союзников, потому что ему были отвратительны ССовцы, пытавшие детей, и он хотел освободить Германию от такого строя - то он герой.

 

Грязные оргии родственны вечной и чистой любви, чёрная зависть близка к конкуренции, амбициям, здоровому спортивному интересу (а там и до романтических рыцарских турниров недалеко), мстительность идёт об руку с правосудием и так далее.

Тем не менее, грань всегда чётко видна. Более того, в большинстве случаев и общего-то у таких явлений нет ничего. Я думаю, вы ж сами знаете, что общечеловеческая любовь, влюблённость и половое влечение - это три очень разные вещи. К слову сказать, у греков слово "любовь" обозначалось четырьмя разными словами, в зависимости от значения, а у нас мух и котлет склеили в один термин, отсюда и неувязки.

По поводу зависти и конкуренции. Здоровый спортивный интерес - это когда человек хочет совершенствоваться, превзойти самого себя, стать лучше (не относительно кого-то, а в абсолютном смысле). И подобный спортивный интерес даже не обязательно требует присутствия конкурентов - можно развиваться и самостоятельно, аконкуренция здесь носит вспомогательный характер. А вот там, где начинается конкуренция ради конкуренции (хочу быть лучше других) - там она здоровой быть не может в принципе, поскольку неразрывно связана и с чёрной завистью, и с прочими прелестями соревновательных мероприятий.

А романтические рыцарские турниры вовсе не были такими романтическими. Вообще, рыцарство здорово приукрашено писателями от Возрождения, до современности. На самом деле классический рыцарь далеко не такой пушистый, как кажется, а рыцарские кодексы, турниры и пр. служили для удовлетворения непомерно раздутого ЧСВ средневекового дворянства. :lol: Но миннезингерам и трубадурам тоже хотелось кушать, вот они и воспевали рыцарей в самых белоснежно-радужных тонах. Мстительность и правосудие - это опять же, абсолютно разные мотиваторы, и объединяет их исключительно то, что иногда они друг другу не противоречат. Хотя олне возможно как правосудие без мстительности, так и наоборот.

 

И так далее. Совместить противоположности, сказав, что это "два лица одного явления" без применения софизмов невозможно в принципе.

 

 

Поэтому если человек духовно, интеллектуально (любопытство) и социально (уважение) развит, справедлив (разумный эгоизм), состоит в идеальном браке (либидо), воспитывает волшебных детишек (потворство фантазиям), добром и светом заработал много денег (жадность, амбиции, агрессия), которые пускает на благотворительность (социальный статус + самооценка) — он что, не гедонист? Духовно непросвещённый?

 

А всё зависит от мотиваторов. Если деньги пускаются на благотворительность для статуса, или хотя бы просто самооценки (т.е., потешить ЧСВ - какой я хороший), это таки да, гедонизм. И, кстати, то же Христианство от этого очень предостерегает, даже в Библии. Там о милостыне много написано. Вообще, в таких вопросах главная отправная точка - это мотивы, по которым то, или иное действие было совершено.

 

В общем и целом, не хочу сто пятьсот цитат делать, да и, как я уже сказал, не такой я специалист по этой части. Поэтому давайте лучше (если Вам интересно) проведём что-то типа диалога ученика с учителем Я буду задавать вопросы, а Вы ответите аргументами "правильного", не обложечно-испоганенного христианства. Тогда, может, и точка зрения их станет мне несколько более близкой (впрочем, по некоторым причинам вряд ли я проникнусь ей до конца). Итак:

1. Правда ли, что христианство отвергает "земную" сущность человека, заставляя питаться его лишь "духовной" пищей, а тело считая чем-то вторичным, а возможно даже, и грязным, греховным? Если последнее, то никак не могу с этим согласиться, поскольку по Чехову.

2. Правда ли, что в христианстве любовь считается единственно верным чувством, в то время как негативные эмоции, агрессия отметаются априори (это про щёки)? Если так, не могу согласиться с отрицанием части человеческой сущности, имеющей в т.ч. весьма положительные пути применения.

3. Правда ли, что в христианстве в силу особенностей мифического верования имеется элемент несамостоятельности? Поясню: всё будет рассуждено Там, судьбу нашу ведёт Всевышний, грехи за нас искупил сын Божий, все мы рабы Его и так далее. То есть реальный взгляд на вещи в каком-то роде подменяется иллюзиями. Ясное дело, что к месседжу это прямого отношения не имеет, но может на него влиять косвенно, культивируя безынициативность, некоторую упадочность. Если так, то я несогласен с этим.

4. Ну и последнее, чистый троллинг (простите, не могу удержаться). При причащении, вкушении хлеба и вина, плоти и крови Христовой, становятся ли верующие каннибалами и вампирами? Даже если для меня это просто хлеб и вино, но они сами уверяют, что это не так, т.е. в своём мировоззрений получается то, что выше. Или нет?

