RahXephon vs. NGE

[Ardeur]

_Зависть_, ааа...Тогда извините. Я просто не совсем понял, подумал что речь о Раксе. А про индийскую мифологию я знаю мало. Знаю, что есть Шива(вроде) бог женщина с 6 руками(или как-то так) и это все. :)

А вот Лилит не часть христинского учения, она как раз из каббалы.

[Flail]

Но я ни разу не слышал, чтобы Раксефон серьезно ценили не поклонники Раксефона, а поклонники фантастики и мехи.

Я большой поклонник фантастики и мехи. Мне офигенно нравятся Battle Fairy Yukikaze и Gasaraki, GitS SAC 2 и Gundam Seed. И РаКсефон тоже.

 

есть Hanbun no Tsuki ga Noboru Sora, есть вещи и существенно посерьезнее Nana, Futari Ecchi.

Первая согласен, вам в плюс. Вторая - слишком уж девчоночья. Третья - случайно не эта?

 

http://anidb.info/perl-bin/animedb.pl?show=anime&aid=242 ^_^

 

Ожидаемо завершение любовной линии.

А что, она не должна была завершиться? В конце произведения (нормального) конфликты принято разрешать вообще-то. Или для вас было ожидаемо именно то, каким именно образом она завершилась? В это я никогда не поверю. Разве что вы являетесь матерым кинокритиком или литературным академиком (слегка утрирую, конечно, но тем не менее).

 

Из "выживших" важны основные герои, до большинства, которые явно герои эпизодические(даже не второстпененные), дела никому нет. Не узнаем и не узнаем.

Как это нет? Мне вот интересно, что случилось с Элви Х. и другими пилотами, или Асахиной. Раскрытию данных персонажей было уделено вполне достаточное количество экранного времени и вдруг - дела никому нет? Да вы оригинал.

 

Говорит о более сложной проблематике, о большей сложности поднятых проблем и затрагиваемых тем. Соответственно о сложности произведения.

Похоже, не поняли. Говорит о сложности произведения в отдельном, главном именно для данного произведения аспекте. Другое произведение может быть сложнее в своем аспекте.

 

И кстати,касательно сложной проблематики в NGE: фрейдизм в наше время - это самое простое, т.н. "попса", о которой не будет знать только совсем дремучий человек. Очень много конфликтов в современном кино и литературе строятся именно на проблемах фрейдистского характера.

 

В случае Ракса, да. Сложность той же композиции и так далее. Это сложность сюжета.

Уфф. Понимаете, сюжет обладающий "красивыми поворотами" по вашей терминологии, может быть весьма простым сам по себе. Что касается примера Ксефона, то убери мы ваши "красивые повороты", сюжет бы от этого сильно простым не стал. Так что ваше утверждение не может являться верным. Сложность композиции же - это совсем отдельный разговор.

 

После Евы появилось много аниме, где особый акцент делается на внутреннем мире персонажа, много аниме где применятеся и психология и философия в серьезном контексте.

Да? И каких же?

 

Есть, например, Outlaw star и есть Cowboy Bebop(там хоть разница всего полгода, вроде). Идеи в определенном роде одинаковы, похожи и сцены. Но CB получился, так как оказался аниме сверхстильным, а OS не совсем. Поэтому Бибоп - шедевр, а Аутлоу - хорошее аниме, не более.

Знаете почему? Потому что они создавались одной и той же студией практически в одно и то же время. И, поскольку Бибоп был сериалом куда более высокобюджетным, Аутлоу являлся своего рода обкаткой сюжетных ходов и идей Бибопа, эдаким "сканированием" аудитории на предмет положительного восприятия "космической" тематики.

 

Мне была непонятна следующая фраза:

 

"Сплошной субьектив. Нравится Ева - ради бога. Но бездоказательно утверждать, что она однозначно сюжетно сложнее аналогов - как минимум не очень разумно."

 

Так как нигде не говорил, что Ева сюжетно сложнее Ра-Зефона.

Хорошо, для ясности слово "сюжетно" вычеркнем. "Ева - аниме более сложное" - это ваши слова. Тогда я отвечу той же фразой (т.е. "бездоказательно утверждать, что она однозначно сложнее аналогов - как минимум не очень разумно"), также без слова "сюжетно".

[smash]

ну это уже абсолютный субъективизм то что мистика не нравится

Да, мистика не нравится. По поводу остального: А что тут(в аниме, да и искустве вообще), собственно, может быть не субъективным? Да, "субъективизм", как и у всех прочих ораторов.

