Davinel

Без референдума Украину в НАТО не возьмут. Выгодно ли Украине идти в НАТО или нет - не знаю. Скорее выгодно.

Если вдруг будет война - давать фору и ждать пока мы изыщем деньги и модернизируем армию никто не будет.. Армия должны либо все время быть адекватной и способной на серьёзное сопротивление, либо это просто трата денег. Да и подготовка кадров.. Не знаю, как у нас готовят офицеров - рядовых же не готовят фактически никак, судя из того, что я знаю... Имхо пара тысяч хорошо оснащённых профессионалов куда эффективнее, чем 100 тысяч срочников с 40 летней давности техникой... Масштабное вторжение ни те ни те не остановят, зато первые в лёт справяться с любым локальным конфликтом. Я стремлюсь?.. Ага, щас уже бегу, только проведу референдум среди кошки, рыбок и 2 улиток. Голодом эффективнее однако. Вместо трат(патроны там или еще что.. вон у немцев сколько с евреями проблем было, лагеря строили, куча ученых трудилась, новые способы массовых убийств изобретая..) одна прибыль - с зерна и прочей еды, которую у людей отбирали. Насколько я помню, помощь начали оказывать в самом конце. Видимо, чтобы все не вымерли.

Я вообще не понимаю зачем нам армия. Мы, что, с кем то воевать собираемся? Для защиты же её все равно крайне мало, создать конкурентоспособную армию Украина имхо всеравно не потянет.. Выделили бы погранцов в отдельную службу, а от армии оставили бы какой нибудь спецкорпус, на пару тысяч человек и все.

Окей, Украину захватила советская Россия. Это, конечно, многое меняет, да. Почему - фарс? Да, оно просуществовало недолго и существование это было... бурным, но все же. Главное во всем этом принцип. Оно было и в последствии, в 20-х годах, уже в составе СССР очень активно продвигалась украинизация, украинский язык, культура и т.д. Как не крути, а на сознание людей это влияет.

Я уже говорил, в чем было отличие между этими регионами. Повторить? А ООН никого не посылал. Они отложили принятие решения, потому что на этом настаивала Россия и ещё кто то. Я уже давал линк http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/36833/ Учтите, это публицистическая статья этого автора. Крым был отдан в право собственности УССР. На данный момент он является территорией Украины, требования вернуть его, являются посягательством на территориальную целостность государства. К тому же, я уже не однократно говорил - я НИЧЕГО не требую от России. Совсем. Я политикой не занимаюсь )) Я дискутирую на форуме. И к сожалению не имею никакой возможности повлиять на происходящее у нас в стране :( Почитайте какой нибудь учебник по истории что ли. Про года, эдак 1917-1920.

Утописты тоже не могли представить.. но они старались :( А если для настоящего счастья нужны страдания(мне - не нужны..) - то в идеальной утопии они будут, для тех кому они нужны. И скучно не станет - ведь в утопии у вас всегда будет любимое дело, замечательные друзья и множество интересных событий.. Это невозможно, по крайней мере сейчас, ну так на то она и утопия.

<_< Вообще это из маскарада вампиров. игровая вселенная такая ))

Анализ демографической статистики и сравнение её с результатами последующих переписей. К примеру таким методом было установленно примерное количество погибших на Украине - 3-3.5 миллиона(это больше 10% населения.) Цифра конечно очень приблизительная, т.к. основана на косвенных данных(прямых нет) в которых тоже вполне возможны ошибки и т.д. но все же дает представление. Сходные исследование проводились и по другим областям - там погибших несравнимо меньше. Это все равно было страшное бедствие, но масштабы совсем не те и это вполне совпадает с опять же косвенными свидетельствами о том, как происходила коллективизация в тех районах.(я уже говорил - небыло политики натурштрафов) Я не говорю, что это был геноцид, направленный на украинцев, как на расу. Сталин, в отличии от Гитлера, шизофреником небыл и холокост устроить не стремился. Это был метод подавления, направленный на определенную область. Превентивные меры, чтобы потом проблем небыло и одновременно завершающий этап коллективизации крестьянства.

