Можно назвать аниме отдельным видом искусства?

[Broken von Skull]

Предлагаю заменить анимешников на мультяшников

Не, мультяшники смотрят все мультики подряд, и западные, и советские, и японские. А анимешники - ортодоксальные поклонники АНИМЕ!

[narsil]

Fanat

Я не отношу себя к тем анимешникам, у кого начинаются приступы ярости при словосочетании "аниме - мультики". Лично я отношусь к этому спокойно. Поверьте, я их лублу сильно-сильно очень. Но если мы хотим классифицировать аниме как явление, давайте делать это честно, прежде всего для самих себя. Без скидок на то, что "аниме - это круто, мне нравицца, а Дисней пусть выпйет йаду и в окно выйдет".

 

Грустно...

[Raidho]

Представляете себе, но французская анимация это ТОЖЕ всё собирает. И Американская и Русская даже. Вот ведь удивительная штука, правда? Ппц...[/color]

397862[/snapback]

Как ни странно, не в такой степени. То есть за французскую не скажу, но за нашу и американскую - зуб даю ^_^

В аниме речь идёт о заимствовании уже не столько "техник" (то есть, средств выражения), сколько технологий. В этом и разница.

Изменено 21 июля, 2005 пользователем Raidho (смотреть историю редактирования)

[Coven]

искусство, однозначно, даже и говорить не о чем...

[narsil]

Coven

Всё-таки тему почитайте внимательно.

[Le_0]

Н-да, уходить мне отсюда рано.

narsil!

Не надо вертеть слова.

397910[/snapback]

Nabbe кастрировал мою мысль о том, что нельзя судить о классе явлений по большинству его представителей, и теперь тычет ею во всех как нерулимым контрдоводом. Я ответил ему примерно тем же: переделал его слова в своих интересах - это забавно.

Вы отстаиваете свою точку зрения!

397910[/snapback]

Не спорю, я отстаиваю свою точку зрения. Что в этом плохого? Она моя, у меня есть причины ее придерживаться и не менять ее по первому велению неких личностей, называющих себя narsil или Nabbe. Самое смешное, что Вы отстаиваете свою, как и Raidho, Fanat, Nabbe, BBnMY, Shadowmaster, Mimay, Priss_Sakuma и другие. Еще не известно, кто прав. Тем более, что Вы над моими доводами попытались посмеятся, но их по сути не опровергли, даже не заставили меня засомневаться в них.

Nabbe ведь говорил, что не такого искусства - храмовое строительство или дачное строительство или строительство пятиэтажек типа "хрущевки", есть архитектура.

397910[/snapback]

Заколебал Nabbe это повторять, последний его пост я так и не осилил, переплюнул Чернышевского - молодец. Тем более, что здесь никто, кроме него и Вас не поминал подобного деления.

 

Я тут говорил, что нельзя грести все под одну гребенку. Где грань между акмеизмом и символизмом в поэзии? Символизмом и имажинизмом? Где грань между джазом и роком в музыке, тем более, что есть еще и джаз-рок? Где грань между роком и арт-роком? Арт-роком и IDM? IDM и танцевальной музыкой? Границы настолько зыбки, что зачастую их различают только по именам авторов и исполнителей, да и те почти всегда работают на стыке. А куда девать экспериментаторов, что спокойно смешивают пять-десять стилей? Поэтому и не выделяют блюз в отдельный вид искусства.

 

В анимации дела обстоят примерно так же. Если убрать озвучку, вряд ли кто-то из присутствующих сможет отличить незнакомое произведение итальянских аниматоров от, скажем, французких. Даже советская анимация временами от американской отличима с трудом. И если уж кому-то приспичило приводить пример самобытной национальной анимации, то почему бы не вспомнить армянскую, неужели запамятовали? Конечно же нет, как я мог такое подумать, baka, baka, baka. Только она так и осталась эпизодом советской.