 

Вот сейчас зайдёт сюда какой-нибудь товарисч, убеждённый что лучшее аниме всех времён и народов - это Full Metall Panic(например), и попробуйте ему доказать что это не так. :)

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования)

[3aвисть]

А вот Лилит не часть христинского учения, она как раз из каббалы.

Несовсем коректно я варазился, лилит первая жена адама по учению лжепророка(звиняйте непомню кого точно)

Я имел виду хрестианскую культуру вообщем.

[Ardeur]

Я большой поклонник фантастики и мехи. Мне офигенно нравятся Battle Fairy Yukikaze и Gasaraki, GitS SAC 2 и Gundam Seed. И РаКсефон тоже.

Что ж услышал один раз :D

Аниме хорошее, понятно, кому-то нравится. Но опять же как хит-парад не составляй в жанре "научная фантастика" или sci-fi не думаю, что Ракс будет на первых ролях.

По поводу романтики сказано достаточно, пречислять, что сильнее Ракса можно неделями, как минимум. Я вот, например, Bokura ga Ita пока не видел. А те кто видел - в восторге. Я же писал чем именно романтика в раксе примитивна, даже с Эскафлоном, который по-вашему не очень силен в романтике сравнивал. Сравнивал объективно, не "мне больше нравится", а конкретные примеры. А Futari Ecchi отличная вещь, одна из немногих, где взаимоотношения показаны очень многообразно.

 

что, она не должна была завершиться? В конце произведения (нормального) конфликты принято разрешать вообще-то. Или для вас было ожидаемо именно то, каким именно образом она завершилась? В это я никогда не поверю. Разве что вы являетесь матерым кинокритиком или литературным академиком (слегка утрирую, конечно, но тем не менее).

Концовку я всегда ожидаю банальную - хэппи-энд. Где два персонажа всегда находят друг-друга и разруливают разными образами все свои траблы, остаются вместе. Где все близкие живы-здоровы и все ok, в общем. Другие персонажи, ну также живут как и "новенький" Аято. Где-то, как-то. Это сверхпринципиально? По-моему, нет. А интересно. Ха, мало ли что кому интересно. Мне вот тоже интересно, например, что случилось с пиратами и главными героями после конца Лапуты. Вам неинетерсно? "Да вы оригинал". Тем не менее, думается ничего особо интересного. "Живут" себе как жили.

 

И кстати,касательно сложной проблематики в NGE: фрейдизм в наше время - это самое простое, т.н. "попса", о которой не будет знать только совсем дремучий человек. Очень много конфликтов в современном кино и литературе строятся именно на проблемах фрейдистского характера.

Пример из аниме плиз. Хотя бы со схожей глубиной раскрытия.

 

Похоже, не поняли. Говорит о сложности произведения в отдельном, главном именно для данного произведения аспекте. Другое произведение может быть сложнее в своем аспекте.

Хорошо, для ясности слово "сюжетно" вычеркнем. "Ева - аниме более сложное" - это ваши слова. Тогда я отвечу той же фразой (т.е. "бездоказательно утверждать, что она однозначно сложнее аналогов - как минимум не очень разумно"), также без слова "сюжетно".

Я про это и говорил. В Раксе сложен сюжет, как набор сюжетных решений, разгадок-загадок, это то что я называю "красивыми поворотами". А в Еве - проблематика(внутренние конфликты, авторская идея и прочее, прочее). Почему на основе этого я сделал вывод о "общей сложности" я объяснил, четко и понятно.

 

Да? И каких же?

Вы, кажется, сами указывали на то, что их "десятки", разве нет? Или все эти "десятки" были "до" Евы? Тогда про "тапки" интресно послушать. Вы как-то, в общем, с аргументацией разберитесь. Все-таки странно получается. Например:

"кто первый встал, того и тапки"

По вашим же словам "тапки" должны быть у Макросса(в жанре меха, в аниме про меха+романтика). А для вас лично они не у Макросса(вы ведь не счиатете Макросс образцовым аниме, "золотым стандартом" для таких аниме).

Кроме, кстати, Аутлоу я еще два примера назвал, специально, если вам первый пример не понравится.

 

Несовсем коректно я варазился, лилит первая жена адама по учению лжепророка(звиняйте непомню кого точно)

Я имел виду хрестианскую культуру вообщем.

