RahXephon vs. NGE

[Ion]

Чтож, скупо на подробности, но всеравно занятно. А теперь не могли бы вы раскрыть тему Юнга, чтобы читатели могли иметь полный обзор сравнимаемых теорий :lol:

 

Кстати ежики это из Шопенгауэра, хотя Фрейд в одном из друдов ссылается именно на этот отрывок. А это наводит на мысли о том что Анно был неплохо знаком с трудами зачинателя психоанализа.

Внутрений барьер отделяющий Я от мира, хм, всетаки не могу признать, что ат-поле именно это.

[Ardeur]

Кстати ежики это из Шопенгауэра

Я об этом раньше писал в этой теме.

 

Чтож, скупо на подробности, но всеравно занятно. А теперь не могли бы вы раскрыть тему Юнга, чтобы читатели могли иметь полный обзор сравнимаемых теорий

Ну так я Еву-то смотрел давно :lol:

Юнг. В последних сериях борьба внутри Шинджи, можн оуидеть противостояние его-анима-тень. Коллективное бессознательное - как раз "почва" для слияния всех душ. Что-то еще было, наверно. А, точно, архитипы. Аска, Рей и Шинджи как раз три архитипа.

 

Внутрений барьер отделяющий Я от мира, хм, всетаки не могу признать, что ат-поле именно это

Об этом прямо говорится в конце Евы. Что, вроде, АТ-поле есть у всех и это баррьер, разделяющий сердца. Подробнее не помню. Но зато помню, что в EoE появляются анти-АТ-поля. И тогда начинается слияние душ в единое целое. Как раз все сходится.

[Ion]

не густо, совсем не густо набралось от учения Карла Густава)))

[Ion]

Читаю дискусию, оказалось интересно. Вот уж никогда не думал что эта тема сможет меня заинтересовать)))

Кстати интересный вопрос поднялся, а задумывался ли Анно о том что и как он творит. Осознано ли вложины в сериал те символы и образы что там присутствуют, и не являются ли они лишь нашей проекцией(по фрейдиски переносом)? У кого есть какие предложения по этому поводу?

А вообще читаю ваши споры, гм, люди ну вы хотя бы не унижайте себя так. Хотя я на стороне фрейдистов, дедушка мне всегда импонировал.

 

И так у меня всетаки несколько дополнений к теме Юнга и Фрейда в Еве.

Всетаки в Еве очень многое построено на мифе, в самом сюжете очень много универсальных(архитипичных) кусочков, стоит только ткнуть в серию чтонибудь мы там найдем. Плюс в Еве присутствует не малая доля мистики, от появления Рей в первой серии до фиерии в ЕоЕ. Мистика в любом случае ближе к Юнгу и аналитической психологии. От Фрейда там конечно много всего, но фрейдиское описание человека оно много уже Юнгианского. Персонажи Евы они шире, гораздо шире эго, супер-эго, оно или там оральной, анальной, генитальной стадий.

Да и вообще в Еве много чего понамешено, там и каббала, и индуизм, и буддизм.

Кстати противостояние анимы и тени это интересное наблюдение, а не раскроете тему?

 

 

Кстати вот еще говорят, Ева сериал груженый, типа дипресия и все такое. А как по вашему можно ли наслаждатся муками других, пускай даже вымышленных персонажей. Не является ли трагедия признаком упадка и разложения культуры?

[Лиса]

Мне кажется вы сильно отошли от темы.

[smash]

Куда-то в дебри, а по сути дело обстоит гораздо проще:

Имеется в наличие 2 сериала "про больших человекоподобных роботов" где пилотом может быть некий "избранный"(или избранные) подросткового возраста. Задача человекоподобных роботов: уничтожение больших летающих объетов малопонятной природы(ОМП), представляющих угрозу безопстности(национальной, мировой и прочей). :blink:

 

На этом все сходства заканчиваются. В остальном это совершенно разные сериалы со своими плюсами и минусами, просто для одних одни плюсы(или минусы) весомее, для других - другие.

