В любом случае что мое мнение, что ваше субъективно. Всегда что-то кому-то нравится больше. Факт же один. Ева, которую сняли 10 лет назад до сих пор входит в списки самых значительных, любимых, популярных аниме. Как и кто эти списки не составляет. И при этом не на последних местах, а числе лидеров. Входит ли туда Ра-Зефон и как он туда входит смотрите сами.

Нередко входит, причём занимает хорошие позиции иногда обгоняя Еву :rolleyes:

Лиса, но намного чаще бывает наоборот. ^_^

Да и пик популярности Ра-Зефона приходится на год выпуска и следующий. Ева вот уже 10 лет в чартах ;)

Лиса, но намного чаще бывает наоборот. ^_^

Да и пик популярности Ра-Зефона приходится на год выпуска и следующий. Ева вот уже 10 лет в чартах ;)

Ракс до сих пор в чартах на хороших местах, хоть и вышел не вчера. С чего вы взяли что основная популярность приходится на год выпуска, у вас есть статистические данные?

Ракс до сих пор в чартах на хороших местах, хоть и вышел не вчера. С чего вы взяли что основная популярность приходится на год выпуска, у вас есть статистические данные?

Известный факт что спросом пользуются в первую очередь новинки. Что среди аниме что среди кина. Более того, для последнего львиная доля сбора кассы(а следовательно и зрительский интерес) - первые 2-3 недели. Для аниме сериалов - это онгоинг + несколько месяцев после. Всё что старше 3-5 лет считают "старьём и хламом по определению", почитайте ветку о "возрасте аниме"(как-то она так называется).

Изменено 23 февраля, 200718 г. пользователем smash (смотреть историю редактирования)

Лиса, вроде, в 2003 Ракс получил какую-то награду по результатам продаж. Правда, не помню в Японии или в США. Ну и позиции во всех рейтингах у него тогда были получше. Сейчас неплохие, но не более.

Лиса, вроде, в 2003 Ракс получил какую-то награду по результатам продаж. Правда, не помню в Японии или в США. Ну и позиции во всех рейтингах у него тогда были получше. Сейчас неплохие, но не более.

Лучше Евы в части рейтингов, и во многих входит в десятку, это неплохие?

Лиса, в каких рейтингах в 2006 году Ра-Зефон лучше Евы и входит в 10?

По-моему, намного большее значение Евы(которая намного раньше Ра-З вышла) очевидно. Опять же исхордя из того, что в большинстве рейтингов Ева существенно выше.

Вот, например, какое-то время назад Japan Media Arts Festival проводили голосование, Ева - первое место, Ракса нет в 10-ке.

По совместному рейтингу Tsutaya&Newtype - Ева - 2, Ракс- 39(вот что я называю неплохо).

Изменено 23 февраля, 200718 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Давайте не будем забывать о том,что и Раксу всё таки не столько же лет,сколько Еве и вы не знаете будут или нет говорить о нём через пять,десять лет.......

Давайте не будем забывать о том,что и Раксу всё таки не столько же лет,сколько Еве и вы не знаете будут или нет говорить о нём через пять,десять лет.......

Пять лет - почти.

Но всё же Ракс моложе Евы.....Мне Ракс нравится и,я думаю,что его слава продержится как минимум столько же сколько и у Евы.......

Soulis, у Евы на момент "сегодня" славы побольше чем у Ракса. Хотя Ева и старше. Конечно, думаю, хорошим аниме Ракс еще долго будут считать. Но с Евой на одну ступеньку Ра-Зефон вряд ли встанет. Ева пока совсем не сдает ни в популярности, ни в влиянии.

Soulis, у Евы на момент "сегодня" славы побольше чем у Ракса. Хотя Ева и старше. Конечно, думаю, хорошим аниме Ракс еще долго будут считать. Но с Евой на одну ступеньку Ра-Зефон вряд ли встанет. Ева пока совсем не сдает ни в популярности, ни в влиянии.

Может быть.....но не для всех всё равно,для меня вот Ракс стоит выше Евы...и это лично моё мнение

И что-то у меня сегодня настроение плохое,обычно хочется найти кого-нибудь,что бы поспорить,пофлудить....а сейчас что-то не хочется...