_Зависть_, понятно. Я просто скептически отношусь к культурным и религиозным в том чсиле символам в аниме. В большинтсве своем они неправильны ошибочны, а, значит, нужны для "декорации".

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[smash]

у Макросса

Это вообще-то космоопера в первую очередь, а меха лишь во вторую(а то и не во вторую даже). Кстати как и Гандамы. Хотя в последних "удельный вес" мехи всё же побольше чем в Макроссе. Но, тем не менее, и они в первую очередь именно космооперы. А сабжам до космоопер как до Луны.

 

Как "первые тапки" более чистой мехи есть соответствующие сериалы 70-х, которые мало кто тут смотрел и даже о таких слышал.

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования)

[Flail]

По поводу романтики сказано достаточно, пречислять, что сильнее Ракса можно неделями, как минимум. Я вот, например, Bokura ga Ita пока не видел. А те кто видел - в восторге.

Перечислять можно, но, как я уже указывал ,преимущества многих из этих произведений перед Ксефоном будут крайне спорными.

 

Я же писал чем именно романтика в раксе примитивна, даже с Эскафлоном, который по-вашему не очень силен в романтике сравнивал. Сравнивал объективно, не "мне больше нравится", а конкретные примеры.

Это?

 

"В том же Экскафе кроме появления чувства есть две настоящие смены у Аллена и Хитоми. И треугольник настоящий со сложными связи внутри, с изменением этих связей(а именно это можно назвать сложностью) во время аниме. А "треугольник" в Раксе он разве что сравнения с треугольником Ван-Хитоми-Мейрил(не помню точно имя) достоин, потому что построен также. Только в Эск'е это побочный треугольник, а в Раксе основной. Вот и вся разница.

А ведь "Романтика в Эскафлоне простая и прямолинейная, как рельса"."

 

Знаете почему там все просто? Там просты диалоги и поступки главгероев. Это главное. Романтическую линию не вытянут никакие пятиугольники, если диалоги, поступки героев и романтические сцены - на уровне второсортного бразильского "мыла".

 

Концовку я всегда ожидаю банальную - хэппи-энд. Где два персонажа всегда находят друг-друга и разруливают разными образами все свои траблы, остаются вместе. Где все близкие живы-здоровы и все ok, в общем. Другие персонажи, ну также живут как и "новенький" Аято.

Мы видим смерть персонажа своими глазами. Настоящую. Можно сколько угодно строить догадки о том что произошло в дальнейшем, но больше мы об этом персонаже НИЧЕГО не узнаем. Также вполне можно считать, что сериал закончился гибелью всех героини и превращением героя в монстра. А то, что показано в трех минутах финала - иллюзия, сродни той, которая была в финале последней серии оригинального NGE. Своего рода представление того, каким бы мог быть идеальный мир в глазах г.г.

 

Пример из аниме плиз. Хотя бы со схожей глубиной раскрытия.

Сходу: GTO, Gantz.

 

Я про это и говорил. В Раксе сложен сюжет, как набор сюжетных решений, разгадок-загадок, это то что я называю "красивыми поворотами". А в Еве - проблематика(внутренние конфликты, авторская идея и прочее, прочее). Почему на основе этого я сделал вывод о "общей сложности" я объяснил, четко и понятно.

Просмотрел ваши посты. Начиная с 14-й стр. Четких и понятных обьяснений (в духе "Я считаю NGE более сложным, потому что...) не нашел. Только какие-то запутанные. Может их надо собирать по предложениям из всех постов? Ткните пальцем пожалуйста.

 

Вы, кажется, сами указывали на то, что их "десятки", разве нет? Или все эти "десятки" были "до" Евы? Тогда про "тапки" интресно послушать. Вы как-то, в общем, с аргументацией разберитесь.

Похоже. мне не следовало отвечать простым вопросом. А следовало написать: "Аниме с с философскими элементами в сюжете и акцентом на внутренний мир персонажа были до NGE, поэтому и после него они должны быть естественно, а влияние именно NGE здесь крайне спорно. Вы вот можете назвать такие, по которым было бы ясно, что на них повлиял именно NGE?".

 

Все-таки странно получается. Например:

По вашим же словам "тапки" должны быть у Макросса(в жанре меха, в аниме про меха+романтика). А для вас лично они не у Макросса(вы ведь не счиатете Макросс образцовым аниме, "золотым стандартом" для таких аниме).

