Davinel

Я там где то писал, что да, зайти в столовую поесть вполне можно было ) А в магазинах при этом - пусто. Вот так вот интересно получалось... "В США к 1962 году холодильники имело 98,3% семей, в Италии — 20%, а в СССР — 5,3% семей." © wiki Не знаю насколько это достоверно, но холодильники хайтеком небыли, их в серийное производство еще до войны пустили т.е. за 25 лет до вот этих вот данных.. 25 лет это очень много. А я ведь писал не про 62, я писал про 70-ые. Порядок живой очереди означает, что вещь получает тот, кто подмазал распределяющего. Это просто еще один, из огромного количества факторов, увеличивающих коррупцию в той стране. Точно так же люди получали квартиры, распределялись на работу в нужное место, доставали положенный им "по плану" товар для завода и т.д. и т.п. Просто повальная коррупция практически во всех сферах жизни. Одно дело - коммунистическая литература и совсем другое - запрет иностранных музыкантов и писателей не имеющих к политике ровным счетом никакого отношения. Причем в том числе запрет и своих собственных, если кому то вдруг _показалось_ что там что то написано о политике. Ммм ну при зарплате в ~120-150 рублей - 25р билет это не так и мало. В каком нибудь евросоюзе сейчас перелеты стоят порядка 40-50 евро легко. Правда билет придется заказывать за несколько месяцев, но относительно тамошней зарплаты оно как бы заметно меньше... У нас полеты конечно просто нереальных денег стоят. Чушь, сейчас хороший сантехник или там электрик на стройке получает больше среднестатистического программиста.

Когда: с середины 70-х и до начала 80-х. Данные о ранешней жизни менее полные, а позднее - рассматривать бессмысленно - все совсем совсем посыпалось. Где: в СССР. Разные города и республики. Пфф это смешно. Если я сейчас заявлю, что построю царство справедливости, где все люди будут счастливы и не будет бедных - это что, будет означать, что мое государственное устройство - самое лучшее? Как бы нет. Я ведь для этого ничего не сделал. Тоже самое и с КПСС - заявлять можно что угодно. Вопрос в том, что из этого реализовывается на практике. Я вам уже привел конкретные примеры, что людей не устраивало. Если вы считаете эти требования и желания - пресыщенными, снимаю шляпу - вы аскет. Я пока не достиг такого духовного совершенства. Э не. Мне важна возможность, которой я СМОГУ воспользоваться. Неосуществимые возможности меня слабо волнуют. Куча народу сейчас живет куда лучше, чем тогда. Хуже живут только самые инертные, которые не смогли приспособится к абсолютно новой системе жизни. Их, конечно жаль.. "Чтоб ты жил в эпоху перемен" - тот кто это придумал был очень умным китайцем ) Там был смайлик. Графический :D

Были разнообразные нелегальные базарчики, на которых народ продавал то, что вырастил на своих дачных участках. Там и скупались (: Видимо всю тушенку завезли в тот магазин, а вам ничего не осталось :)

Хм, я вроде этого и не скрывал. Гляньте мне в профиль. Мне 22 года. К сожалению не обладаю экстрасенсорными способностями и не могу прозреть прошлое. Но к счастью я умею слушать и делать выводы. Окей. Давайте оставим общие слова и перейдем к конкретике. Если в "обычном магазине" 2 месяца подряд продают консервированный луковый суп, а потом следующие два месяца - фасоль и тушенку, это как по вашему? Пресыщенный взгляд на мир, что человеку этого не хватает? Это не единичный пример. Это массовый пример. У меня отец очень много ездил по командировкам в конце 70-х, начале 80-х и много чего рассказывал... Зато в столовых хорошо кормили, да. И довольно дешево. А то, что нельзя было купить.. ну скажем - холодильник, не обладая специальным на то разрешением(тобиш нужно было записываться в очередь, как на квартиру) - это тоже пресыщенность? А то, что в магазинах(в том числе и спец) невозможно было купить сколько нибудь удобную одежду т.к. там было всего несколько типов покроя и если он человеку к фигуре не подходил то как бы можешь дальше сам шить. Это как? Нормально? О, конечно, можно сказать, что это все мелочи. Что можно найти выход. Холодильником пользоваться общим с соседом, одежду сшить у знакомых, еду вырастить на даче.. Можно. Так люди и выживали. Но это НЕ НОРМАЛЬНО. Звучит хорошо. Только не верно по сути. Не было никакой "справедливости для всех". Была нищета для всех, кроме круга избранных, которые уже давно все что надо хапнули. Да и по поводу этого общества потребления и ширпотреба.. Знаете, вы правы. Дело совсем не в этом, вернее отнюдь не только в этом. Мне например весьма мало что нужно. Минимального комфорта и уюта вполне достаточно. Мне не нужна мобилка круче чем у пети или телевизор шире чем у васи. Вполне хватит чтобы я мог зайти в магазин и купить там все что мне надо не выстаивая километровых очередей. Правда тогда не было и этого минимума.... Но это не главное.. Мне нужна свобода. Нужен выбор. Во всем, начиная от возможности выбрать модель фотоаппарата и до возможности смотреть одновременно BBC, украинские и российские новости. Мне нужен интернет, свободный интернет. Думаете он был бы в советском союзе, где глушили западное радио, а за чтение запрещенной литературы или слушание джаза можно было, как минимум, положить парт билет на стол, а как максимум... Особенно если парт билета никакого не было. Нужна возможность бросить все и полететь.. куда нибудь. В Бангкок, Токио, Париж.. не важно. Не столь важно даже воспользуюсь ли я этой возможностью. Куда важнее, что она у меня ЕСТЬ, а дальше все зависит только от меня самого. И вообще - в СССР не было секса. О чем тут вообще можно говорить после этого? :blink:

Поездка за границу на курорт стоит достаточно дешево, чтобы её мог себе позволить практически кто угодно. Вопрос только в приоритетах. Кто то допустим эти деньги на водку спустит, кто то в бильярд играет, кто то на машину копит. А кто то поедет в тур по Европе.

Бред какой то вы пишите, путевка в Египет на неделю стоит ~500 у.е. Это месячная зарплата..

Ну почему за воздухом. Нет. В них периодически завозили что то одно и тогда за этим одним стояли гигантские толпы народу. В Москве или там в Киеве такого конечно не было. Столицы, все же. А вот в менее публичных городах - легко. Это не мой пресыщенный взгляд. Это мнение моих родителей и знакомых, которым пришлось в то время жить. И мнение это заключается в том, что купить что то нормальное можно было только у фарцовщиков. Что, естественно, было абсолютно не легально.

дарвинизм вроде уже давно не считается верным.. и дело не в том, что можно доказать, дело в том, что можно опровергнуть. Нынешнюю теорию эволюции опровергнуть можно. Креационизм - нельзя. Тобишь он не фальсифицируем.

Раньше, когда у меня были длинные волосы, использовал специальные резинки для волос. Впрочем они тоже копеечные. Довольно удобные, помоему.. Я всегда брал черные или темно-коричневые, чтоб не сильно отличались от цвета волос.. Изнашиваются быстро, да.. Я их поэтому покупал сразу пару десятков.

Я думаю вы ошибаетесь. Вот что что, а частные плантации опиумного мака мне кажется как раз были ^^

Угу, иногда бывает с точностью до наоборот ^^

Ох.. Голода в СССР не было? и в 20-х годах не было и в 30-х не было и после войны не было и потом все оставшееся время до своего развала СССР зерно конечно же не закупал. И конечно же не было таких ситуаций, когда в магазине продают.. ну допустим консервированный луковый суп. И все. Да да. Ничего этого не было!!! А историкам(и моим родителям) это все привиделось. Соц гарантии? Единственная реальная заслуга в этой области - доступное высшее образование. Это - действительно классно. Остальное же.. Пенсии были и в царской России и не маленькие. А бесплатная медицина в СССР была убога чуть более чем полностью. Про лошадей это ты сильно задвинул. Особенно если учесть, что они(на пару со всякими волами) оставались основной пахатной силой годов эдак до 50-х... В России кстати вполне себе использовались паровые тракторы. Насколько я помню даже заводы какие то были по их производству. Потом даже на дизельные начали было переходить, но тут война, революция... Ну да. Наверное, скажем, Новая Зеландия - бедная, нищая, проигравшая страна. Или, допустим, Швейцария. Или Монако. Бог ведь на стороне больших батальонов! Про гири вообще смешно. Германия вон проиграла в двух мировых войнах подряд и что? Плохому танцору...

Ага ага, просто рай земной был :( То то он развалился, тенденция видать у раев такая..

Это не взгляд. Это факты. Практически без интерпретации. Поэтому, видимо, и скучно. Я думаю имелись в виду вот эти вот слова: Что характерно, люди от этого лучше жить не стали.