 

Ну, на учителя я в этом вопросе не тяну совсем))))) Моя сфера "учительства" относится только к роялю)))

Но на вопросы постараюсь ответить.

 

1) Полностью отвергают "земную" сущность человека гностики. Это даже не христиане. У христиан на этот счёт существовали разные мнения. Католическое богословие во многом основывается на трудах св.Августина, который к позиции "отвержения земного" наиболее близок. Концепция Православия состоит в том, что дух первичен перед телом (потому что тело смертно, а дух - нет), но тело не есть что-то неважное и ненужное. Однако, в тех случаях, когда тело вступает в конфликт с духом, предпочтение следует отдавать последнему. Главная причина этого в том, что природа человека, согласно Христианству, была повреждена грехопадением, в связи с чем у человека заложены в природу не только положительные качества, но и отрицательные (злоба, зависть, гордость (как превозношение над другими людьми) и т.д.). По этой причине у человека и возникает "конфликт драйверов", из которого ондолжен выходить путём искоренения драйверов негативных :) Тело же считается не "грязным и греховным", а святым, поэтому хранить это тело также нужно в святости (т.е., не обжираться, не пьянствовать и не шляться). Что характерно, те, кто считает сожитие мужа и жены чем-то греховным, те Христианством резко осуждаются и "да будут под клятвою". Сразу говорю, что монашество - это отдельная история, это путь подвижничества, максимального стремления к "ангельскому бытию" и в целом считается выше пути обычного человека. Но если монах начнёт превозноситься над мирянами, это для монаха абсолютный духовный фэйл.

 

2) Правда. Однако, следует учесть, что справедливость и правосудие возможны и без агрессии. Положительные пути применения агрессии - это рубка дров катаной. Т.е., порубить можно, но для этого топорик больше подходит, а у катаны другое предназначение.

Также следует заметить, что тут работает закон "око за око" - если человеку делают гадость, а он прощает, то он может надеяться, что многие его грехи тоже будут прощены.

 

3) И да, и нет. Бог при желании может всё, и ничто не делается без воли Божьей (в т.ч. в виде "попущения"). Но Бог уважает человеческую свободу и инициативу, и поэтому позволяет человеку жить по своему разумению. Когда христианин молится Богу "да будет воля Твоя", он тем самым призывает Бога направить жизнь (в частности, его собственную) не так, как человек захочет, а так, как с т.з. Бога лучше (в Христианстве считается, что Бог человеку хуже не захочет)). Опять же, предполагается, что хотелка тела вторична по отношению к бессмертному духу, поэтому воля Бога в первую очередь направлена на пользу духовную, а также и физическую (если это не в ущерб духу). Тем не менее, человек всегда свободен в собственном выборе, и никто ему в этом мешать не будет, даже Бог (но, как следствие, в случае фэйла, Бог не виноват).

 

4) Не становятся, потому что Иисус Христос - не совсем человек ;) При причащении люди приобщаются не человеческого мяса, а тела Господня. :)

 

Аналогично, чем там ЛаВей (Форд) в жизни занимался, тоже, строго говоря, не имеет никакого отношения к оригиналу ("Сатанинской библии"), в которой есть определённый текст, и всё тут. В ней прямо высказано отношение к христианству, а вот про мистику и извращения вроде убийств и каннибализма, там ничего не сказано.

Ну, в этом и заключается отличительная черта сатанизма. В подавляющем большинстве случаев, автор философской, либо религиозной концепции в своём письменном труде освещает ВСЕ положения данной концепции, и свою жизнь, обычно, подгоняет под эту концепцию. А если сатанизм для избранных - с убийствами, "блэкджеком и шлюхами", а для прессы и неофитов - нет, тут налицо двуличность авторов, что есть некрасиво. :)

 

Ну, я могу много всяких вещей навспоминать, наверное, глупых и уж точно ничего окончательно не доказывающих, типа про плащаницу, благодатный огонь, реальность существования личности Христа и т.п., но это, во-первых, спорно (т.к. представляю себе я это дело весьма смутно, источников не читал и вообще), а во-вторых, историческая правда и мораль отдельно.

Благодатный Огонь - это тоже серьёзный предмет внутрихристианских споров. :) Некоторые христиане его не признают. В самом Иерусалиме данная церемония вообще называется "зажжением Благодатного Огня", и является, по сути, ритуалом, а не "презентацией чуда". А является ли данное явление чудом, или нет - это уже дело веры каждого человека, и на его конфессиональный статус никак не влияет. Православный может в это не верить, православным он от этого быть не перестанет. С плащаницей примерно то же самое (хотя, Ватикан как бы признаёт её подлинность).