Э??? Макросс внес большой вклад в развитие НФ. Этого я никогда не отрицал. Первенство, т.е. "тапки" он заслуженно делит с Гандамом (возможно, если бы Гандам транслировался такими же масштабами, как Роботех, то "тапки" были бы его целиком, а не наполовину). Точно так же фильм братьев Люмьер "Прибытие поезда" оказал большое влияние на развитие кинематографа. Однако чем является этот фильм сейчас? Ролики в новостях делают гораздо лучше.

 

Кроме, кстати, Аутлоу я еще два примера назвал, специально, если вам первый пример не понравится.

Я как-то не смог понять, что вы имели ввиду, когда их приводили. Эти аниме с чем-то нужно было сравнивать? Тогда с чем? С CB? Или может с NGE? :lol:

[Прик]

Ой что делаеться! Разефон сравнивают с Эскафлоном. GTO и Gantz называют "глубокими"(хотя здесь поправлюсь манга Гантза действительно занимательна). Фрейдизм считают философским учением. Гандамы и Макроссы кидают в одну кучу, не уточняя о каких именно сериалах идёт речь. Говорят о религии в ней не разбираясь. Люди читают Каббалу(вот бы кто поделился соображениями , что за книга такая Каббала). Говорят о романтике не определив даже этого понятия. А уж про оверквотинг вообще лучше промолчать.

[Лиса]

Да, мистика не нравится. По поводу остального: А что тут(в аниме, да и искустве вообще), собственно, может быть не субъективным? Да, "субъективизм", как и у всех прочих ораторов.

Тогда не надо утверждать что боёвки в Еве лучше из-за того что "там оборочки красивше" <_<

[Ardeur]

pricolist, все лучше чем пустословить понапрасну.

[Flail]

Уважаемый pricolist, я в благодушном настроении, поэтому будет дан вам мой ответ на ваш пост по поводу проблем, якобы в этой ветке существующих, либо назревающих. И будет он развернутым, но без хамства и наездов.

 

Для начала я хотел бы заметить, что никто не называл прямым текстом процитированные вами произведения "глубокими" по вашей терминологии. Также если внимательно следить за дискуссией и изучать написанное другими ее участниками, перед тем, как давать комментарий, можно путем нехитрых умозаключений (конечно при наличии логического мышления) понять, о каких именно проиведениях из числа серий "Gundam" или "Macross" речь ведется. Что касается фрейдизма, то, если память меня не подводит, также философским учением его не называли. Хотя могу и ошибаться в этом случае.

 

А количество цитат например на IXBT в постах больших может быть и больше, иначе не удается грамотно ответить на все претензии оппонента.

 

Если же обсуждать в течение длительного времени указанные мной отдельные неточности в вашем посте вам не хочется, то я мог бы охарактеризовать ваш пост в целом с помощью немного более жестких определений. Однако этого делать не хотелось бы, так как строгий надзор за порядком на этом форуме осуществляется.

 

Надеюсь, вы поняли, что я имею ввиду. За сим откланиваюсь. ^_^

[Ardeur]

Знаете почему там все просто? Там просты диалоги и поступки главгероев. Это главное. Романтическую линию не вытянут никакие пятиугольники, если диалоги, поступки героев и романтические сцены - на уровне второсортного бразильского "мыла".

В Экафлоне все нормально и с диалогами и с поступками. Там полно интересных вешей, включая, например, ту же линию Аллена и Хитоми. В Раксефоне же диалоги, поступки сложные? Чем они сложнее тех, что в Эскафлоне?

Ладно, все равно все будет субъективно что ни говори. У меня и у вас.

Я имел прежде всего следующее: когда говорят про аниме психологические, философские, со сложными характерами персонажей Еву почти точно вспомнят одной из первых. Когда будут говорить о романтике, то не уверен что так вспомнят Ракс. Когда будут говорить о мехах вспомнят обоих. ;)

 

Сходу: GTO, Gantz.

А где конкретно там Фрейдизм? Какие комплексы и у кого?

Очень все простенько, особенно по ГТО это видно. Там есть ученик какой-то про которого как раз говорится что-то типа что у него эдипов комплекс, но там реализация юнговская, насколько я помню, это раз. А, во-вторых, примитивная чрезвычайно. Профанационная я бы сказал. Она там явно "фон".

В Гантзе никакого фрейдизма не помню, честно говоря.