Может быть.....но не для всех всё равно,для меня вот Ракс стоит выше Евы...и это лично моё мнение

По части сюжета и некоторых персонажей 100% даю, что Ева рулит, а в осталюных случаях снимаю шляпу перед Раксом.

По части сюжета и некоторых персонажей 100% даю, что Ева рулит, а в осталюных случаях снимаю шляпу перед Раксом.

Потдерживаю!

Насчёт случаев - конец в Раксе, что мовике, что сериале куда мение ФАТАЛЕН...

Изменено 26 февраля, 200718 г. пользователем Silph (смотреть историю редактирования)

Скорее наоброт, не помню когда там было "он ей нравится, но с ним ей ничего не светит, поэтому потом она сменит свои приоритеты".

При первом же появлении Аллена все становится ясно, как день.

Диалоги, пусть у каждого свое мнение будет. В Раксе отсутствуют романтик-штампы из-за того, что там конкуренции-то нет Аято инертен, по сути. Сестричка-соседка "не против" быть с ним, но не более. Нет в Раксефоне по-настоящему борьбы за чьей-то расположение.

Есть, просто она показана не так открыто (см. Харуку С. например). Хотя ладно, похоже у нас разные взгляды на романтические сюжеты. Задам последний вопрос для подтверждения своей мысли - как вы относитесь к Сайкано?

Ок, пусть. Они и после Евы были, да и продуманность ниже на порядки. Про ГТО я точно могу сказать. В Гантзе никаких конфликтов внутренних кроме "убить-не убить"(условно) не помню.

На порядок - это в 10 раз. Настолько ниже продуманность там не может быть. Тем или иным проблемам психологического характера у некоторых главгероев может выделяться не одна серия. Если же еще учесть то, что героев первого плана там гораздо больше...

Тем что финал Евы открытый и лишь показывает путь для решения проблемы, финал Евы просто называет проблему, указывает главную линию сериала и главную его задумку. Завершение там, как раз условно и символично. Оно проиходит в сознании Шинджи, как модели проекта. Кроме того такой финал, без сюжетной развязки, редкость.

Давайте опустим эти витиеватые обьяснения. Я верю, что вы можете на десяти страницах описать "глубокий философский смысл" финала NGE. Лучше рассмотрим оба финала поближе.

 

Один - двух-трех минутный эпизод показываемый сразу же после deus ex machina, в котором мы видим живых главгероев (смерть которых мы видели ранее) в странных ролях. Конец.

 

Другой - полуминутный эпизод, показываемый после длительных диалогов на абстрактном фоне, в котором мы видим главгероев (вообще не умиравших на наших глазах) в странной ситуации. Конец. Где принципиальные различия?

 

И еще: даже если вы в любом случае склонны считать финал РаКсефона хорошим - минусом это назвать невозможно. Финал этот сделан очень грамотно со сценарной точки зрения.

Изменение образа мехи, например. Это факт, о нем написано в сотнях источников и все признают, что Еве удалось жанр мехи в значительной роли модернизировать. Если вы не видите разницы в жанре до Евы и после. Ну что я могу сделать, по Техн все было сказано.

Во-первых по существу насчет дизайна: сценарный образ мехи можно отнести к дизайну только с бооольшим скрипом. Дизайн - это в основном визуальная часть. И здесь NGE ничего нового не привнес.

 

Во-вторых насчет образа мехи: одушевленные мехи появились задолго до NGE. И задолго до NGE мехи научились работать "на батарейках". А что там еще оригинального в образе - я не знаю. Образ мехи в Эскафлоне или Tekkaman Blade к примеру (появившихся до NGE между прочим) мне кажется даже более интересным.

Заметьте также что почему-то после Евы в аниме появилось столько произведений, которые так иили иначе концетрируются на внутреннем мире героя. Столько психологических аниме. Заметьте также что после Евы в жанре меха появилась мода на философские и религиозные(или мистические) уклоны.

Господи, да в том же Z Gundam, который на 11 лет старше, внутренний мир героев, проблема выбора показаны как минимум не хуже. А драматичных сюжетных ходов там и вовсе именно на порядок больше. Можно еще Gunbuster вспомнить, Tekkaman Blade например. Да и касательно религиозно-философской составляющей вполне можно поспорить. Заслуга NGE лишь в том, что он собрал все вместе и гармонично перемешал это с интересными меха-боями и фансерфисом. Не будь там мехи, или будь там сюжет послабее - о нем сейчас бы и не вспомнили.