Отредактировано Ноября 3, 200916 г от G.K. (см. историю изменений)

Кстати, об этом рассуждал ещё Кант, называя "моральным поступком" не тот, который совершён по внутренней склонности, а тот, который совершён по приказу внутреннего императива.

Ид против Супер-эго, эта великая схемка есть и у него <_< :( ^_^ Обожаю её, куда бы ни шагнул, найти её везде можно. Всё гениальное просто.

 

 

Ну, по поводу чувств и мотивов, здесь вынужден признать, что у нас с Вами (у нас с христианством) разные взгляды на психологию (что есть наука далеко не точная, догматичная и т.д., и получается, что оба взгляда имеют права на жизнь). Я считаю, что тело первично, и именно из тела в следствие эволюции (сначала биологической, затем социальной, затем в т.ч. интеллектуальной) развился "дух". И у каждого новорождённого эволюция примерно в том же ключе повторяется. И если, по некой вариации пирамиды Маслоу, дух считается "вершиной жизни", то в теле лежит её основа, хотя и от тела можно получать духовное удовлетворение (думаю, стремление кушать не только сытную, но и вкусную пищу грехом не является, если в меру и прочее?). Больше того, я склонен как раз таки обобщать эмоции и варьировать их по субъективно-моральному фактору в зависимости от их реализации. То есть агрессия (не сиюминутная ответная реакция, а в более широком смысле, стремление к доминированию, активность) есть в каждом человеке, кто-то вымещает её на окружающих, кто-то занимается спортом (здоровым) или, скажем, пускает её в бизнес. Плохое настроение может привести к самодеструкции (от суицида до пьянства), а может сублимироваться в творчество. В конце концов, пример с нямкой тоже в силе — тонкий вкус, наслаждение эстетикой развилось из примитивных способов получения профита и является утончённым, развитым его вариантом. Ну и так далее. Это именно что противоположности одного явления, как свет и тьма есть крайние цифры на шкале яркости. Корень ведь один.

Именно поэтому мы с господами христианами никогда общего языка, наверное, не найдём, ибо претензий к их психологии есть у меня, а у них, наверняка, к моей)

 

(А немца-предателя всё равно каждый может воспринимать так, как ему ближе. Некоторые вообще предательство не приемлют, кто-то скажет, что как бы там ни было, а он сделал свой вклад в борьбу со злом ну и так далее. Может быть более адекватное мнение, или менее адекватное, но и то, и другое, и любое иное в принципе будет по-своему логично).

 

В рыцарях меня тоже больше волнует, так сказать, месседж, т.к. некий "рыцарский кодекс" всё же известен, и объяснить с точки зрения психологии можно попытаться)

 

А всё зависит от мотиваторов.

А мне кажется наоборот: зависит от результата. Мотивы более-менее общие, хотя и могут несколько различаться (см. выше); если же при этом человек смог обратить свой недостаток в достоинство (а уж если он сделал это осознанно и целенаправленно), то он как минимум медали достоин. Для меня подобный уровень самопонимания и развития интеллекта и морали вполне себе тянет на "духовное просветление". Если же под последним закавыченным понимается некий экстаз, перманентная эйфория, причём по поводу и без, то это уже, простите, отклонение в психике, индуктивное расстройство, типа запрограммированных смертников (только запрограммированных внутрь себя). Такими, наверное, управлять удобно.

Ну и ещё. Эгоистическое зерно можно найти везде ИМХО. Даже если он (наш человек-пример) сделал это (пожертвовал деньги на благотворительность) потому, "что так было бы лучше и правильней всего", то он наверняка сделал это, а) получив удовлетворение от осознания своей "правильности"; б) получив удовлетворения от осознания помощи незнакомым людям, возможной их благодарности неизвестному меценату. Да, это эгоистическое чувство. Но крайне опосредованное на выходе (и сильно ограниченное моралью, заложенной в пункте а) и ну чертовски приятное и хорошее эгоистическое чувство ^_^ Главное понимать движущие собой мотивы и принимать их, вот и всё. Иначе и получается двуличие, в первую очередь для самого себя.

Спойлер:

Моя сфера "учительства" относится только к роялю)))

Ну, если совсем честно, то я бы с удовольствием поучился теории музыки, но не буду наглеть совсем :)

Также следует заметить, что тут работает закон "око за око" - если человеку делают гадость, а он прощает, то он может надеяться, что многие его грехи тоже будут прощены.

ИМХО показательный момент в "моей", э, теории. Если отмести метафоры и оставить исключительно материальное, то можно истрактовать так: "Меня обидели, а я не ответил, я хороший, +1 к carma". Если понять чуть более буквально, то ещё хуже: "Заработал немного "моральных денег", могу пойти и погрешить немного, "потратить получку", потом пойду и ещё что-нибудь доброе и христианское сделаю". При этом первое лично я осуждать бы не стал (уж лучше уверенный в себе альтруист, чем ещё и неуравновешенный эмоционально). Хотя выбор совершенной безответки не понимаю. Мстительность не оправдываю, но правосудие преступник должен понести (вот здесь-то они и пересекаются).