 

Мы видим смерть персонажа своими глазами. Настоящую. Можно сколько угодно строить догадки о том что произошло в дальнейшем, но больше мы об этом персонаже НИЧЕГО не узнаем. Также вполне можно считать, что сериал закончился гибелью всех героини и превращением героя в монстра. А то, что показано в трех минутах финала - иллюзия, сродни той, которая была в финале последней серии оригинального NGE. Своего рода представление того, каким бы мог быть идеальный мир в глазах г.г.

Не вижу смысла от "видим", если в последствии все чудесным образом устроилось. Есть тема про концовки, там и я писал в том числе. Не помню чтобы в Раксе намекалось на то, что данная реальность ненастоящая, наоборот, вроде там как-то объясняют почему такая реальность в итоге получилось.

 

Просмотрел ваши посты. Начиная с 14-й стр. Четких и понятных обьяснений (в духе "Я считаю NGE более сложным, потому что...) не нашел. Только какие-то запутанные. Может их надо собирать по предложениям из всех постов? Ткните пальцем пожалуйста.

"Потому что грамотно скомбинировать сюжет легче, нежели грамотно скомбинировать проблематику. Поэтому комедии снимать, ставить(в театре) легче, чем трагедии."

Я как-то не смог понять, что вы имели ввиду, когда их приводили. Эти аниме с чем-то нужно было сравнивать? Тогда с чем? С CB? Или может с NGE?

С самурайскими боевиками и киберпанком. ОЕДО был первым настоящим киберпанком без всяких "почти" и "может быть". Про Скролл точно не скажу, но, вроде, один из первых самурайских экшнов.

 

Вы вот можете назвать такие, по которым было бы ясно, что на них повлиял именно NGE?".

Некоторые работы Tomino(в перерывах от Гандамов). В начале Brain Powered, потом Rean no Tsubasa. Уверен, что в Гандамах иногда чувствуется влияние Евы. Потом Mugen no Ryvius. Также не надо забывать о таких вещах как дизайн, например. Ева очень много сделала в этом плане. В том числе дизайн мехи. Кроме этого общеизвестно(это факт) что именно Ева заставила взглянуть на аниме с серьезных позиций по таким вопросам как открытое насилие, например. Достаточно ознакомится с историей показа аниме на ТВ Токио.

Кстати, заметно влияние и на, господи, тот же Гасараки, например. Всякие синхронизации там тоже, хм, ну и так далее. Да и на тот же Технолайз. Влияние Евы огромно. А то, что этот сериал до сих пор катируется выше очень многих других только говорит о том, что не только в тапках дело. Тот же ОЕДО оказал значительное влияние на киберпанк. Но кто его сейчас вспомнит.

[Прик]

Уважаемый тов. Иванов спасибо , что не оскарбили. Я ведь в своём посте хамил не прекращая. А от первоначальной темы ветки, уже увы давно отошли, к такому выводу я пришёл внимательно прочитав посты многоуважаемых участников дискусси.

1 По поводу глубины, я имел ввиду именно поднятую проблемму(то есть глубина раскрытия взимотношений), а в ковычки взял для сокращения повествования.

2 Вроде внимательно читав дискуссию не нашёл точного указания какие имнно сериалы из "Макросов" и "Гундамов" имеються ввиду.(Возможно конечно из-за проблемм с логическим мышлением).

3 Каждый может ошибаться, особенно когда чужие фразы воспринимать дословно, а своим позволять вольную трактовку.

4 По поводу оверквотинга. Без него вполне можно обойтись, так к чему его использовать, как не странно он не добовляет читабильности.

5 А вы уверены что в моём посте неточности?

 

2 Ardeur

 

Во-первых укажите где я пустословил понапрасну. А во-вторых не надо плодить сушностей.

[Ardeur]

pricolist, SAC, как минимум. И еще пара-тройка вещей. Таких как путаница в отношениях "религия-каббала", на которую я указывал.

Кстати, Макросс я говорил, что оригинал. "А ну и сериал, конечно, оригинальный тоже подходит". У вас какие-то другие понятие о том какой сериал оригинальный? Интересно послушать. Хотя, уверен, ничего интересно не услышу...как-то есть такое ощущение по прошлому опыту.

[Прик]

2 Аrdeur

Чтобы расписать по Гитсу, нужно много времени которым увы не распологаю пока.

По-поводу путанцы религия-каббала, вы только сказали что считаете это бредом, на этом вообще то аргументация закончилась.

С тем что указывали на ориинал, значит проглядел. Нескольких оригинальных сериалов увы не знаю, так что придёться вас разочаровать.

[Ardeur]

pricolist, ну, значит, посмотрим.