Аниме же стало явлением мировой культуры (или бескультурья, кому как), при этом оставшись УЗНАВАЕМЫМ. Всегда. Моя знакомая, видевшая только "Кенди-Кенди", по первым кадрам GitS'а отнесла его к аниме. И любой из форумцев безошибочно отвечает на вопрос: "Аниме - не аниме". Это основной мой довод в пользу признания аниме видом искусства, оно СЛИШКОМ самобытно.

Чем же кинематограф и аниме так похоже друг на друга. У них КАЧЕСТВЕННО разные способы достижения подчас одних целей. Аниме - рисуют, кино - снимают. Тут как раз таки та самая подмена понятий в иксусстве, о которой я писал раньше.

397910[/snapback]

Н-да. Знаете, звук можно производить разными способами. Опуская некультурные, вспомню два: петь (хорошо петь) и водить смычком по струнам скрипки (это тоже с умом делать надо). Есть мнение, что звучание скрипки наиболее близко к человеческому голосу, хотя техники разные. Открою Вам страшную тайну: на заре кинематографа фильмы иногда РАСКРАШИВАЛИ! А с приходом компьютеров героев кино вообще рендерить начали. Выходит, ваша мысль сомнительна. Так что пока не вижу смысла опровергать утверждение о том, что аниме тяготеет к кинематографу, тем более что в Японии аниме выполняет практически ту же роль, что и кино в России.

По поводу оценки искусства. А как оценивать искусство. Архитектура - это круто. Так что ли о__О? Бред. А вот аниме как раз можно оценивать. Ибо оно имеет свои конкретные характеристики. А анимацию нельзя. Как. Ну вам не нравится вообще вся мировая анимация. Ну может ведь появится то, что вам нравится.

397910[/snapback]

Характеристка этого пассажа дана в нем же. "Бред". У архитектуры, живописи, танца, литературы, музыки, кино и т. д. есть определенные критерии оценки. И каждое произведение оценивается согласно им. Иначе искусствоведам пришлось бы туго. В своем противопоставлении аниме и анимации Вы неявно высказали мысль, что существует характеристика, адекватная для любого аниме. Мне бы хотелось услышать слова, одинаково справедливые для Azumanga Daioh и Gungrave. Боюсь, они нецензурны. Или Вы хотели сказать, что аниме либо нравится все, либо не нравится вообще? Это тоже неверно: к аниме я отношусь положительно, но есть ряд жанров, которые не перевариваю. Не сомневаюсь, что с Вами та же история. Короче говоря, монетка ИМХО, пролетела мимо.

 

Поэтому добавлю своих. По-моему, аниме еще слишком молодо, оно раза в два-два с половиной моложе кинематографа. Не спорю, довод слабый. Еще опасения мне внушает не разнообразие стилей и жанров в аниме (еще один повод выделить его в отдельный вид искусства), а склонность авторов перенимать идеи друг у друга. Как бы не получилось перепевки старых песен новыми голосами. Подобные тенденции были давно, но если они одержат верх - это будет конец аниме как искусства.

 

И на последок. Вы можете называть аниме как угодно, не ради названия его смотрят. Мысли типа "аниме-круто, Дисней-лажа" встречаются в Ваших постах не реже, чем в тех, где аниме называют видом искусства. Это о чем-то говорит...

[Nabbe]

Fanat А теперь, уважаемый, перечитайте наши посты и скажите наконец... ПРИЧЕМ ТУТ ВИД ИСКУССТВА? -_- Ей богу, как с воздухом разговариваешь. Мы называем японские мультики аниме потому что черт подери, оно для нас имеет отличия, оно нам нравится больше и всё остальное бла, бла, бла. Но _причем_тут_вид_искусства_? Или это так онимэ влияет на моск, что думалка атрофируется за ненадобностью?

Как ни странно, не в такой степени. То есть за французскую не скажу, но за нашу и американскую - зуб даю wink.gif

В аниме речь идёт о заимствовании уже не столько "техник" (то есть, средств выражения), сколько технологий. В этом и разница.