В подавляющем большинстве случаев, автор философской, либо религиозной концепции в своём письменном труде освещает ВСЕ положения данной концепции, и свою жизнь, обычно, подгоняет под эту концепцию. А если сатанизм для избранных - с убийствами, "блэкджеком и шлюхами", а для прессы и неофитов - нет, тут налицо двуличность авторов, что есть некрасиво.

Ну, насколько я могу судить по известной мне информации, прямых противоречий в жизни ЛаВея его собственной доктрине не было — обтекаемые формулировки, как я писал, можно и скота, и добряка в них поместить. Хотя пример этот и правда не красит данную концепцию, пусть и работает на соответствующий имиджу пиар.

Отредактировано Ноября 3, 200916 г от sheo (см. историю изменений)

Ид против Супер-эго, эта великая схемка есть и у него Обожаю её, куда бы ни шагнул, найти её везде можно. Всё гениальное просто.

Ой... А супер-эго и ид - это не Фрейд?

 

Больше того, я склонен как раз таки обобщать эмоции и варьировать их по субъективно-моральному фактору в зависимости от их реализации. То есть агрессия (не сиюминутная ответная реакция, а в более широком смысле, стремление к доминированию, активность) есть в каждом человеке, кто-то вымещает её на окружающих, кто-то занимается спортом (здоровым) или, скажем, пускает её в бизнес.

Вообще, когда человек занимается спортом в состоянии агрессии, это резко увеличивает вероятность травмы))) Вообще, агрессия - это один из мотиваторов, чтобы что-то делать, но другие мотиваторы намного эффективние и безопаснее))) В общем, опять же, нарубить дрова катаной можно. Но нужно ли? <_< Развивать в себе качества, которые потом необходимо сублимировать в другую категорию, чтобы они принесли пользу, а не вред - это всё равно, что ставить линукс, чтобы потом из-под эмулятора виндовые игры запускать))) Вообще, я поэтому никогда не понимал (вернее, понимал, но не считал чем-то хорошим) понятие сублимации.

 

Вообще да, у нас тут, наверно, просто разные представления о том, что первично :( Но, с другой стороны, вопрос "бытия и сознания" - это вообще основной философский вопрос, который пытаются решить чуть ли не с каменного века)))

 

А мне кажется наоборот: зависит от результата. Мотивы более-менее общие, хотя и могут несколько различаться (см. выше); если же при этом человек смог обратить свой недостаток в достоинство (а уж если он сделал это осознанно и целенаправленно), то он как минимум медали достоин. Для меня подобный уровень самопонимания и развития интеллекта и морали вполне себе тянет на "духовное просветление".

Вообще, мне неизвестны случаи, когда человек трансформировал бы похоть в "чистую любовь", или жажду мести в жажду правосудия. Или тогда, когда второе у человека развилось благодаря первому. "Негативный" мотиватор может привести к "позитивному" результату только в том случае, если одно другому не противоречит. Но если человека жажда мести подталкивает на абсолютно несправедливый поступок - как правило, "правосудие" сразу идёт лесом ^_^ Так что, положительный результат обычно наступает не благодаря отрицательным мотиваторам, а скорее вопреки им.

 

Ну, если совсем честно, то я бы с удовольствием поучился теории музыки, но не буду наглеть совсем

Да не проблема))) На расстоянии, правда, сложно, но если что - всегда подскажу ^_^

Отредактировано Ноября 3, 200916 г от G.K. (см. историю изменений)

ИМХО показательный момент в "моей", э, теории. Если отмести метафоры и оставить исключительно материальное, то можно истрактовать так: "Меня обидели, а я не ответил, я хороший, +1 к carma". Если понять чуть более буквально, то ещё хуже: "Заработал немного "моральных денег", могу пойти и погрешить немного, "потратить получку", потом пойду и ещё что-нибудь доброе и христианское сделаю".

А такой вариант в Христианстве квалифицируется, ни много, ни мало, как хула на Святого Духа. И, согласно христианскому вероучению, за это потом человеку влетает больше, чем за все прочие грехи вместе взятые.

Вообще, лицемерие ни в одной религии не приветствуется. У мусульман, кстати, для лицемеров самый нижний этаж ада предназначен. <_<

 

Ну, насколько я могу судить по известной мне информации, прямых противоречий в жизни ЛаВея его собственной доктрине не было — обтекаемые формулировки, как я писал, можно и скота, и добряка в них поместить. Хотя пример этот и правда не красит данную концепцию, пусть и работает на соответствующий имиджу пиар.