Я сразу писал хотя бы в общих чертах, что я считаю. Иногда что-то и неверно. Но зато четко и конкретно. Кстати, если все же собираетесь писать по Гитсу не забудьте, что проблема самоидентификации АИ условна и спекулятивна в своей основе. В отличие от проблемы самоидентификации человека. И именно поэтому проблема человека - это наука и серьезные работы, исследования. А проблема АИ в большинстве случаев фантастика и прикольные романы(и совсем чуть-чуть поверхностных исследований). Я не знаю же что вы напишите, но вот этот фатк просто хотел сказать наперед.

Аргументация там нормальная. Во-первых, совет различать религии и мистицизм, ибо вещи разные. Ну и так далее, в соответствующей теме.

[Лиса]

Да и на тот же Технолайз. Влияние Евы огромно.

И где в нём влияние Евы? Я ничего такого не увидела, а психологизм и религиозная составляющая там повесомее будут.

[Ardeur]

Лиса, весомее, невесомее(без аргументов это всего лишь субъективизм), а сформулирвоана точно похуже.

Я бы сказал Texn более аниме такое в сторону хоррор, инстинктного восприятия. Там очень важна атмосфера и атмосферность, поэтому и говорят в Texn мало. Потому что сторонние звуки, там всякие постукивания(ну я надеюсь понятно о чем я) характеризуют аниме больше. Кроме того Tex более условен и символичен. Я сейчас говорю о пси-составляющей.

Что касается влияния. Хм-хм.

Очевидно влияния "проекта индустриализации человека", как попытки искусственной эволюции. В Tex очень похожая идея и преподносится также. Так же концепция Анно "потери бога" и "попытки создать нового" для избежания одиночества. Это то что сразу приходит в голову. Очень много взято в дизайн-плане. Концепция фатализма. Ну и плюс парочка "издевок"(на самом деле в хорошем плане). Достаточно сравнить двух Шинджи. ^_^ Шороший прикол.

[Лиса]

Лиса, весомее, невесомее(без аргументов это всего лишь субъективизм), а сформулирвоана точно похуже.

Я бы сказал Texn более аниме такое в сторону хоррор, инстинктного восприятия. Там очень важна атмосфера и атмосферность, поэтому и говорят в Texn мало. Потому что сторонние звуки, там всякие постукивания(ну я надеюсь понятно о чем я) характеризуют аниме больше. Кроме того Tex более условен и символичен. Я сейчас говорю о пси-составляющей.

Что касается влияния. Хм-хм.

Очевидно влияния "проекта индустриализации человека", как попытки искусственной эволюции. В Tex очень похожая идея и преподносится также. Так же концепция Анно "потери бога" и "попытки создать нового" для избежания одиночества. Это то что сразу приходит в голову. Очень много взято в дизайн-плане. Концепция фатализма. Ну и плюс парочка "издевок"(на самом деле в хорошем плане). Достаточно сравнить двух Шинджи. :D Шороший прикол.

В дизайне ничего общего, говорю вам как дизайнер ;) Религиозная составляющая лучше завуалирована, но более грамотно прописана, японцы говорят о японском поэтому нет ляпов. Это просто совпадение, не более... У Текнолайза куда больше похожего с Лейн и Гитсом, чем с Евой, вы просто её приплели из-за некоторых параллелей которых не очень много, и читаются они не так чётко.

[Ardeur]

Лиса, ;)

По дизайну согласен, не принципиально. По религии - пасс(я же никогда не говорил что это "плюс" Евы).

У Текнолайза куда больше похожего с Лейн и Гитсом, чем с Евой

В жанровом отношении - киберпанк. Плюс, думаю, парочка ребят из Лэйн над Texn поработала.

Параллели я назвал конкретно и объяснил. И это, не помня толком ни Texn, ни Еву. То что их мало, ну да, не под копирку списано, чтож поделаешь. Речь идет о влиянии ведь. И влияет Ева на основу Texn. Та же искусственная эволюция что в Еве, что в Texn в центре и крайне важна.

 

А вот, кстати, что общего у Texn и GitS за исключением типичных киберпанковских моментов?

Lain обсуждать не хочу, это мое любимое аниме. К тому же считаю обсуждать Лэйн некорректно, так как "Плюс, думаю, парочка ребят из Лэйн над Texn поработала.".