Ева, которую сняли 10 лет назад до сих пор входит в списки самых значительных, любимых, популярных аниме. Как и кто эти списки не составляет. И при этом не на последних местах, а числе лидеров. Входит ли туда Ра-Зефон и как он туда входит смотрите сами.

Подобные списки далеко не всегда адекватно отражают ситуацию касательно качества - только касательно популярности.

 

Для примера смотрим оценки на наиболее известных информационных сайтах по аниме:

 

Animenfo.com: RahXephon - 8.7 (184 рецензии). NGE - 8.6 (294 рецензии).

 

Animenewsnetwork.com: RahXephon - Median rating: Excellent, 8.2 - усредненная оценка (1399 голосов). NGE - Median rating: Excellent, 8.3 - усредненная оценка (3769 голосов).

 

Anidb.info: RahXephon - 7.91 (2124 голоса). NGE - 8.23 (5505 голосов).

 

При более чем вдвое высокой популярности NGE мы видим практически одинаковые рейтинги.

А теперь на том же сайте смотрим какой-нибудь Elfen Lied: 6563 голосов при оценке в 8.34. Full Metal Panic: 5374 голосов при оценке в 8.18. :) Стоит задуматься над смыслом слова "попса".

Изменено 28 февраля, 200718 г. пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

Вообще, глупый конечно спор. Касательно вопроса "что хуже или лучше" - это исключительно дело вкуса, и практически все звучащие тут аргументы в пользу того или иного сериала субъективны. Объективно лишь следующее: РаЗефон - это не более чем "ещё одно аниме, которое нравится некоторым фанатам аниме", а NGE это сверхпопулярный и культовый Бренд(с большой буквы). Даже тут, на этом форуме, для Евангелиона существует целый подраздел, а РаЗефон обсуждается всего лишь в одной ветке(не считая этой). И то, довольно вяло. По NGE даже

. А все эти киношные продюссера тоже не дураки, они должны ставить на минимально рискованый вариант(в плане возможности получить/неполучить прибыль). Пошли бы миллионы людей во всём мире в кинотеатры на РаЗефон? Ответ: НЕТ! А на Евангелион пойдут, потому что NGE, повторюсь, известный Бренд, и не только в узком кругу отаку, в отличае от РаЗефона.

 

Вообще, на мой личный взгляд и вкус Gundam SEED(да и много чего ещё) на порядок лучше NGE, но всё же я не буду отрицать что по популярности и "культовости" он и рядом не стоял. Так что те кто заступаются тут за РаЗефон, по сути всего лишь высказываются о своих личных вкусах и предпочтениях, и не более того.

 

Я вот какой ещё пример приведу: Надеюсь, всем известна самая большая и авторитетная киношная база данный imdb.com(Internet Movie Database) существующая вот уже более 15 лет, т.е. как раз база данных НЕ для фанатов аниме, а для простых смертных, которые то или иное аниме могли посмотреть ну, например, чисто случайно... так вот, шут даже с ними с оценками, просто сравните количество проголосовавших:

http://imdb.com/title/tt0112159/

http://imdb.com/title/tt0364863/

Отличие более чем в 10 раз :)

Изменено 28 февраля, 200718 г. пользователем smash (смотреть историю редактирования)

Объективно лишь следующее: РаЗефон - это не более чем "ещё одно аниме, которое нравится некоторым фанатам аниме", а NGE это сверхпопулярный и культовый Бренд(с большой буквы). Даже тут, на этом форуме, для Евангелиона существует целый подраздел, а РаЗефон обсуждается всего лишь в одной ветке(не считая этой).

 

И Дом 2 - это бренд. И Гарри Поттер - бренд. И Наруто - бренд. по Хеллсингу на данном форуме есть подрездел. И чего? А вот документальные фильмы сейчас почти никто не смотрит. На одного человека, читающего "Квентина Дорварда" приходится 100, читающих "кубок огня". И т.д. Я пытаюсь сказать, что популярность еще не говорит качестве. NGE популярнее на порядок. Но вот качественнее ли? Я думаю, данная ветка как раз и сущесвует для того, чтобы выяснить этот вопрос, а не для того, чтобы спорить о популярности.