Должен? Ты вообще в курсе, что Украина была захвачена советским союзом? Что должны крестьяне государству, которое захватило их страну и превратило их в рабов? Понимаешь, мы, либералы(откровенно говоря непомню кто это такие, ну да ладно) считаем основной ценностью человеческую жизнь. Впрочем коммунистам этого не понять, для них то люди это просто рабочий скот. Для этого нужно развивать экономику, привлекать иностранных инвесторов, укреплять производство, а не заниматься коллективизацией и убийством собственных граждан. После голодомора поменяли систему и теперь все, что крестьяне наработают в колхозе сверх плана оставалось им. У людей появился стимул работать. Я снова хз к чему ты это. Ну великая депрессия и что? К ней тоже привело именно что хреновая организация и систематические ошибки в управление страной. Мне интересно, он пророком был, да? Еще до прихода Гитлера к власти предсказал, что будет WW2? Круто. Вообще индустриализировать страну у него вышло как раз из за великой депрессии(кто помнит - причиной для нее послужил кризис перепроизводства) т.к. очень многие вещи продавали за копейки, но у страны денег было мало и решили в авральном порядке увеличить экспорт зерна. Фишка в том, что если бы он до этого экономику страны не сломал бы, деньги у страны были бы и можно было бы купить все, что нужно, без экстремальных мер.. Был указ Сталина - при нахождении у крестьянина зерна - суд на месте. Там половина - опровержение какой то фигни, о которой никто и не говорит и просоветская лабуда, а на оставшую половину ответы даются в тех статейках, что я приводил. Правда, стоит все же иногда смотреть на другую точку зрения. С какой бы она скоростью развивалась мы уже никогда не узнаем. Когда начали сворачивать НЭП ни о каком ВОВ никто не думал, а до фашистской германии еще оставалось лет 6-7. Насчет врагов.. не знаю. Знаю, что у СССР такие желания по отношению к окружающим странам точно были. Кстати еще не известно рискнула бы германия начать войну, если бы не имела поддержки со стороны союза.. Но это уже чистая фантастика..

Ну, и? Претензии к колхозам, скотина то у них была. Может на мясо пустили, может техника какая то появляться начала и волы, как тягловая сила, перестали быть нужными. Или ты думаешь, что колхозники ночью прокрадывались в хлев и тайком резали там волов? Вообще там было написано, что вместо просто хлебозаготовок у людей в виде натур штрафов изымали ЛЮБУЮ еду. Собственно поэтому голодомор и произошел, если бы только хлеб забрали люди б как то выжили. Тоесть ты считаешь, что превращать людей в рабов - нормально? Или ты серьезно не представляешь других вариантов? Я хз к чему ты это написал, но в приведенных тобой абзацах говорилось о том, что если у людей нет вообще никакого стимула работать то они и не будут. Стимула небыло - какой смысл пахать на поле, трудиться, если потом все, что ты сделал заберут чужие дяди? Система была такая дебильная. После голодомора её кстати поменяли. Это? Это надо называть хреновой системой и не умением управлять государством. Я хз чем ты читаешь. Вообще то автор статьи пишет о том, что вся эта фишка с голодомором началась из за подозрений Кремля, о том, что весь урожай просто укрывают и не отдают. Ну если и саботаж, то саботировал лично тов. Сталин. Опять же - хз чем ты читаешь. Там приводиться несколько постановлений, одно от Сталина, которое фактически приказывает - всех, у кого найдут укрытый хлеб - расстрелять, всех у кого не найдут - отобрать всю еду. Это что, преступная халатность? Или может быть организационная ошибка? Собственно если в кратце содеражние статьи, может тебе так понятнее будет. Описываеться, что колхозы, в том виде, в котором их создали, оказались крайне неудачной идеей, в них никто как следует не работал в виду отсутствия личной заинтересованности.(да, конечно можно, как в той твоей статье, называть всех этих людей эгоистичными сволочами и т.д., но.. войны никакой небыло, защищать никого не нужно было, это обычные люди, крестьяне, они не умеют ни мыслить глобально ни стратегически. Они живут себе в своем селе и абсолютно не хотят пахать просто так. Альтруистов вообще мало в мире). Хлебозаготовки в большинстве колхозов естественно провалились, сперва у руководства было преположение что зерно просто украли и в соотвествии с ним начали проводить первые репрессии, когда же стало ясно, что урожая просто небыло из за того, что крестьяне не захотели работать по придуманому для них плану - репрессии развернулись на полную, восновном в виде натурштрафов. Дык понимаешь в чем дело - в стране все было вполне неплохо. НЭП, все дела, экономика в гору пошла, иностранные инвестиции, люди начали оправляться от войны и становиться на ноги.. - вот это вот в замен очень неплохо подходит, вместо того, что сделал тов. Сталин.