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Лиса]

Lain обсуждать не хочу, это мое любимое аниме. К тому же считаю обсуждать Лэйн некорректно, так как "Плюс, думаю, парочка ребят из Лэйн над Texn поработала.".

А моё любимое - Текнолайз :( Да, не парочка людей, а гораздо больше, взять хотя-бы художника Ёситоси Абэ.

Смотрела внимательно (и не один раз) Еву и Текнолайз, почему-то не верится что Ева на него повлияла, хотя он более новый, хотя есть некоторые сходства, но киберпанковские фишки тоже сходны с некоторыми вещами из других анимэ, просто стиль такой.

Всё, уже оффтоп пошёл, закругляемся. А-то недолго начать Фрутс Баскет с Боттл Фэйри сравнивать :P

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Лиса (смотреть историю редактирования)

[smash]

Тогда не надо утверждать что боёвки в Еве лучше из-за того что "там оборочки красивше"

Там мистики меньше. :blink:

[Flail]

В Экафлоне все нормально и с диалогами и с поступками. Там полно интересных вешей, включая, например, ту же линию Аллена и Хитоми. В Раксефоне же диалоги, поступки сложные? Чем они сложнее тех, что в Эскафлоне?

В Эскафлоне чувства героев куда более прозрачны и предсказуемы - "он ей нравится, но с ним ей ничего не светит, поэтому потом она сменит свои приоритеты". В РаКсефоне все далеко не так очевидно. Опять же в Эскафлоне нет временных заморочек и персонажей, роль в сюжете которых поначалу непонятна (девушка в желтом, Кьен). Что касается диалогов и событий, то, например, сцена на крыше замка (она случайно становится свидетельницей...) использовалась в тех или иных вариациях в таком количестве произведений, что на этой сцене из-за штампов места живого нет. Или - "отец ребенка совсем другой человек" - классический дубовый прием мыльных опер. Диалоги куда более прямолинейны, чем в РаКсефоне, четко определяют чувства персонажей.. Такие диалоги - это больше в духе рыцарских романов, сказок и легенд. В жизни так говорят редко.

 

А где конкретно там Фрейдизм? Какие комплексы и у кого?...В Гантзе никакого фрейдизма не помню, честно говоря.

"Здрасте, дети, Новый Год" (с). Фрейдизм - это не только комплексы (тем не менее и в GTO, и в Gantz комплекс неполноценности обыгрывается довольно часто и относительно грамотно). Вот с первых же сайтов, которые выдал Гугль:

 

"Ядро Ф. образует представление об извечной тайной войне между скрытыми в глубинах индивида бессознательными психическими силами (главной из которых является сексуальное влечение - либидо) и необходимостью выжить во враждебной этому индивиду социальной среде."

 

Практически к каждому второму пероснажу GTO или Gantz подходит это определение.

 

Не вижу смысла от "видим", если в последствии все чудесным образом устроилось. Есть тема про концовки, там и я писал в том числе. Не помню чтобы в Раксе намекалось на то, что данная реальность ненастоящая, наоборот, вроде там как-то объясняют почему такая реальность в итоге получилось.

Чем это отличается от финала 26-й серии NGE?

 

 

"Потому что грамотно скомбинировать сюжет легче, нежели грамотно скомбинировать проблематику. Поэтому комедии снимать, ставить(в театре) легче, чем трагедии."

Тут многое зависит от того, какой сюжет, и какая проблематика. Скомбинировать сюжет в развлекательном детективе среднего уровня, думаю, потруднее, чем скомбинировать проблематику в очерке "сложности дачников, добирающихся до своих огородов на электричках".

 

Я не считаю, что показать определенные психологические проблемы персонажей NGE сложнее, чем построить сюжет уровня РаКсефона и преподнести его зрителю в существующем виде.

 

ОЕДО был первым настоящим киберпанком без всяких "почти" и "может быть". Про Скролл точно не скажу, но, вроде, один из первых самурайских экшнов.

Если бы в OEDO был внятный сюжет, то его бы запомнили. А вот Скролл помнят до сих пор. Не так давно сняли сериал. Отстойный, конечно, но тем не менее факт имеет место быть. Очень сильно заметно влияние NS и в недавнем Basilisk.

 

Некоторые работы Tomino(в перерывах от Гандамов). В начале Brain Powered, потом Rean no Tsubasa. Уверен, что в Гандамах иногда чувствуется влияние Евы. Потом Mugen no Ryvius.