Собственно, поэтому сатанизм в сети сейчас и называют "красивой оболочкой для идей произвольного содержания". Точнее и не выскажешься. Что самое смешное, если бы Лавей отмёл всё, что как-то намекает на дьявола, и просто назвал бы своё детище "практическим антропоцентризмом" и квалифицировал, как философское направление, вопросов к нему было бы намного меньше.

Отредактировано Ноября 3, 200916 г от G.K. (см. историю изменений)

А супер-эго и ид - это не Фрейд?

Он самый <_< Недавно прочитал его "Лекции". Само собой не всё понравилось, да и к психоанализу я не столь привержен из всех психологических школ, но больно уж вот деление у него вот это удобное, простое и логичное, и прямо всё-всё в него укладывается.

Спойлер:

Ид — инстинкты, животное начало, "Оно", бессознательное. Корень всех чувств и эмоций. Эгоизм по своей сути (самосохранение, размножение). Супер-Эго, оно же Сверх-Я — социальная надстройка, в виде морали (я бы туда же интеллект сбросил, т.к. логическое развитие социального). Альтруизм (произошедший, впрочем, от того самого разумного эгоизма — в стаде жить лучше, чем одному) в чистом виде. И Я — синтез крайних, которое и принимает решения, есть сам человек. В принципе концепции, так или иначе пересекающиеся с этой, я находил у Ницше, Выготского и ещё некоторых личностей. А теперь вот — Кант.

когда человек занимается спортом в состоянии агрессии, это резко увеличивает вероятность травмы)))

Ну это уже бешенство какое-то, у агрессии тоже градация разная бывает))

Её (агрессию) развивать вовсе не нужно, развивать необходимо другие качества характера, а также интеллект. При этом, во-первых, нельзя забывать, что агрессия вполне себе смежна с такими качествами, как всё та же целеустремлённость (грозящая, кстати, перерасти в амбициозность, стремление к доминированию), настойчивость (легко переходящая в упёртость и упрямство); во-вторых, от неё, агрессии никуда не деться, и можно копить её, сжимать пружину, пока она не лопнет и не вылезет наружу в виде какого невроза или, что пуще, минутной ярости, когда человек перестаёт что-либо соображать и способен случайно и убить кого-нибудь. Вот чтобы эту пружину изредка ослаблять, и нужно грамотно пользоваться агрессией, пуская её в вышеназванное, либо сублимируя в искусство (арт-терапия) — спускать пар, короче. А может, ещё и зарабатывать на этом, честно зарабатывать. А для этого нужен либо талант, либо интеллект. А для этого — духовное просветление :(

То есть не обязательно рубить дрова катаной. Можно взять топор и рубить их немного побыстрее, да ещё и фигурно, да ещё и ловя от этого фан (лишь бы не заработаться). Дрова катаной — это испускать ярость в виде деструкции окружающей обстановки, беспорядочного молотилова по манекенам и дикие крики. Зато эффективно, когда надо слить агрессии много и срочно (японцы поэтому в офисах на чучелах начальников и отрываются).

Факт в том, что никуда эта агрессия не денется. Поубавится, заляжет на дно — но избавиться от неё совсем не-воз-мож-но. Только если в виде перманентной эйфории, напоминающей лёгкую идиотию. Потому что злиться — это нормально. Это обычный защитный рефлекс, как и страх. И страх это тоже нормально и это тоже полезно, если надо улепетать от опасности — он прямо-таки окрыляет. Либо когда надо осторожничать — повышается восприимчивость и скорость реакции. Только вот избыток страха — атака паники — уже вредно.

Вообще, мне неизвестны случаи, когда человек трансформировал бы похоть в "чистую любовь", или жажду мести в жажду правосудия.

Ну не столь в лоб, мол, "я так зол, я ТАК ЗОЛ, сейчас возьму катану и зарублю его!!!11 Хотя нет, надо быть разумным, лучше засужу его на положенный срок, а на сдачу ай-да дрова рубить" — и пошёл с лёгким сердцем. Это, м, несколько более медленный, сложный процесс, так сказать, плод эволюции, который и отделяет хомо сапиенс от прочих. Поэтому просто подумать и переиначить человек одно в другое не может. Только если в стиле инсайтов, либо медленно и осторожно. Либо весьма мучительно. При этом, ясное дело, агрессию придётся поунять на какое-то время, а пружину потом спускать, применительно чего-нибудь другого. И, само собой, человек, испытывающий к противоположному полу исключительно низменные чувства, вряд ли может сказать себе: "Это неправильно, нужно любить, а не пользоваться" и — ррраз! — влюбиться. Да вообще вряд ли такой человек способен влюбиться, т.к. сложился, э, не самой прогрессивной и духовно богатой личностью, видать (хотя и здесь есть выходы). Зато если некий здоровый молодой человек попридержит похоть, а потом устроит любимой роскошную жизнь, то это самый что ни на есть выход из положения)) Только не говорите, что "романтичное" сексуальное влечение ко второй половинке и похоть — явления несочетаемые, не поверю ^^