Ну а ты представь, что для государства нужно, чтобы ты все заработанные деньги отдавал на благо страны. И все твои друзья должны отдавать. И знакомые. Да собственно и магазины то закрылись - они тоже все отдали на благо. И уехать ты не можешь, нет... Выезды из города перекрыли. Но ты не унывай! Зато стране ты помог, молодец! Это называется "крепачество". Очень было распространено в России, отменили в 19 веке, знаешь такое? Во во - колхозы были тем же самым. После голодомора, впрочем, гайки немного ослабили.. Кстати, насчет пресловутых зарезанных волов.. Мне вот все любопытно, чьих же волов резали то? Ведь подавляющее большинство крестьян - колхозники.. Резали колхозных волов?.. Слабо вериться. Собственных? А какое дело государству, до того, кого там колхозник режет в свободное от работы время? Если же речь идет о т.н. "единоличниках" то это не серьёзно, слишком незначительные масштабы проблемы.. Хех. Отчет по демографической ситуации - засекретили. Цифры огласил лично Вождь, взял с потолка. Хинт - в 37(кажеться) была проведена перепесь - несошлась на... не помню точно, но толи 8 толи 10 миллионов с тем, что ДОЛЖНО было быть(всесоюзная конечно). Ответственного "репрессировали", а потом и остальных демографов за компанию. ибо нефиг. Была еще такая организация - ЧХК(черезвычайная хлебозаготовительная комиссия) - так она вообще документации толи не вела, толи эта документация улетучилась. Ты знаешь, относительно СССР теория заговора имеет под собой основания зачастую.. Да голодомор то как таковой не планировался. Нужно было заставить крестьян делать и поступать так, как запланировала верхушка. Как это сделать? Просто - старым испытанным методом репрессий. И понеслась... Если очень хочешь ссылок - ну вот, можешь почитать. Вобщем то вполне интересно. http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/41284/ http://www.zn.kiev.ua/3000/3050/42742/ http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/36833/ http://faminegenocide.com/resources/resources.html А вообще интересно, а что ты сам про это думаешь? Сколько, по твоему мнению, погибло людей?

Социальные сети безусловно созидательной функции не несут. Собственно они и не могут, созидательную функцию несут только люди.. Чем люди, пользующиеся вконтактом, хуже людей сидящих на форумах, людей сидящих в ЖЖ, людей, вообще не использующих интернет? Да ничем, все люди, все разные.

Если тебя уморят голодом, скажи, тебе будет легче, от того, что это было исторически объективно обоснованно? А если государство придёт к тебе домой и заберет все твои вещи, деньги, еду, скажет на прощанье: "так было надо!" и хлопнет дверью, как ты отреагируешь? Они не первый год были в рабстве. Они не получили за это ничего. Видимо терпение лопнуло. Плевать я хотел на страну. Единственное, что важно - это люди. А твоим любимым коммунистам наоборот, плевать на людей. Живут как скот? Пфф! Зато страна, вы посмотрите, как страна развивается! (Насчет страны кстати, а кто интересно довел ее до этого состояния? После войны довольно быстро оправились, к середине 20-х годов все уже было вполне неплохо. А потом Сталин со-товарищи ввели плановую экономику, прикрыли НЭП, начали коллективизацию.. ну и получили разруху в результате. Только на рабстве и выехали) Зачем ты опять суешь омерику? нафига она мне нужна? Какие архивные материалы?... Которые писались теми же людьми, что и заварили всю эту кашу? Нет, ну ты правда думаешь, что кто то возмет и напишет "Сегодня мы убили полтора миллиона человек, какие мы молодцы, надо завтра повторить"? Я тебе уже говорил - есть косвенные доказательства. Есть показания очевидцев, о том, что тогда происходило..

Нуу.. Я спрашивал, мне говорили - для поиска людей по интересам+месту проживания в первую очередь, а потом уже просто типа все в одном и icq и форум.. Я этого не очень понимаю, для поиска людей по месту проживания можно выйти на улицу, но.. кому как нравится. В своих конечно.. Свои глаза ближе к телу )) впрочем фиг его знает, может автор вообще просто пошутить хотел

Несмотря на то, что я никогда не понимал, зачем нужны эти социальные сети(icq или skype для общения со знакомыми людьми, форум - для общения с не знакомыми... а социальные сети зачем?) эта цитата с люркмора - бред полный. Делить людей на быдл и не быдл только потому, что одни сидят в контакте, а другие на лепре... хм. Боюсь что афтор этой статьи так активно называет всех остальных "быдлом", потому что сам оно и есть и очень боится как бы остальные об этом не узнали.