Что именно? Или музыки где-то нет? Так нет же.. Вон в Том и Джерри даже были не прсото саундтреки, а настоящая классическая музыка. Не вопрос, что японская анимация сама по себе явление более интересное и разнообразное(?), точно каким боком это относится к контексту темы я честно говоря так и не могу сообразить :)

[Raidho]

Nabbe

А причём тут музыка?

Речь идёт о заимствовании технологий игрового кино или ТВ при создании аниме: монтаже, озвучке и т.д. Это заимствование настолько серьёзное, что действительно встаёт вопрос, является ли аниме анимацией в полной мере, или же это, вправду, самостоятельный, ситезированный вид искусства.

П.С. Термин "искусство" я употребляю в данном случае в "утилитарном" значении: типа, "род деятельности, связанный с творчеством" :)

Изменено 21 июля, 2005 пользователем Raidho (смотреть историю редактирования)

[Nabbe]

А причём тут музыка?

А при том, причем у меня была вставлена цитата :) Вдумайся в весь страшный смысл тех слов и будет счастье ^____^

[Le_0]

О великий и пресветлый гуру даче строительства, открой нам великую тайну, причем тут музыка? Мы жалкие, ничтожные людишки, считаем цирк видом искусства и не понимаем твоих (за)умных мыслей!

 

А если серьезно, то в цитате музыка ни единым словом не поминалась. К тому же классикой не только американцы любят прикрывают убогость некоторых своих творений

Изменено 21 июля, 2005 пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

[Nabbe]

Так. Сейчас я начну плакать. Вот скажите, положа руку на сердце. Возьмём среднестатистический японский мультик. Будет ли он выполнен в таком виде искусства как анимация? Будет. Если мы виделим аниме в отдельный вид, он перестанет быть выполненым в таком виде искусства как анимация? Тоже нет. Собственно. Бедный дедушка Оккам. Завертелся весь наверное >_<

 

Добавлено:

А если серьезно, то в цитате музыка ни единым словом не поминалась.

>>>

Конечно можно! Аниме это объединение многих видов искусства. Музыка – звуки… Живопись – изображение рисунка… Театр – движение, действие… Аниме соединяет все это, и мы получаем отдельный вид искусства.

Читаем и фтыкаем.

[Le_0]

"А, те, что ты выслал на прошлой неделе..."

 

В догонку

А как же быть с изобразительным искусством? Он включает в себя кучу интересных вещей. Или живопись уже не вид искусства?

Изменено 21 июля, 2005 пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

[Raidho]

Если мы виделим аниме в отдельный вид, он перестанет быть выполненым в таком виде искусства как анимация? Тоже нет.

Не факт. По-твоему, просто спектакль и телеспектакль - один и тот же вид искусства? А фильм и телесериал? А вот и ни фига :(

П.С. Оккама - фф топку. Вместе с Аристотелем. И Расселом B)

Изменено 21 июля, 2005 пользователем Raidho (смотреть историю редактирования)

[Nabbe]

Не факт. По-твоему, просто спектакль и телеспектакль - один и тот же вид искусства? А фильм и телесериал? А вот и ни фига wink.gif

Как направление в творческой деятельности - Одно и то же. Тем более, ты опять путаешь. Это дробление по другому признаку. Ну, как ТВ Аниме сериал и Аниме Мувик. Но ведь и то и другое - аниме, нэ? :( И Веб анимешки - тоже аниме.

[Anami]

Можно выделить, как вид изобразительного искусства.

Или как искусство современной Японии ! :(

[Le_0]

Цитата

Не факт. По-твоему, просто спектакль и телеспектакль - один и тот же вид искусства? А фильм и телесериал? А вот и ни фига wink.gif

 

Как направление в творческой деятельности - Одно и то же.

399031[/snapback]

Ни фига подобного. Хотя бы потому, что в телеспектакле немалую роль играет работа оператора, а в театре культурные люди сидят в одном кресле все время

 

Добавлено:

Можно выделить, как вид изобразительного искусства.