[Прик]

2 smash

Просто это два основополагющих сериала по "умной мехе" причём Раз многое взял от Евы оставшись при этом самобытным. Отсюда и желание людей их сравнивать. Но делают они это почему-то необъективно. Следовательно поднятую тему не раскрывают.

 

2 Ingvar-kun

После несмолкающих криков Аскафаноф и Реефилов, начинаешь задумываться, а не комедия ли Ева.

 

2 Любители Психологии и Философии

 

По-моему пора открыть отдельную тему, а то действительно оффтоп идёт.

[Ardeur]

Кстати вот еще говорят, Ева сериал груженый, типа дипресия и все такое. А как по вашему можно ли наслаждатся муками других, пускай даже вымышленных персонажей. Не является ли трагедия признаком упадка и разложения культуры?

Культура лишь отражает мир. "Признаки" в культуре найти нельзя, их надо искать в самом мире.

 

По поводу "темы". Во-первых, не надо забывать, что это раздел Евангелиона, поэтому логично, что больший упор делается на него. Второе, можно после каждого вывода о Еве писать, что в Раксефоне такого нет.

 

Итог.

Раксефон менее серьезное и глубокое аниме, но существенно более легкое и позитивное. Более понятное для восприятия. Много фактов на это указывают, в частности, наличие в Раксе четкой лав-стори. Сюжет в Раксе такой более похожий на своего рода роман. И идеи находятся в подчинение у красивых поворотов сюжета у той же лав-стори, которая выносится в центр.

Ева - аниме более сложное, более дискуссионное. Значительное более тяжелое(и для восприятия и как бы тяжелое в плане депрессивности). Значительно более философское и психологичное. Сюжет, как видно в конце аниме, остается вторичным. В центр же выносятся персонажи со своими проблемами, которые представляют собой проблемы, накопившиеся в мире. Сюжетные ходы в большей мере подчинены идее сериала, его философии, поэтому выглядят, порою, странновато.

Ну и оба сериала включает огромное количество символизмов на разные темы, чтобы усилить восприятие и чтобы сделать сериал более разнообразным. Повысить мистичность, загадочность. Кстати, оба в значительной мере неудачно(много ошибок, натяжек), ну да ладно.

 

Это, вроде бы, более-менее объективное мнение. Просто изложение фактов и так большинству понятных.

Мое мнение, что в своем "жанре", даже "типе"(то есть не "меха", а сложное философское аниме) Ева шедевр вряд ли превзойденный, четко отстроенный, конкретный(а не "в общем"). Лишь единицы стоят на схожем уровне.

А вот Раксефон в своем(романтика с интригующим сюжетом) я бы не сказал, что забрался не схожую высоту.

 

PS

Да еще можно сказать что Ракс - это сюжетное аниме(главное сюжет), а Ева - проблематическое(главное проблематика).

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Прик]

2 Ion

 

Палимся! Палимся! © Не помню кто.

 

Ну может молодое поколение Ева-любителей отойдёт наконец от стериотипного трепа аля "Рей няшка, её не обижать." или "Да ,внатуре, за Аску всех порву". Не будет считать Анно чем то сверхестественным. А возьмут и начнут дискутировать на действтиельно интересные темы.

 

2 Ardeur

 

Разефон нифига не весёлая романтическая история. Он не менее глубок чем Ева, просто в нём ещё так не копались.

По поводу философских и психологиеских аниме, ну дык Ева даже в затылок не дышит тому же GitS:SAC.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем pricolist (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

pricolist, интересно в каком месте я Раксефон назвал "веселым"?

 

Он не менее глубок чем Ева, просто в нём ещё так не копались.

Вам никто не мешает. Вперед, а мы почитаем. Или "лопаты" нет? Аниме Ракс хоть и после Евы, но уже, слава богу, лет 5 прошло. Что ни у кого что ли из поклонников Ракса нет "лопаты"?

 

По поводу философских и психологиеских аниме, ну дык Ева даже в затылок не дышит тому же GitS:SAC.

Отлично, мне оченть интересно почитать где и какая писхология, философия в GitS:SAC. В чем она выражается. Раз Ева "в затылок не дышит", то это очень легко сказать и объяснить. Ведь вот сколько аспектов у Евы, а GitS, по-вашему, должно быть намного больше.