Раб не будет работать без плети и убежит без цепей и поэтому было и то и то. Вместо цепей крестьянам не выдали паспорта, то есть их как бы и не существовало для государства. Что он может сделать, куда пойти? А вместо кнута.. То, что было вместо кнута мы сейчас и обсуждаем. Я считаю, что труд людей должен адекватно вознаграждаться. Я считаю, что людям должны предоставляться достойные условия для их труда, я считаю, что людей за их труд должны уважать и ценить, а не считать скотом и рабами. Я считаю, что государство, убивающее собственных людей, и держащие их за рабочий скот не достойно того, чтобы ему служить и не достойно того, что бы на него работать. Ты о чем вообще? Все блага, которые у меня есть, я взял сам, кое что дали родители. За все блага, получаемые от государства, я расплачиваюсь трудом, в денежном эквиваленте. Мой вклад в развитие государства, заключается в том, что я не уехал за границу, а сижу тут и плачу налоги, собственно больше от меня никто и не требует. Работа же власти заключается в том, что бы предоставлять мне блага, за которые я плачу, улучшать их качество, обеспечивать порядок и безопасность. Это их работа и их ответственность. Будут ее исполнять хорошо - буду их хвалить. Будут плохо - буду ругать. Все просто.

К руководителям таких масштабов, как руководитель республики, насколько я знаю, тов. Сталин имел прямое отношение. Дык.. Я ж говорю - масштабы бедствия он сразу осознавал. Не мог не осознавать, информация у него имелась. Сталин все таки не дурак был, кто угодно, но не дурак. Намного больше похоже на то, о чем я уже говорил - акция устрашения. Я ж не про извенения перед Украиной говорю.. А про извенение перед пострадавшими от голодомора. И извиниться тут может только Россия - назвался груздем... Да, я тоже думаю что в протоколах мало что написано будет. А руководителей высшего звена тогда очень многих репрессировали, восновном тех, кто и сам был причастен к репрессиям к слову. Собственно половина тогдашней чистки в этом и заключалась - убирали первое поколение "чистильщиков". Конечно просто по навету таких не расстреливали.. скорее просто стал не нужен, а оставлять в живых опасно - мало ли что. Не я про них вспомнил, заметь! ))) Комиссары впрочем таки были. Правда не с пулеметом, а с блокнотиком, и не во время боя, а больше в промежутках..

Я совсем по другому воспринимаю.. Мне вообще не так уж и важно, победили "наши" или продули. Хватает огня, горящего в главных героях, их стремления к победе, воли к жизни - для меня именно это создает позитивный настрой.

Можно и про загранотряды вспомнить, почему нет. Замечательная ведь штука - стрелять в своих же солдат! Между прочим насквозь либеральной и прогнившей америкосовской армии загран отряды почему то не требуются и никто особо не убегает. Не думаешь, что может быть в той системе было что то не то, а? Но ты все же про крестьян попробуй подумать. Попробуй ответить честно, хотя бы самому себе, понравилось бы тебе быть рабом? Стал бы ты спокойно жить в рабстве и трудиться, рабом, на благо поработившему тебя государству? Неа. Могу попробовать поискать. Знаю, что обвинение выглядело в духе "Работа на польское правительство"(Косиор же вроде поляк был, да? Все сходиться!!111), но это не очень важно. Если сразу не убрали - значит все устраивало. А под каким соусом расстреливать это значения тогда не имело никакого. Ну это не ко мне, я никогда не говорил что Россия что то там Украине должна и тем более из за голодомора бывшего хз когда. Если бы Россия сама признала и извинилась бы за ошибки прошлого - это был бы акт дружбы. Но продавать из за этого газ дешевле? Оо?

Да. Мне лениво убить много часов на поиски всякой фигни. Да и зачем? Ты же сам соглашаешся с тем, что все было сделано специально, просто считаешь, что так и нужно наказывать "предателей"... Когда работают бесплатно, а за невыполнение плана награда - смерть - это называется рабство. Впрочем у рабочих был хоть какой то, пусть призрачный но выбор. У крестьян же его вообще не было(молодёжь могла пойти в армию вроде. Это все) Вообще власть всегда несет ответственность, за происходящее в стране. Работа такая. Насчет крестьян ты все же попробуй себя на их месте представить. Вот представь, ты вкалываешь в поле весь день, в течении года и не получаешь за это НИЧЕГО. ВООБЩЕ. Более того! У тебя отберают практически все, что ты сделал! Более того! Ты не можешь никуда уехать, не можешь поменять образ жизни - ты ОБЯЗАН быть крестьянином. Навсегда. Интересно, кого, при такой жизни, будут волновать глобальные цели государства и установление комуннизма во всем мире?