399033[/snapback]

Это здравая мысль

[Raidho]

Как направление в творческой деятельности - Одно и то же. Тем более, ты опять путаешь. Это дробление по другому признаку. Ну, как ТВ Аниме сериал и Аниме Мувик.

Не совсем: принципы монтажа различаются кардинально, если говорить о кино- и телефильмах. Принципы актёрской игры - тоже самое.

[Nabbe]

Ни фига подобного. Хотя бы потому, что в телеспектакле немалую роль играет работа оператора, а в театре культурные люди сидят в одном кресле все время

Кхм. Объясняю на пальцах. Там где мы не можем сказать однозначно, совмещаем. Предположим это совмешение Театрального искусства и кино/теле.. или что там еще бывает. Суть есть та же.

[Le_0]

Кхм. Объясняю на пальцах. Там где мы не можем сказать однозначно, совмещаем. Предположим это совмешение Театрального искусства и кино/теле.. или что там еще бывает. Суть есть та же.

 

399048[/snapback]

Софистика-а-а.

Нехорошо.

 

Если уж на то пошло, то телеспектакль больше похож на репортаж, только диктор за кадром не 3.14159243здит.

 

Где мы не можем сказать однозначно, лучше рассмотреть, или указать все варианты.

 

Кстати, народ, а может называть видами искусства только то, у чего есть муза(в древнегреческом смысле)?:(

Изменено 21 июля, 2005 пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

[Яойщик]

Аниме это может и модно, но уж точно не отдельный вид искусства! не бейте меня! это всеголишь мое ИМХО!

[Raidho]

Nabbe

Именно. Но ведь это уже не будет однозначно кино или ТВ. Потому я и говорю об аниме как об отдельном виде. Или подвиде, если хочешь :(

Собственно, кино и театр - это ведь тоже синтез.

Изменено 21 июля, 2005 пользователем Raidho (смотреть историю редактирования)

[narsil]

Le_0

Во первых я не говорил как вы, что мол "я тут только о предпосылках и не причем, а вы вообще кто такой". Это и есть вертеть слова.

О гранях. Да что вы сравниваете одни направления с другими. Я совсем не для этого их перечислял. Да, в музыке, в поэзии, может еще где, грани между направлениями порой стираются стараниями отдельных личностей. Ну дак и что. Всё равно такие направления имеют место быть и вобщем имеют свои границы. Какой такой повод делать для аниме исключение лишь за то, что оно самый яркий представитель современного анимационного искусства. Это лишь количественная характеристика: аниме более лучше нарисовано, более содержательно, более интересно, его просто больше... Ну дак и ЧТО ТЕПЕРЬ. Ну пусть его рисуют лучше, пусть... ПРИНЦИП ОСТАЕТСЯ ОДИН И ТОТ ЖЕ - ЕГО РИСУЮТ. Это и называется анимацией. Это его отличительная черта скажем от кино. А внутри анимационного искусства японцы рисуют так, американцы так, армяне(самобытность которых никто не отбирает) так. Но всех их объединяет то, что они РИСУЮТ. Анимация предпологает рисование. Способы и цели и определяют направления и стили.

Пологание на статистику, пусть и подробную - есть субъективизм. Это во-первых. Какая разница, что аниме легко идентифицировать. Реп в музыке тоже легко идентифицировать. При должном знании идентифицировать постомодерн и классику в живописи тоже не трудно.

Анимация - это не так просто как скажем музыка(хотя тут поспорить можно). И уж тем более не проще музыки. Тч взаимопроникновение тут не так сильно как в других видах искусства, отсюда и самобытность. Ну самобытность жанра анимационного искусства, вам мало того, что все мультики в мире называют мультики, а японские - аниме. Искусство - понятие АБСОЛЮТНОЕ, и мыслить тут надо АБСОЛЮТНЫМИ КАТЕГОРИЯМИ, применимыми ко всем видам искусства без исключения для анимации и аниме.

на заре кинематографа фильмы иногда РАСКРАШИВАЛИ!