 

Дополнение.

И раз уж тут опять начались "кривые пересказы", то хочу особо отметить. В "итоге" не сказано, что какой-то из "типов" аниме лучше, интереснее. Не сказано специально.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Прик]

С весёлым я погарячился может, действтельно, у Вас этого слова не проскакивало, но больше кривых пересказов я не вижу.

 

Какая именно из состовляющих Разефона Вас интересует? Религиозная? Философская? Психологическая? Тактическая? Почему у других лопаты не нашлось я увы не знаю, может потому что Ракс не так популярен как Ева?

 

Перед тем как начать показывать чем ГитС богаче Евы в духовном плане, задам один вопрос. Вы его смотрели? Оба сезона?

 

В итоге скажу, что для меня некоторые жанры аниме напорядок лучше и интересней. Поэтому у меня совсем разное отношение к разным каваям и махо-сёдзям и "умной мехе".

[Ardeur]

Какая именно из состовляющих Разефона Вас интересует? Религиозная? Философская? Психологическая? Тактическая? Почему у других лопаты не нашлось я увы не знаю, может потому что Ракс не так популярен как Ева?

Философская, психологическая.

Не вижу смысла сравнивать тактику и религию оба этих компонента в обоих аниме слабы по сравнению с серьезными вещами в этих областях. Хотя если что-то действительно достойно упоминания, то можно.

 

Перед тем как начать показывать чем ГитС богаче Евы в духовном плане, задам один вопрос. Вы его смотрели? Оба сезона?

Да, не "вчера", конечно. Но диск где-то валяется, даже пересмореть что-то могу. Я вообще фанат рисовки Сироу, даже его depot'ы покупал :)

[Прик]

Лана , Гитс отсавим на закуску. Начнём с Разика.

 

И начать придёться с того что как философия так и психология тесно свазяны с культурными пластами на основе которых делаються те или иные выводы. То есть как кабалистика в Еве помогала реализовать намёки на взаимотношениями между персонажами, так и для понимания Разика нам придётся немного узнать о взглядах Ацтеков и Майа. Например то время в которое происходят события описанные в сериале по календарю Майа явлеться временем оканчания одной эры и наступлением другой. Отсюда и оснвная идея сериала(всего лишь ИМХО) , идея о перерождении личности, мира. И тут мы приходим к рецепт доброго доктора Ницше : реактивные силы ждет чудесное перерождение, если они честно и до конца доведут заключенную в них тенденцию к собственной гибели. Что есть в нашем случае реактивные силы? Суть реактивного действия - приспособление к ситуации, когда движущий принцип - исключительно реакция на внешний стимул. Эта реакция может быть самой разнообразной - от безоговорочного подчинения некоторой внешней силе до отчаянной борьбы с нею, - реактивная, пассивная суть действия от этого не меняется. Не об Аято ли речь? Не он ли связующее звено которое использовали авторы для того что бы показать тесную связь верований Майа с идеями Фридриха(Аято на эту роль подходит куда боьше нежели Синдзи)? Остальные перепитии не столь занчимы, но не безинтересны. Если заинтересовало могу продолжить.

 

Естественно многие будут аппелировать к тому что многое в сериале завязано на исскустве(живопись , музыка etc). Но тут у нас проглядывают идеи Соловьёва , например идею о высшем искусстве, которое он называл «теургей» (греч. — богодействие) - реализацию человеком божественных целей. Рассуждая на эту тему мы можем прийти к сущности феномена музыки в метафизике Шопенгауэра. Во-первых, это само понятие музыки как объективации и отражения воли. Во-вторых, это понятие музыки как способа познания воли как первоосновы бытия.

Музыка, согласно Шопенгауэру, является, среди прочих искусств, наиболее адекватным и непосредственным выражением воли как первоосновы мира. Иные искусства выражают волю через идеи, воплощенные в объектах явленного мира (как, например, изобразительное искусство). Каюсь моё знакомство с Шопенгауэром не столь глубоко как хотелось бы(я больше тяготею к Ницше), поэтому понастоящему глубоко развить эту тему врядли удасться(за исключением случая если мне кто-либо поможет), но если есть желание могу покопаться в меру своих скромных способностей.