Выскажу свое мнение по поводу спора о материальном благополучии в СССР: "Нищие молятся молятся на То что их нищета гарантирована" (с) Скованные одной цепью. У меня дедушка был веесьма высокопоставленным чиновником. Это естественно обеспечивало квартиру, машину, спец магазины и спец больницы. Но даже в спец магазинах ничего особо не продавали. Тоесть как.. В обычных магазинах небыло практически ничего вообще(кроме очередей), а в спец магазинах - было _что то_. По сравнению с обычными магазинами - изобилие и шик, но объективно... Дальше - машину купить нельзя - есть только служебная, с шофером. Право на использование в личных целях есть, но весьма ограниченное. Квартиру купить нельзя. Есть служебная, но допустим детям - дудки. Начать собственное дело - нонсенс. Единственное, что было в продаже из дорогих вещей - ювелирка. Но... Был случай, когда человека слишком активно скупавшего ювелирные изделия за такие действия исключили из партии(что означает автоматическое лишение должности и всех благ). Хотя покупал он эти изделия на честно заработанные деньги. Что остается? А остается, только одно - махинации и коррупция.. Дедушка мой, к сожалению(или к счастью), был честным человеком, а мог бы ведь на его то должности понагребать чего угодно в любых количествах(незаконно конечно, но кого это волновало? по крайней мере пришедший ему на смену человек именно так и сделал. всмысле - нагреб). Собственно от этой системы нам наш нынешний уровень коррупции и остался.

Люди всегда остаются теми же самыми, вне зависимости от способа общения. Просто по разному проявляют одни и те же свои качества :lol:

Зачем ему возражать? Он сказал свое мнение, можно верить, можно не верить.. С чем тут спорить то? Не думал, что проблема не в нас, а в тебе? ололо кажется я затроллил овна :P

Ты спорил(и сейчас споришь) с тем, что это обман. Манипулирование это и есть обман. И про дураков - это ты зря. Точно так же можно сказать тогда и про прямую ложь - мол сами дураки, что верят. Можно ведь и не верить! Тут - тоже самое. Абсолютно никакой разницы. Тут нечего считать нормальным или не нормальным. Люди врут. Это факт. Люди врут в первую очередь сами себе и от этого никуда не денешься. Обман - часть людской натуры. Люди всегда стараются казаться лучше, чем они есть - это тоже обман. Человек притворяется веселым и жизнерадостным, хотя у него болит голова и хомячек умер? - это обман. Плохо это или хорошо? Это есть. И все. Хех, ну ты снова ничего не понял. Не обвиняю я тебя. Просто констатирую факт - то, что ты называешь манипуляцией на деле называется обманом. На деле это тоже ложь. Это все, что я хотел до тебя донести, никаких обвинений здесь и близко не было. Я тебе серьезно говорю, без желания обидеть или еще чего то в таком духе(вообще это ппц, чего ты постоянно обижаешься? Кругом враги, что ли? Тяжко ж тебе живется..) - твои посты, за очень редким исключением, читаются как сплошной срач. Даже анализ и факты ты подаешь в форме наезда и срача. Не всегда, но _очень_ часто. Это весьма затрудняет их понимание. Принимались, принимались. По крайней мере мной - точно принимались. Да и многими другими - тоже. Тебе кажется ^_^ Ты учти, что среди игроков присутствуют мафы - они принимают чужое мнение вообще исключительно тогда, когда оно в их интересах(когда вешаем не-мафа) и на убедительность им плевать. Еще учти, что часть игроков - полуофферы. Они просто смотрят по тенденциям и следуют им. Им важна только убедительность, и не важны факты. Ну а остальные уже анализируют и никаких догм.. У Коджимы срач только с тобой. У тебя - со всеми. Разница существенная. Дело не в длине постов, а в их содержании. Вон Шиори например постоянно мега-посты выкатывает и ничего, нормально воспринимается.

Если бы не христианство и вырасшая из него церковь(кстати стоит включить сюда и мусульманство, которое фактически берет начало в христианстве) то в Европе не было бы вообще никакого сдерживающего войны фактора(не то, чтобы церковь так уж шибко сдерживала там кого то, но лучше так, чем ничего) и не было бы и следа образовательной системы. Через какое то время она конечно бы появилась, но пришлось бы восстанавливать очень многое. В арабском мире небыло бы фактически ничего вообще - те разрозненные племена/государства, которые когда то объединил Мухаммед, так и остались бы разрозненными. Думается, что при таком раскладе веку эдак к 18-19 китайцы бы приплыли открывать Европу, а не наоборот. И Америку. Аргумент "вместо христианства и церкви могло возникнуть что то другое" - не катит. Могло конечно. Но оно могло быть как лучше, так и хуже.