398942[/snapback]

Я тогда тоже посекретничиаю. На заре кинематграфа кино было еще и немое. Без звука. Дак вот, разница между немым и звуковым кино огромна. Методы выражения и передачи информации разительно отличаются. То, что надо сказать словами, приходилость объяснять жестами так, чтобы все поняли. Делать смешно без единого слова. Но ведь странно выделять немое кино в отдельное искусство. Оно другое, но оно - кино. Движение - заснятое на пленку.

У архитектуры, живописи, танца, литературы, музыки, кино и т. д. есть определенные критерии оценки.

398942[/snapback]

... можно обстрагированно от всех жанров и направлений сказать "МНЕ НРАВИТСЯ МУЗЫКА". Нет, музыка нравится такая-то и такая-то, а такая-то и такая-то не нравится. С анимацией тоже самое. Мне нравится такая-то и такая-то и соответственно не нравится. О единых характеристиках. Да, есть такое. Аниме так или иначе построено в подавляющем большинстве на мальеньких штампах. Капельки, крестики, а чего стоит одно понятие кавайности, выкристаллизовавшееся в аниме. Не во всех аниме есть все штампы, но они так или иначе на них строятся. Нарвится, не нравится - это больше к содержанию. Что бы воспринимать аниме, нужно принимать штампы вроде пучеглазости. К нравится это имеет вторичное отношение.

Мысли типа "аниме-круто, Дисней-лажа" встречаются в Ваших постах не реже, чем в тех, где аниме называют видом искусства.

398942[/snapback]

Мне не нравится современный Дисней и Дисней вообще, за тот же антропоморфизм, но я не делаю исключений ни для него ни для аниме.

[Nabbe]

Именно. Но ведь это уже не будет однозначно кино или ТВ. Потому я и говорю об аниме как об отдельном виде. Или подвиде, если хочешь wink.gif

Собственно, кино и театр - это ведь тоже синтез.

Повторяю. Любая. Абсолютно любая анимация в той или иной мере синтез. И если в японии, процентная составляющая фильмов с Особым подходом к созданию анимационной ленты _выше_ чем в любой другой стране, это НЕ значит, что явление перестаёт быть анимацией и становится именно аниме как произведение искусства. А ты предлагаешь делить совсем по другому признаку. Т.е выделим ТВ сериалы (один подход), выделим Мувики (Другой подход) притом, независимо от страны.

 

Ах да, я знаю. Давайте еще Мангу выделим в отдельный вид искусства. Она же такая Классная. И ничего что на западе тоже часто рисуют тушью.. :)

[Le_0]

narsilЯ объяснял почему выбрал второй вариант ответа, а не первый. Одна из самых больших бед аниме - мизерное количество грамотных критиков. Людей, способных проанализировать его и прийти на основе этого анализа к четкому выводу. Эта задача мне не по силам, просто в виду отсутствия времени на просмотр вещей, которые я считаю ошибками природы.

 

Кино и анимация. Снимают-рисуют. Так или иначе мысли доносятся до зрителя посредством подвижных визуальных образов, спроецированных на экран. Это сходство и при том куда более глубокое, чем различие, на которое ссылаетесь Вы. Еще одно сходство: практически все жанры кино нашли свое воплощение в аниме. Получается, что посреди древа направлений в анимации растет ветка, чьи размеры сравнимы с остальными побегами вместе взятыми. Причем ветка эта с остальной кроной почти не переплетается. Мы уже получили отдельное дерево, другое дело, что оно может просто сварится в собственном соку.

 

Да, в музыке, в поэзии, может еще где, грани между направлениями порой стираются стараниями отдельных личностей.