Спойлер:

Да не проблема))) На расстоянии, правда, сложно, но если что - всегда подскажу

О, я был бы Вашим должником на всю жизнь ^______^ В принципе, если бы Вы подсказали хорошую литературу (а лучше, интернет-ресурс), где всё было бы для не самых понимающих вроде меня хорошо и порядочно объяснено, я бы уже был безмерно благодарен, потому что изучать сию науку по Википедии очень сложно из-за неупорядоченности и непростого языка. Но, если что, я понемногу буду спрашивать. Спасибо ещё раз большущее ^^

 

Что самое смешное, если бы Лавей отмёл всё, что как-то намекает на дьявола, и просто назвал бы своё детище "практическим антропоцентризмом" и квалифицировал, как философское направление, вопросов к нему было бы намного меньше.

Он был тролль, не чуждый денег и недолюбливающий христианство, как мне видится. А так ему и нямка, и деньги, и христианству досталось. Как более позитивный вариант: ему хотелось достучаться до как можно большего числа людей, а в пиаре все средства хороши. И на меня, например, его взгляды немало повлияли (достучался) — т.е. заставили думать, искать своё решение в этих вопросах, развивать своё мировоззрение, "искать просветления", за что ему, несмотря ни на что, может, и не совсем заслуженное, но спасибо. Ну или он всё-таки был тролль, не чуждый денег ^_^

вопрос "бытия и сознания" - это вообще основной философский вопрос

Ответ уже как бы найден: этот вопрос — ни о чём. Современная философия занимается в основном логикой и лингвистикой, а не жуткой метафизикой.

если бы Лавей отмёл всё, что как-то намекает на дьявола, и просто назвал бы своё детище "практическим антропоцентризмом" и квалифицировал, как философское направление,

То серьёзные люди, занимающиеся этикой, полистали бы его труд, посмеялись и выкинули в урну. А так — всемирная слава ещё при жизни и собственная религиозная организация. Профит!

Получается, ЛаВеевский сатанизм — не более, чем какая-то очередная сомнительная поп-этика, прикрывающаяся религиозной маской исключительно имиджа и троллинга ради.

Отредактировано Ноября 3, 200916 г от insaneduke (см. историю изменений)

Эмм ну я в такие вещи не верю. Если как то классифицировать себя то я абсолютный агностик. А подобные вещи я воспринимаю как символы. Скажем Сатана у меня ассациируется с чем то очень человечным. С разоблачением глупостей всяких людских. Со свободой. Ну разумеется как чёрт с рогами под землей уж точно несуществует :D

абсолютный агностик

Честно, не понимал ни агностиков, ни атеистов в чистом виде. Агностики немного правы, атеисты тоже правы. Апатеизм — наше всё ^^

А чего этот апатеизм ))) Немного передаланный агностицизм тотже... Всё суть одна. Невозможно доказать его существование. Как и несуществование. Так чего париться? )) Да и ктомуже... заслуживает ли этот вопрос внимания? В мире есть более интересные вещи :D Вобще тема сатаны/бога не очень то интересная тема.

Немного передаланный агностицизм тотже...

Нет, это всё же смешение атеизма и агностицизма. Теория вероятностей в действии. Что, особенно учитывая в слове корень "апатия", идеально подходит под религию Великого Рандома :rolleyes:

Невозможно доказать его существование. Как и несуществование. Так чего париться? )) Да и ктомуже... заслуживает ли этот вопрос внимания? В мире есть более интересные вещи

В том-то и дело, что доказать существование некоего "духа" невозможно, но вот рассчитать вероятность вполне вероятно. И дефолтно придерживаться версии атеизма, оставляя небольшой шанс на ошибку. Тем более, я уже писал, что существование вполне конкретных богов можно опровергнуть, если хорошенько порыться в священных текстах соответствующей религии.

А вопрос заслуживает внимания, конечно. Если я могу делать что угодно, и ничего мне не будет, то хорошо. Если же мне надо пострадать n лет ради вечного кайфа, то это совсем меняет дело! В этом вопросе заключена самая прямая выгода. А любой из -теизмов, в отличие от агностицизма, даёт какой-никакой, а ответ на этот вопрос.

 

Вобще тема сатаны/бога не очень то интересная тема.