 

Вообще большой разбор серьёзного серила с превлечением знаний умных людей не такая простая задача и мне в этом деле понадобяться конструктивная критика и диалог с умными людьми. Если таковые найдуться и кого-то действтельно заинтересует подробный разбор Разика могу попробовать, так как писать придёться много.

[Ardeur]

То есть как кабалистика в Еве помогала реализовать намёки на взаимотношениями между персонажами

Это в каком месте? Кабалистика в Еве по большей части глуповатая и явно не к месту, типа "выпендрежа". Нет у нее ни реального действия, ни реальной идеи за символами нет.

 

Если говорить о теориях Ницше.

Что именно предтсавляют собой реактивные силы в Раксе? Аято никак не подходит под их прообраз. И как же вы видите в Раксе их прерождение в силы активные? Это ведья идея Ницше.

Кстати, тут есть два серьезных "ляпа".

1)Эта идея Ницше хорошо видна абсолютно везде, так как сильно бесформенна. В Еве, например, к ней отнести "Проект Инструментализации Человека". Хотя, мое мнение - не стоит. Из-за пункта 2.

2) Несмотря на логику и все-все-все. Нужно признать, что эта идея Ницше(о перерождении и циклах) она не реализовывается. Нет примеров когда бы такое перерождение имело бы место.

Вообще, в Раксефоне изменение мира произошло точно не по Ницше. Ведь этот "ретюнинг" - это по сути изменение в прошлом. В результате чего мы видим мир в сегоднем(по сериалу) времени, но с измененным прошлым.

 

Что по искусству, то в Раксе и Еве оно, имхо, показнное. Без рельной идейной нагрузки. Для создания антуража. Если многие символы в сериалах заменить, то просто изменится "декорация" на смысл сериала, на его сюжет это не повлияет.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Chester]

А вообще Ева – сериал психологический и местами психоделичный (ангелы, некоторые сюжетные моменты).РаКсефон – _сюрреалистичный_в плане как арта, так и сюжета.

(С) Не мое, но абсолютно с этим согласен.

Самое забавное, что на самых разных форумах от Парижа до Находки нашей страны спорят об старой доброй Еве с Раксефоном.

http://www.world-art.ru/animation/comment_all.php?id=850

http://novy.tv/forum/viewtopic.php?p=50566...6bd3e057654cf15

http://otakuact.borda.ru/?1-9-0-00000146-000-0-0

http://animezis.org.ua/forum/lofiversion/index.php/t901.html

http://www.evangelion-not-end.ru/Portal/ptopic186.html

http://www.omskteam.ru/forum/post67875.html

 

Больше всего мне понравилось обсуждение "Если Рксефон и Ева аки богатыри русские выйдут в чисто поле, кто победит?" Напоминает прикол про Утюг, включенный в холодильнике. Кстати у утюга с холодильником была ничья.

http://www.aniclub.ru/forum/Default.aspx?g=posts&m=43607

 

И даже на маленьком, богом обиженным форуме любителей аниме г. Бобруйска спорят об этом.

http://anime4u.org/forums/printthread.php?...ge=13&pp=10

[Прик]

На форуме есть отдельная ветка о связи религии с Евой.

Аято достаточно подходит. Это неплохо видно из концовки. Не спорю что похожая идея есть и в Еве, но там она больше аппелирует п психологии(Ева как уже не раз упоминалось более эмоциональна).

 

По поводу пункта 2, я малость не понял вы имете ввиду реальный мир или аниме.

[Soulis]

Когда Анно делал Еву он не думал,наверное,что о его творение столько всего напридумают)))

[Ardeur]

Аято достаточно подходит. Это неплохо видно из концовки.

Аято - это реактивная сила мира Ракса? Очень странное утверждение. Согласно Ницше он должен как "реактивная сила" стремится к самоуничтожению. В чем это выражается в Раксе? При этом он(Аято) должен быть лишен активной созидательной воли, например.