399072[/snapback]

Ну-ну, скажите, к чему ближе блоковское "Ночь, улица, фонарь, аптека"? Имхо, к акмеизму, хотя сам Блок - символист. Вы хотите сказать, что Цветаева, которая никуда не помещается, пыталась что-то "стереть"? Мне кажется, грани ей были безразличны. Вы хотите назвать ее просто "отдельной личностью"? Сами такой! А если спокойно, то есть такое понятие "творческий поиск". Для очерчивания жанра музыки требуется одна-две пластинки. Это манифест направления. Остальное - либо потакание, либо повторение и улучшение пройденного, либо дальнейшее развитие в направлении смешения с существующими жанрами или создания новых. Это же можно отнести и к поэзии. В целом, художник (настоящий) придерживается стиля не потому, что он ему выгоден, а потому, что находит в нем способы выражения своих мыслей и чувств в верной на его взгляд форме, если его что-то не устраивает - он просто меняет жанр. Где уж тут четкие границы? Аниме же имеет куда более резкие границы с другими анимациями. Это как линия между цирком и театром. Если Вам вдруг покажется, что я хотел кого-то или что-то обидеть - перекреститесь, а потом отбейте с десяток земных поклонов на Мекку приговаривая "цирковое искусство-цирковое искусство".

О гранях. Да что вы сравниваете одни направления с другими. Я совсем не для этого их перечислял.

399072[/snapback]

Я что, сравнивал джаз-рок с IDM? - Спаси и сохрани от такого! *испуганно оглянулся* Я вообще ничего не сравнивал из музыки!

О единых характеристиках. Да, есть такое.

399072[/snapback]

Пример в студию! В частности для помянутых Gungrave и Azumanga Daioh. Жду и истекаю слюнями. "Крестики-капельки-кавай" - это та часть языка аниме, что позволяет выделить его, причем число аниме, где они не используются тоже немало. Но это никоим образом не характеристика.

Пологание на статистику, пусть и подробную - есть субъективизм.

399072[/snapback]

Во-первых, "лаг"-"лож", во-вторых, знаки препинания - интересный предмет для изучения, в-третьих и самых главных, С какого перепугу?

По Брокгаузу и Эфрону Субъективизм, тот элемент в наших суждениях, который вытекает не из фактического положения вещей и чисто-логического из него вывода, а обусловливается влиянием чувств, традиций, предубеждений и пристрастий.

Анимация - это не так просто как скажем музыка(хотя тут поспорить можно). И уж тем более не проще музыки. Тч взаимопроникновение тут не так сильно как в других видах искусства, отсюда и самобытность.

399072[/snapback]

Гениально! Мне до такого верчения словами расти и расти, боюсь за всю жизнь недорасту. Хотя про взаимопроникновение и самобытность хотелось бы поподробнее, мне это кажется надуманным.

Нарвится, не нравится - это больше к содержанию.

399072[/snapback]

Извините, какого тогда народ обсуждает, какой фансаббер лучше, и не последнюю роль играет как он рипает DVD и жмет видео? Или Вы называете это содержанием? Какого при оценке аниме не последнюю роль играет графика? Или это тоже содержание? Штамп "пучеглазости" (сомневаюсь, что те, кто понимает его истоки используют именно это слово), тоже к содержанию не относится. И приходится слышать, что "мультики про глазастых девочек мне не нравятся".

 

Короче говоря, ваши доводы и доводы Nabbeсводятся к банальному "Ну и что? Не менять же Систему?". Позиция, доложу Вам, беспроигрышная, только посредственностью отдает чуток. Поправьте, если я неправильно понял. По-хорошему, не вскидывался бы я на Вас, кабы не попытка подвести под Ваше субъективное мнение обоснование за счет подмены понятий, подтасовок фактов и калечения чужих мыслей.

 

PS Аниме - все-таки искусство. В смысле определения из словаря Ушакова.

[BBnMY]

Дорогие товарищи, может перейти к здравым мыслям? Сколько можно повторять одно и тоже?

Естественно аниме НЕ является особым видом искусства. Более того, многие даже Анимацию считают лишь видом киноискусства.

Вопрос же в другом, Аниме - это одна из нескольких десятков национальных школ анимации (пусть и самая большая и качественная), или все же особый Особый вид рисованной анимации, равновеликий "традиционной анимации" (Традиции У. Диснея).

Вот это вопрос сурьёзный и обсуждабельный.