Изменено 28 февраля, 200718 г. пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

Но вот качественнее ли?

На этот вопрос однозначного ответа просто-напросто не существует. Это исключительно дело вкуса. Т.к. это исскуство, а не веники или валенки.

 

Гораздо корректнее тут просто делиться впечатлениями по поводу: кому что больше понравилось(и чем именно), а не пытаться кого-то убедить что что-то "лучше" или "хуже".

Изменено 28 февраля, 200718 г. пользователем smash (смотреть историю редактирования)

При первом же появлении Аллена все становится ясно, как день.

Кому как, мне было все ясно по Раксефону.

Сайкано не смотрел.

На порядок - это в 10 раз.

На порядок и выше, в GTO, Gantz - это моменты ,ничего не определяющие, в Еве - основа.

Во-первых по существу насчет дизайна

А какое аниме повлияло на дизайн в вашем понятии?

Образ мехи в Эскафлоне или Tekkaman Blade к примеру (появившихся до NGE между прочим) мне кажется даже более интересным.

Только вот в Раксефоне скорее образ из Евы взяли, нежели из Tekkaman Blade. О многом это говорит.

Господи, да в том же Z Gundam, который на 11 лет старше, внутренний мир героев, проблема выбора показаны как минимум не хуже. А драматичных сюжетных ходов там и вовсе именно на порядок больше.

Можно, они просто попроще. Ева более комплексный и внутренний мир, и проблемы комплексные. До Евы нет ни одной мехи, где были бы столько же сложные символы, персонажи и прочее, прочее(в том числе философский подтекст). После Евы много попыток встроить в меху символизм. Интересно почему так...

Можно еще Gunbuster вспомнить

Можно, могу даже сказать почему можно. Думаю, вы тоже в курсе почему.

Не будь там мехи, или будь там сюжет послабее - о нем сейчас бы и не вспомнили.

:ph34r: :lol: :lol:

Не будь в Раксефоне мехи и сюжет послабее тоже не о чем было бы говорить. Так вообще про любое аниме сказать можно(тоьлко меху заменить на что-нибудь другое).

 

Под словом "финал" я не имел в виду пару минут. Я имел в виду все вместе. И последняя пара минут и минут 20-30, что были до этого. Финал Раксефона сделан нормально, но финал - как финал. В Еве финал выражает авторскую мысль. Указывает на главную составляющую аниме.

 

Про качество - субъективно.

Кстати, Битлз или Абба тоже были "попсой" в свое время. Попса, которая не выходит из моды, называется потом "классикой".

Влияние Евы на аниме было существенно больше, чем влияние Раксефона. Не вижу ни одного факта, указывающего на обратное. Можно больше любить Раксефон, вот только знаковым аниме, как Ева, он не стал.

Изменено 28 февраля, 200718 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

После Евы много попыток встроить в меху символизм

Да и этого были всякие стрёмные роботы работающие только на духе святом.........

 

 

Всё.Даю слово больше не заглядывать в эту тему.Приятно было пофлудить и поспорить в этой теме,но хватит ^^

Ева все равно психоделичней Ракса. Ракс глючный, да , согласен, -но глючность не есть психоделизм. Это просто загруз. С яйцами и камертонами.

На порядок и выше

Ну я не знаю, это уже чистой воды фанбойство.

А какое аниме повлияло на дизайн в вашем понятии?

К чему этот вопрос?

Только вот в Раксефоне скорее образ из Евы взяли, нежели из Tekkaman Blade.

В Раксефоне взяли из жанра старой классической мехи, когда гигант с человеческим лицом с помощью энерголучей из глаз мочил плохих инопланетян. Никакой Евой там не пахнет.

Можно, они просто попроще. Ева более комплексный и внутренний мир, и проблемы комплексные. До Евы нет ни одной мехи, где были бы столько же сложные символы, персонажи и прочее, прочее(в том числе философский подтекст). После Евы много попыток встроить в меху символизм. Интересно почему так...