Это смотря как посмотреть. Как видите, можно обсуждать реальность личности сатаны (согласен, не очень интересно), а можно вот в глубокий оффтоп залезть, и будет весело :)

Ну это уже бешенство какое-то, у агрессии тоже градация разная бывает))

Её (агрессию) развивать вовсе не нужно, развивать необходимо другие качества характера, а также интеллект. При этом, во-первых, нельзя забывать, что агрессия вполне себе смежна с такими качествами, как всё та же целеустремлённость (грозящая, кстати, перерасти в амбициозность, стремление к доминированию), настойчивость (легко переходящая в упёртость и упрямство); во-вторых, от неё, агрессии никуда не деться, и можно копить её, сжимать пружину, пока она не лопнет и не вылезет наружу в виде какого невроза или, что пуще, минутной ярости, когда человек перестаёт что-либо соображать и способен случайно и убить кого-нибудь. Вот чтобы эту пружину изредка ослаблять, и нужно грамотно пользоваться агрессией, пуская её в вышеназванное, либо сублимируя в искусство (арт-терапия) — спускать пар, короче. А может, ещё и зарабатывать на этом, честно зарабатывать. А для этого нужен либо талант, либо интеллект. А для этого — духовное просветление

 

Целеустремлённость - это не самостоятельное качество ^_^ Целеустремлённость - это результат, который вызывается самыми разными мотиваторами. Если изначально мотивы, по которым человек упорно идёт к своей цели, не имеют отношения к амбициозности и т.д., то его целеустремлённость никогда в эти качества не перерастёт. Если изначально человек идёт к своей цели только потому что хочет быть лучше других - то и перерастать ничему не надо, так оно с самого начала было, значит. Что характерно, результат со стороны часто неразличим, но целеустремлённость, диктуемая "негативными" качествами имеет много побочных эффектов, которые вылазят, главным образом, в случае каких-то обломов. Если у агрессивно-амбициозно-целеустремлённого человека появляется сильный конкурент, которого не получается обойти, сразу же проявляются такие вещи, как зависть, самодеструктивная нервность и т.д.

Кстати, что характерно, в большинстве восточных БИ агрессия считается отнюдь не помощником человека в тренировках, а скорее наоборот.

Сублимацию используют для ослабления пружины, но это ж не означает, что данная пружина - идеальный двигатель для искусства и т.п.

 

Факт в том, что никуда эта агрессия не денется. Поубавится, заляжет на дно — но избавиться от неё совсем не-воз-мож-но. Только если в виде перманентной эйфории, напоминающей лёгкую идиотию. Потому что злиться — это нормально. Это обычный защитный рефлекс, как и страх.

 

Ну, если речь идёт о христианской философии, то считается, что при желании от "негативных мотиваторов" избавиться возможно, но очень нелегко :)

 

 

Ну не столь в лоб, мол, "я так зол, я ТАК ЗОЛ, сейчас возьму катану и зарублю его!!!11 Хотя нет, надо быть разумным, лучше засужу его на положенный срок, а на сдачу ай-да дрова рубить" — и пошёл с лёгким сердцем. Это, м, несколько более медленный, сложный процесс, так сказать, плод эволюции, который и отделяет хомо сапиенс от прочих. Поэтому просто подумать и переиначить человек одно в другое не может.

Не совсем в этом дело. Тут дело в том, что жажда мести может идти в одном направлении с правосудием (негодяй убил невинного человека и родственники последнего хотят отомстить+добиться справедливости), а может и в прямо противоположном (милиционер посадил в тюрьму вора, и вор мечтает кроваво отомстить милиционеру). Жажда мести в данном случае абсолютно одинакова (ОН сделал МНЕ БОЛЬНО, и я хочу, чтобы больно стало ЕМУ), а оказалось ли ей в данном случае по пути с правосудием, или наоборот, это уже воля случая. А жажда правосудия никогда не имела ничего общего с жаждой мести.

 

Как более позитивный вариант: ему хотелось достучаться до как можно большего числа людей, а в пиаре все средства хороши. И на меня, например, его взгляды немало повлияли (достучался) — т.е. заставили думать, искать своё решение в этих вопросах, развивать своё мировоззрение, "искать просветления", за что ему, несмотря ни на что, может, и не совсем заслуженное, но спасибо.

Хм... ну так если бы он не акцентировал внимание именно на сатанизме, его аудитория наверняка выросла бы в несколько раз. Или чтобы "достучаться" обязательно необходима куча сатанинской символики? :)

Всё основное о нём можно прочитать в библии. Не упомянутые качества сатаны не важны принципиально.

Прошу прощения за столь долгие раздумья, но всё же, наверное, лучше поздно, чем никогда — мышли убегать не умеют.

 

Целеустремлённость - это результат, который вызывается самыми разными мотиваторами.

Дело в том, что целеустремлённость есть результат активной, так сказать, жизненной энергии. Агрессивность есть в моём широком понимании как раз таки повышенный уровень энергии, направленный вовне.

Лучше моё ИМХО может выразить Вики, конечно.