Оба виноваты, поставивший задачу хотя бы тем, что выбрал такого помощника. Взяв его - он несет за него ответственность. К тому же приминтельно к СССР - тов. Сталин был прекрасно осведомлён о голодоморе. Вон даже в той статейке, что AntiMat приводил - там письмо Сталина есть, где он, в ответ на рассказы о голодоморе, пишет, что все эти крестьяне - саботажники..

Да нет.. Из всех подряд. К чему это? Я что, где то обвинял россиян в том, что они лично убили 50 миллионов украинцев или что? Из местных жителей власть, впрочем, тоже не состояла. Не знаю уж по какому принципу назначали на должность, но вроде не по национальному.. Если б признали говорить было бы не о чем... Руководитель УССР с должности не ушел и оставался таковым вплоть до 38 года, когда его арестовали и в последствии расстреляли за какую то не имеющую отношения к делу фигню(шпионом был вестимо). Значит все было нормально? Ох.. Покажи где я обвиняю в чем то Россию и русских - я извинюсь. Я могу обвинять систему(потому что на мой взгляд система власти в СССР пагубна) и конкретных представителей этой системы. Но я никогда не обвинял народ.

Какие доказательства? Я уже говорил, прямых доказательств, типа "Убить 3 миллиона человек. Сталин" - нет и быть не может. Косвенные можете сами поискать, я этим второй раз заниматься не буду, это долго и не очень весело. Относиться конечно. А что? Россию никто не обвиняет, обвиняют СССР. К России предъявляют требования(между прочим никакой компенсации не требует, хотят только, чтобы признали факт и все) потому что она является правопреемницей(5 раз говорю). Власть на местах родная?.... Да ее всю назначали из центра, какая родная... Вообще СССР был очень центролизированным государством, все маломальски важные решения принимались там, а многие и вообще - лично Сталиным. За местными власятми оставалась только реализация. О, как! "Пруфлинк пожалуйста."(с) Там небыло опровержений. В той статье четко написано - ДА, это была спланированная акция, специально уморили голодом кучу народу. А дальше - подробное описание того, почему их таки нужно было уморить голодом. О, да, конечно, "безмерное скотство". А ты попробуй поставь себя на их место. Люди работают на своей земле, тяжело работают между прочим, а потом к ним приходят и без разговоров забирают весь урожай, если повезет то оставляя немного на пропитание и ничего не отдают в замен. А то, что у крестьян паспортов небыло, ты знаешь? То, что они были фактически на положении рабов? Хотя нет.. рабов обычно кормили, ведь они дорого стоят! Ты что, правда не видишь, что пишешь? Ведь в твоих же постах видно, что советское правительство самым банальным образом эксплуатировало крестьян, а когда те попробовали возмутиться - устроило показательную экзекуцию. Крестьяне надолго запомнили, сколько лет еще такое же положение было? 30? Честно говоря забыл уже, когда начали паспорта выдавать крестьянам.. в 60-ом вроде еще небыло.

AntiMat Кто и зачем резал волов, бастовали крестьяне или нет не имеет особого значения. Суть в том, что тогдашнее правительство НАМЕРЕННО убило несколько миллионов человек. В приведённой тобой статье это вполне ясно говорится, там за это ещё и хвалят. :\ Россия официально взяла на себя роль правопреемника СССР. Что тут непонятного? Могли не брать и быть просто новым государством. Однако ж взяли. Эм. Вобщем то она и так является правоприемницей. Собственно у них даже вопроса такого не возникало, это тоже самое государство. Они в связи с этим взяли на себя кучу обязательств между прочим. Ничего не понял.

В этой статье вобщем то как раз и говориться, что голодомор был вполне рукотворный и сделан намеренно и специально. А еще там говориться, что именно так и надо, что Сталин дурак, что не сделал это же на пару лет раньше и вообще надо было посильнее их прижать, а то вишь ты, зажрались сволочи. "Падение экспорта" это сильно, учитывая, что в стране жуткий голод. Какая гражданская война в 32 году?.. И при чем тут либералы? Практика как раз показала, что госоподам коммунистам, проще строить коммунизм во всем мире, чем прокормить людей в собственной стране. Виновно в произошедшем правительство СССР. Россия - правопреемник СССР(официально)