Хех. Ты толи не понимаешь того, что я пишу, толи не хочешь понимать, что в принципе одно и то же... Я сказал вот эту фразу - "Недоговаривая можно обмануть куда вернее, глубже и полней, чем прямой ложью." Ты - начал с ней спорить. Сказал(если я конечно правильно тебя понял), что считаешь введение людей в заблуждение таким вот способом - нормальным и отнюдь не считаешь это обманом. (по другому конечно, но смысл, как я понял, именно такой) Я сказал, что ты не прав, что это самообман, и привел доказательства в поддержку своей точки зрения. А ты в ответ начал доказывать, что никого не обманывал в 14 мафии. Да мне пофиг. Причем тут одно к другому? Если ты будешь агитировать за повес своих _намеренно_ ожидая, что их сразу запишут в протауны - это будет именно то, о чем я говорил - манипуляция мнением с помощью правды. Проще говоря - обман. Я никому не верю. Максимум - принимаю во внимание. Чтобы факты, которые ты приводишь, принимались во внимание - пиши их доходчиво, без срача, наездов, оправдений и прочего неинформативного мусора(у тебя посты в мафии состоят из всего этого чуть более чем полностью, в результате чего половина игроков их вообще не читает, а остальные просматривают наискосок) Пиши анализ, пиши свое мнение. Не пиши срач. Все просто.

Ты сам себя оскорбляешь. Ты ведь сам говорил, что считаешь введение собеседников в заблуждение методом недоговаривания - нормальным. А я тебе говорю о том, что такая штука называется обманом. Что это тоже ложь, пусть прямой лжи при этом и не говорится. Вот и все.

Перепутал 14 мафию с 15-ой :)

Думаешь я помню? Нафиг нафиг, не буду ничего выискивать. Могу объяснить без конкретики. Когда ты о чем то недоговариваешь, выдавая лишь часть фактов, под нужным углом и делаешь это, дабы создать себе определенный образ или показать какие то события в нужном тебе свете(в данном случае - уверить всех, что ты протаун, либо, что кто то другой - маф) - это обман. Нельзя обманывать и при этом быть "абсолютно честным". Конечно можно и не обманывать. Даже будучи мафом. Просто при этом будешь весьма унылым игроком, говорящим только сухие факты и ничего больше. Пример обмана - когда я в 7 мафии, где я был маньяком, говорил, что не стоит вешать какого то там игрока из за того, что мало доказательств и есть опасность повесить протауна - я обманывал. Потому что выдавал себя таким образом за мирного, не будучи им. Хотя по факту я говорил абсолютную правду - доказательств действительно было мало и таки повесили и именно что протауна. НО - с моей стороны это был чистой воды обман. Где обманы у тебя и есть ли вообще - сказать сложно. Нужно очень тщательно анализировать.. мне облом. Но ты ведь сам сказал, что считаешь такие вещи(недоговаривание и подачу фактов в нужном виде) нормальными. А значит легко можешь их использовать. Вообще обманывать в мафии - нормально. Да и вне мафии.. "Люди часто врут по мелочам только потому, что говорить правду слишком хлопотно. Макс Фрай"

Когда гугл наконец то допилит до нормального вида api для плагинов к хрому - можно будет попробовать отвязаться ))

Я ж говорю - самообман. Весьма неприятная штуковина. Я тут на днях читал мангу Bokurano, там толпа детишек по очереди управляет гигантским роботом, спасая мир.. Так вот, когда они подписывались на это занятие им не сказали об одном небольшом нюансе - каждый раз "спасая мир" - один из них умрет т.к. робот функционирует на их жизненной силе. Им не сказали ни слова лжи. Но при этом обманули куда вернее, надежнее и злей, чем это можно сделать с помощью лживых увещеваний. Обманывать, говоря правду - высший пилотаж лжеца. В этом весьма преуспевают политики и журналисты - врать напрямую им нельзя, особенно на западе - за ложь их там просто распнут, поэтому в чести недоговорки и манипуляция фактами. Вполне возможно, что прямой и явной лжи они говорят куда меньше, чем, например, я. Но при этом я - просто не слишком честен, а они - двуличные лживые мерзавцы, у меня ложью является только ложь, а у них - лживо каждое слово, даже если оно соответствует фактам и вроде как вполне достоверно. Ты ничего не понял. Лицемерие не в том, что ты недоговариваешь - это нормально. Ложь в мафии вообще нормальное явление. Лицемерие в том, что ты при этом считаешь себя абсолютно честным.