Опять фанбойство. В Еве как раз-таки довольно однобокие персонажи, о чем уже в этой теме упоминали кстати. Даже вы соглашались. Берется для такого персонажа какая-то одна конкретная проблема и пристально рассматривается под микроскопом в течение N серий. О каком комплексном внутреннем мире тут можно говорить? Еще раз повторю: в Z Gundam, Gundam 08th MS team, Tekkaman Blade персонажи проработаны как минимум не хуже. Что же касается символизма - его там не так много, как вы пытаетесь доказать.

Не будь в Раксефоне мехи и сюжет послабее тоже не о чем было бы говорить. Так вообще про любое аниме сказать можно(тоьлко меху заменить на что-нибудь другое).

Позвольте, не вы ли утверждали, что главное в Еве - проблематика, а все остальное на вторых ролях?

Под словом "финал" я не имел в виду пару минут. Я имел в виду все вместе. И последняя пара минут и минут 20-30, что были до этого. Финал Раксефона сделан нормально, но финал - как финал. В Еве финал выражает авторскую мысль. Указывает на главную составляющую аниме.

В РаКсефоне он тоже выражает авторскую мысль. Указывает на главную составляющую аниме. Попробуйте, оспорьте.

Влияние Евы на аниме было существенно больше, чем влияние Раксефона.

Угу. А влияние фильма "Прибытие поезда" на кино было еще больше. Откроем тему, где сможем обсудить его, без преувеличения, шедевральный сюжет?

Изменено 1 марта, 200718 г. пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

Ну я не знаю, это уже чистой воды фанбойство.

Я объяснил почему, вы же просто утверждаете, разница в качестве аргументации очевидна.

К чему этот вопрос?

Просто интересно, если Ева не повлияло на дизайн и особенности мехи, то мне интересно есть ли вообще аниме, за которым вы готовы признать влияние в принципе. А то о чем спорить. Можно же сказать, что каждое одно конкретное аниме - есть отдельное и полностью самодостаточное произведение в лбом плане(например, в рисовке). Без сторонних серьезных(не "глупых") влияний. И все. Это будет аксиома, ее не оспорить, и поставить под сомнение нельзя. Если вы так думаете, то к чему обсуждать влияние одного аниме на другое. В частнотсти, в плане дизайна. Всегда можно сказать что влияния нет и поспорить с этим "нет" невозможно.

 

Опять фанбойство. В Еве как раз-таки довольно однобокие персонажи о чем уже в этой теме упоминали кстати.

А ваше заявление, что романтика в Раксефоне лучше Эскафлоновской не "фанбойство"?

Точно такое же утверждение. И про романтику и про диалоги и про сложность романтических отношений в Раксефоне. Вы точно так же утверждаете просто и все. В ваших же теминах это и есть "фанбойство", нет?

 

Про Еву(и персонажей) уже говорил. Просил назвать примеры других аниме с схожим количеством отсылок к реальной психологии, философии. Мне назвали(не вы) GITS SAC. Я уверен, что оно не подходит.

 

Позвольте, не вы ли утверждали, что главное в Еве - проблематика, а все остальное на вторых ролях?

Вам нужно просто объяснить, что вы имеете в виду под словами "Не будь там мехи, или будь там сюжет послабее". В чем именно послабее должен быть сюжет? Кстати, вообще глупая фраза. Я, например, не возьмусь спрогнозировать, что будет если из Евы или Раксефона убрать меху.

Но думаю если вычеркнуть парочку битв с ангелами Ева не сильно потеряет.

 

В РаКсефоне он тоже выражает авторскую мысль. Указывает на главную составляющую аниме. Попробуйте, оспорьте.

Не собираюсь, это так. Разница в самих авторских мыслях. И их новизне.

 

Угу. А влияние фильма "Прибытие поезда" на кино было еще больше. Откроем тему, где сможем обсудить его, без преувеличения, шедевральный сюжет?

Я так не думаю. Не вижу никакого влияние этого фильма на SW, например.

 

Иванов, я лишь говорю о том, что подобрать аргументы так, чтобы это "понравилось" вам или там Soulis'у, то есть фанатам Раксефона(любителям и прочее, неважно, не в слове дело) невозможно. Вам просто больше нравится Раксефон, что ж я не против. И Ракс и Ева может больше нравится. Но Ева в анимешном табеле-о-рангах стоит повыше. Наверно, есть на это свои причины.

Я объяснил почему, вы же просто утверждаете, разница в качестве аргументации очевидна.