 

по психологии

Оригинал сериала, да. Потому что такова главная идея. А вот в EoE очень хорошо просматривается и, например, "сверхчеловек" по Ницше. Но, как я говорил идея Ницше 1) утопична 2) общая слишком. Мног омест к которым можно примерно привязать, но ни одного места где все было бы в точности так, как предлогал Ницше.

 

По поводу пункта 2, я малость не понял вы имете ввиду реальный мир или аниме.

И аниме и мир.

Как я говорил, у "настройки" мира в конце есть существенные различия от теории Ницше. В частности, она является не продолжением реальности, а ее альтерацией(это видно четко). Что неприемлемо с точки зрения идей Ницше. Это по аниме.

Кроме того примеров "перерождения" по Ницше нет и в реальности.

[Soulis]

Ardeur каждый может найти в Еве,как и в любом другом аниме/фильме практически любой скрытый смысл,но вот нести его другим-это лишнее.

[Прик]

Созидательная воля Аято, несчитая желания творить(рисовать) от меня малёх ускользает(не считая окончания).

 

Ну оригинал и имелся ввиду. EoE отдельная песня. Философия уж так устроена что : 1) утопична 2) общая слишком. :(

 

Естественно что расхождения есть, странно если бы их не было. Я даже не настаиваю на том, что авторы сознательно внесли сию идеологию, ибо отнюдь не считаю автров Разика чем то лучше автров Евы.

 

Обсуждение касательно применимости теорий Ницше к реальности , считаю несколько выходит за рамки обсуждаемой темы ;) , не говоря уже о первичном предназначении ветки.

[Ardeur]

Soulis, написано было следующее(умеющий читать - да прочтет):

"Эта идея Ницше хорошо видна абсолютно везде, так как сильно бесформенна. В Еве, например, к ней отнести "Проект Инструментализации Человека". Хотя, мое мнение - не стоит."

Остальное дополнение, чтобы показать, что теория Ницши в общем истолковании присутствует везде. И не является особенностью Раксефона, например.

 

Естественно что расхождения есть, странно если бы их не было. Я даже не настаиваю на том, что авторы сознательно внесли сию идеологию, ибо отнюдь не считаю автров Разика чем то лучше автров Евы.

pricolist, так вот я про то и говорил, что Ева отличается от всех других аниме реальностью, существенностью своей проблематики и философии. А вот в том же Раксе, в том же ГитС'е, философия и идеи они символичны, но нереальны. Так сказать, "по мотивам". Они подчинены сюжету аниме. В случае Раксефона, это хэппи-энд романтики. Именно он важен ,поэтому все получается так. А в Еве наоборот, есть генеральная идея, есть философия, которой подчинен сюжет. При настолько, что линии сюжетные отбрасываются к концу просто в "никуда", так как вторичны.

[Soulis]

Ardeur вы,наверное,не поняли что я говорю не только про ваши последние посты

По-моему вы слишком увлеклись,когда искали скрытый смысл в Еве

[Ardeur]

Soulis, назовите хотя бы одну(ну а лучше 2-3, если я "слишком" увлекся это будет легко) идею, которую я высказал и которая была бы спорна. То есть о ней не прямо говорилось бы в Еве. Или она не вытекала логично не вытекала из событий сериала(как эдипов комплекс у Мисато).

 

Можно, кстати, вопрос?

Вот Анно нигде не говорил, что у Мисато эдипов комплекс. В сериале Ева таких слов нет. Вот как вы считаете у Мисато эдипов комплекс или это просто совпадение?

[Soulis]

Вот как вы считаете у Мисато эдипов комплекс или это просто совпадение?

Бред какой-то........какой к чёрту Эдипов комплекс у Мисато?Её что тянет к отцу(который и так умер) и она ревнует его к матери?>Оо<

[Ardeur]

Soulis, все понятно...

Ближе к концу сериала, когда Каджи несет Мисато домой. Сама же все и говорит Каджи. О его похожести на ее отца. Это прямое проявление эдипова комплекса, не в клинической стадии, безусловно.

 

pricolist, безосновательно все что угодно можно сказать. Вес сказанного будет минимальным, даже если понапихать глуповатых цитат.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)