Также не надо забывать о таких вещах как дизайн, например. Ева очень много сделала в этом плане. В том числе дизайн мехи. Кроме этого общеизвестно(это факт) что именно Ева заставила взглянуть на аниме с серьезных позиций по таким вопросам как открытое насилие, например. Достаточно ознакомится с историей показа аниме на ТВ Токио.

Кстати, заметно влияние и на, господи, тот же Гасараки, например. Всякие синхронизации там тоже, хм, ну и так далее. Да и на тот же Технолайз.

Я не посчитал нужным тратить время на Brain Powerd, ибо, судя по многочисленным отзывам, это проходной середняк. Но Rean no Tsubasa создавались по книге Томино, которая была написана за сто лет до Евы. Вселенная Гандамов имеет свои каноны, которые также оформились очень давно (например один из лучших гандамов - 08 MS team вышел в 94м), поэтому никакого влияния NGE там нет. И было бы крайне странно, если б оно присутствовало. Гасараки вообще не имеет с NGE ничего общего. И под "синхронизацией" там подразумевается несколько другое. Про технолайз вам уже разъяснили, что вы увидели в Ривайесе, мне непонятно. По поводу дизайна - простите, ахинея. Даже комментировать не хочется. Какие там могут быть уникальные элементы дизайна, оказавшие влияние на последующие аниме?

 

Похоже, вы хотите видеть "суслика" (т.е. влияние NGE) там, где его нет на самом деле.

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[smash]

На OEDO просьба "не наезжать", любители жанра знают и помнят, а остальным и не обязательно.

 

Кстати, не уверен что он был первым, Bubblegum Crisis почти на 5 лет старше. А ведь тоже достаточно "ядрёный" киберпанк.

[Ardeur]

В Эскафлоне чувства героев куда более прозрачны и предсказуемы

Скорее наоброт, не помню когда там было "он ей нравится, но с ним ей ничего не светит, поэтому потом она сменит свои приоритеты". Временных заморочек нет, есть пространственные. Которые не решаются "пшиком", как в Раксефоне(Хитоми и Ван в своих мирах остаются, это к вопросу о концовках). Диалоги, пусть у каждого свое мнение будет. В Раксе отсутствуют романтик-штампы из-за того, что там конкуренции-то нет Аято инертен, по сути. Сестричка-соседка "не против" быть с ним, но не более. Нет в Раксефоне по-настоящему борьбы за чьей-то расположение.

Практически к каждому второму пероснажу GTO или Gantz подходит это определение.

Ок, пусть. Они и после Евы были, да и продуманность ниже на порядки. Про ГТО я точно могу сказать. В Гантзе никаких конфликтов внутренних кроме "убить-не убить"(условно) не помню.

Чем это отличается от финала 26-й серии NGE?

Тем что финал Евы открытый и лишь показывает путь для решения проблемы, финал Евы просто называет проблему, указывает главную линию сериала и главную его задумку. Завершение там, как раз условно и символично. Оно проиходит в сознании Шинджи, как модели проекта. Кроме того такой финал, без сюжетной развязки, редкость. А с "неожиданными" чудесными восрешениями, вот Brave story недавно смотрел такой же финал. В начале у героя "трагический выбор", а потом выясняется, что он получает все.

Я не считаю, что показать определенные психологические проблемы персонажей NGE сложнее, чем построить сюжет уровня РаКсефона и преподнести его зрителю в существующем виде.

Хорошо, каждому свое. Я просто отметил, что обычно произведения с более сложной проблематикой ставтяся выше, нежели с более сложными сюжетами.

Какие там могут быть уникальные элементы дизайна, оказавшие влияние на последующие аниме?

Изменение образа мехи, например. Это факт, о нем написано в сотнях источников и все признают, что Еве удалось жанр мехи в значительной роли модернизировать. Если вы не видите разницы в жанре до Евы и после. Ну что я могу сделать, по Техн все было сказано. Заметьте также что почему-то после Евы в аниме появилось столько произведений, которые так иили иначе концетрируются на внутреннем мире героя. Столько психологических аниме. Заметьте также что после Евы в жанре меха появилась мода на философские и религиозные(или мистические) уклоны.

 

В любом случае что мое мнение, что ваше субъективно. Всегда что-то кому-то нравится больше. Факт же один. Ева, которую сняли 10 лет назад до сих пор входит в списки самых значительных, любимых, популярных аниме. Как и кто эти списки не составляет. И при этом не на последних местах, а числе лидеров. Входит ли туда Ра-Зефон и как он туда входит смотрите сами.