"в GTO, Gantz - это моменты ,ничего не определяющие, в Еве - основа." - ваше объяснение, надо сказать внушает. Стопроцентная обьективность и железная аргументация.

то мне интересно есть ли вообще аниме, за которым вы готовы признать влияние в принципе.

Гундам 079. SDF Макросс. ГИТС.

А ваше заявление, что романтика в Раксефоне лучше Эскафлоновской не "фанбойство"?

Точно такое же утверждение. И про романтику и про диалоги и про сложность романтических отношений в Раксефоне. Вы точно так же утверждаете просто и все.

Позвольте, я не только "просто утверждал", я еще и приводил примеры конкретных сцен из Эскафлона в доказательство моих слов.

Про Еву(и персонажей) уже говорил. Просил назвать примеры других аниме с схожим количеством отсылок к реальной психологии, философии. Мне назвали(не вы) GITS SAC. Я уверен, что оно не подходит.

Ergo Proxy, Texhnolyze, Musishi, SE Lain, Boogiepop Phantom, Kino no Tabi, Monster? Не одно не подходит?

Вам нужно просто объяснить, что вы имеете в виду под словами "Не будь там мехи, или будь там сюжет послабее".

Ну что здесь непонятного? Кому бы сдалась проблематика в NGE без меха-боев и сюжета, грамотно связывающего меха-бои и все остальное? А вот хороший сюжет с меха-боями но без психозакидонов скорее всего интересен был бы многим.

Я так не думаю. Не вижу никакого влияние этого фильма на SW, например.

Если бы не этот фильм, то SW скорее всего сейчас вообще бы не существовало.

Но Ева в анимешном табеле-о-рангах стоит повыше. Наверно, есть на это свои причины.

Риторический вопрос: интересно, каковы причины того, что выше всех сейчас в большинстве табелей стоят Melancholy of Haruhi Suzumiya, Elfen Lied да FMP Second Raid?

Изменено 1 марта, 200718 г. пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

Стопроцентная обьективность и железная аргументация.

Что в ГТО или Гантзе указывает на основную роль психологических проблем? На основную роль, на то, что это главная сюжетная линия.

 

Гундам 079. SDF Макросс. ГИТС.

Хорошо, интерсно послушать аниме, на которые повлияло GITS. Именно GITS.

 

Позвольте, я не только "просто утверждал", я еще и приводил примеры конкретных сцен из Эскафлона в доказательство моих слов

Я точно так же приводил примеры по романтике Раксефона(по поводу ее линейности и небольшой интересности).

 

Ergo Proxy, Texhnolyze, Musishi, SE Lain, Boogiepop Phantom, Kino no Tabi, Monster? Не одно не подходит?

Хм...ни одного примера из "до", впрочем я не удивлен. Интерсно послушать где, например, в Texhnolyze вы нашли сопоставимое количестов отсылок к реальным теориям. Реальным, а не фантастическим.

 

Ну что здесь непонятного? Кому бы сдалась проблематика в NGE без меха-боев и сюжета, грамотно связывающего меха-бои и все остальное? А вот хороший сюжет с меха-боями но без психозакидонов скорее всего интересен был бы многим.

Далась бы многим. Меха-бои поставлены много где лучше. И что?

Вы сами утверждали, что лучше они поставлены в Раксефоне. Разве нет? Чего стоит ваше утверждение, если по вашим же словам интерес к Еве в значительной мере определяется "меха-боем и сюжетом". Получается интерес к Раксефону (если все это лучше сделанно чем в Еве) должен был быть больше.

Да и есть опросы на тему "что интересно в Еве". Там можно реальную картину увидеть, ну или более менее.

 

Если бы не этот фильм, то SW скорее всего сейчас вообще бы не существовало.

Пафосное суждение. Если бы не этот фильм был бы другой и все. SW точно так же были, и были бы точно такими же.

 

Риторический вопрос: интересно, каковы причины того, что выше всех сейчас в большинстве табелей стоят Melancholy of Haruhi Suzumiya, Elfen Lied да FMP Second Raid?

Много раз говорил про отличие и прочее. Есчли бы хотели прочитать - то прочитали бы. Можете обратить внимание на год выпуска и сами, вполне возможно, догадаться. Ничего хитрого тут нет.

Изменено 1 марта, 200718 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)