 

Ещё я могу привести в пример страх. Всем ясно, что бояться это как бы плохо. В то же время все признают, что все боятся, что это естественно и иногда полезно. Но дело ещё в том, что вроде бы такое примитивное, инстинктивно-рефлекторное чувство вполне себе имеет воплощение в искусстве, является частью тонких с интеллектуальной стороны игр, по сути, является одним из основных элементов т.н. человеческого "психологизма", что есть вещь такая… душевная!

Так и получается, что базовое чувство может быть хорошим и плохим, может быть сложным и простым.

Всё склоняется ко всё развивающейся у меня идее ^_^ , что всё, включая и эти самые эмоции — есть лишь инструменты, которые можно использовать по назначению и не совсем, в пользу и во вред, примитивно или мастерски.

Таким образом получается, что ни агрессия, ни страх не могут быть дефолтно плохими.

 

Если же о конкретных трансформациях из простого и сиюминутного в пассивное и положительное, то всё же это ИМХО возможно ^^ Рассматривать же нужно лишь частности ИМХО нужно конкретно, детально. Некоего абстрактного "целеустремлённо-агрессивного" можно заставить как злиться и уничтожать всё вокруг, так и вины брать)

Ну, если речь идёт о христианской философии, то считается, что при желании от "негативных мотиваторов" избавиться возможно, но очень нелегко

Как Вы считаете, можно ли оставить в себе исключительно положительные "мотиваторы", оставшись при этом нормальным человеком? :D

А жажда правосудия никогда не имела ничего общего с жаждой мести.

Если рассматривать объективно, как превентивную меру — да. Но кажется мне, что это ещё и превентивная мера от кровавой мести, цивилизованный вариант решения проблем. А это уже субъектив и прямая связь с.

Хм... ну так если бы он не акцентировал внимание именно на сатанизме, его аудитория наверняка выросла бы в несколько раз.

Вряд ли. Умных дядек не заинтересовали бы его труды, т.к. ответил Дюк. Простых людей, ибо от философии как науки они далеки. Плюс, я, постепенно увлёкшийся научной философией, начинал именно с таких вот ярких обложек.

 

А вообще, ИМХО это выбор самого ЛаВея, и далеко не худший (ну, спокойней я к людям стал относиться, да). Классическое "посыл, в массах ушедший впустую, нашёл свою аудиторию". Как и в любом деле (опять же, инструменты). Как и то же христианство.

 

PS: пост может быть слегка несвязным. Если что, прошу прощения :rolleyes:

без зла небыло б света....смотрела фильм "мастер и маргарита"...этот фильм может обьяснить и сатану и Бога)я вправду начинаю сомниваться в боге...как не груссно....

Отредактировано Ноября 24, 200916 г от nami_tyan (см. историю изменений)

обсалютное зло, обсалютное

Есть мнение, что абсолютного зла не существует (обсалютного, кстати, тоже). Так как абсолютизм этого зла подразумевает существование только в негативном ключе, что полностью исключает какую-либо свободу выбора: само предпочтение зла говорит о том, что зло лучше.

Таким образом, если взять идею Бога как добра, то Сатана получается Его паразитом, не более: отрицая Бога и ненавидя, он все же не может без Него обходиться.

Получается такая запутавшаяся в себе система, раздираемая внутренним противоречием.

Все это упирается в известную мысль о том, что Сатана - творение, а не второй творец. Он не равен Богу, не самодостаточен и по этой причине не является Его полноценной альтернативой, поэтому противопоставление их, как равных, и выбор Сатаны (зла как своего флага) - просто колоссальный по своей близорукости самообман.

Скорее это даже выбор не Сатаны как такового, а как анти-Бога (т.е. выбор паразитирования на отрицаемом фундаменте).

Вот такая вот обратная сторона "независимости": погоня за ней ее же и отнимает.

Думаю все знают эту историю, но не смог удержаться:

 

Один умный профессор однажды в университете задал своим студентам такой вопрос.

 

-Все, что существует, создано Богом?

 

Один студент смело ответил:

 

- Да, создано Богом.

- Бог создал все? - спросил профессор.

- Да, сэр, - ответил студент.

 

Профессор спросил:

 

- Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.

 

Студент притих, услышав такой ответ.

 

Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.

 

Еще один студент поднял руку и сказал:

 

- Могу я задать вам вопрос, профессор?

- Конечно, - ответил профессор.

 

Студент поднялся и спросил

 

- Профессор, холод существует?

- Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?

 

Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:

 

- На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

 

Студент продолжил.

 

- Профессор, темнота существует?

 

Профессорответил:

 

- Конечно, существует.

 

Студент ответил:

 

Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света.

 

В конце концов, молодой человек спросил профессора:

 

- Сэр, зло существует?

 

На этот раз неуверенно, профессор ответил:

 

- Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество

преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.

 

На это студент ответил:

 

- Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

 

Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн.