Akuma-san

Большая. Это то же самое, что считать собак немецкими овчарками или немецких овчарок собаками. Нет. То же самое. Он говорил, что через пять лет после выявления вируса, на Земле будут рождаться только диклониусы. Нет, не противоречу. Эти термины используются практически во всех эволюционных теориях, господствующих на данный момент в науке. Если хотите - могу сбросить пару научно-популярных статей насчет современных теорий эволюции. Расчитаны они на неспециалистов.

А как Вы догадались? :P Нет не людей диклониусами, а диклониусов людьми. Хотя, в общем и целом, Вы правы - классификация биологических видов есть довольно произвольная система сама по себе. Разумеется. Инопланетяне будут представлять новый фактор в окружающей среде, к изменению которой люди не смогут приспособиться. Спасибо, но Дарвин устарел давным-давно. У Какудзав давным-давно были вектора, но к настоящему времени остались только вторичные признаки (рога). Младший Какудзава говорил Люси, сняв парик: "Это все, что у нас осталось". Значит, вирус не был разработан людьми. В лаборатории как раз и велась работа по выявлению вируса. Об этом говорил старший Какудзава.

Во-первых, в тюрьмах, в которых содержаться приговоренные к смертной казни, простые осужденные не сидят. Уже это делает их персонал особенным. Во-вторых, у нас (до введения моратория) и в некоторых штатах США приговор приводят в исполнение добровольцы из числа охранников, которым платят сдельно. А в других штатах есть палачи на постоянном окладе (это относится к тем штатам, где практикуется смерть через инъекцию). Материал дать не могу - ТВ-передачи не записываю, а то, что читал - читал во времена безмятежной юности, когда еще ходил в библиотеку. Если хорошо знаете английский - поищите в англоязычном Гугле, регламенты по этому вопросу наверняка выложены в сети официальными органами. А в английском, немецком и французском языках слово "человек" применяется только по отношению к мужчинам, но это не значит, что женщины - нелюди. Или Вы думаете иначе? :rolleyes: Вот именно - естественный отбор и эволюция.

А почему не <1000 лет? Нет, чтобы зайти на официальный сайт и прочитать, что там написано: 14 лет, дата рождения неизвестна.

Тогда, скажите, как понимать то, что вы сказали? А кто по-Вашему казнит приговоренных к смертной казни? Дух святой или они сами себя отправляют на тот свет? А где граница между расовыми особенностями и видовыми отличиями? До какого момента существо может считаться человеком? То, что среди нацистов было больше "вояк", чем ученых естественно - ведь нацизм охватывал все слои общества. Но сущности нацизма это не меняет. В принципе здесь сравниваются нацистская интеллигенция и интеллигенция, работавшая на Какудзаву. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. Гринпис ничего не скажет, пока им заинтересованные лица не забашляют. P. S. Вам, tosterr, нужно работать сценаристом - будете как сыр в масле кататься. Сценарий у Вас получился очень и очень недурственный. :rolleyes:

Вы же сами говорили, что и гестапо и ученые в EL просто делали свою работу. Палач, между прочим, тоже профессия. У Лема в "Гласе Господа" утверждается, что чем выше интеллектуальный уровень человека, тем менее то, что "недочеловеки" выглядят как люди, ему мешает считать их нелюдьми. Там это показано как раз на примере с эсэсовцами и евреями. Векторы не являются частью репродуктивной системы. Кроме того, диклониусы рождались от людей. У значительной части монголоидов отсутствуют ферменты необходимые для усвоения алкоголя, у негроидов особое строение скелета, дающее им преимущество перед европеоидами в гибкости и подвижности. Пигмеи, вообще, в три раза меньше белых людей. Так что, наличие векторов еще не делает диклониусов нелюдьми.

Дудки, Oven-sensei, Третий Рейх и Тысячелетний Рейх одно и то же. Просто чуть-чуть до тысячи лет не дотянули.

Не было такого ни в Тысячелетнем Рейхе, ни в Советском Союзе. Главное не в том, что ученые наслаждаются или нет, главное в том, что они не сочувствуют. Ученые за это получают деньги. Они не спасают свою жизнь. Это может быть оправданием для них, но осуждать на этом основании Люси нельзя - она-то считала себя человеком!

Вот как раз ученые из EL и гестаповцы (в том смысле, в котором это слово употребляется у нас) практически (если не абсолютно) идентичны. И те и другие делают свою работу, которая подразумевает причинение страданий живым существам. Кто-то из них этим наслаждается, кому-то это безразлично, но способных проявить сочувствие среди них нет - такие просто не выдержат стресса на такой работе. Кстати, напомните случаи изобретений, сделанных "под дулом пистолета". В EL "под дулом пистолета" работал только Курама. "Тот, кто открыл электричество", не делал этого именно для получения еще одного вида оружия, а разработчики оружия именно этим и занимаются. Они "затачивают" свои изобретения под убийство. Люси оправдывают не тем, что в лаборатории работали маньяки и садисты, а тем, что посадить человека в клетку и держать его там неприемлимо независимо от того, кто его туда посадил - папаша Мюллер или Санта-Клаус. Для того, кого запихнули в клетку, это без разницы.

Полностью согласен. EL не того жанра, в котором можно сделать "Перезагрузку". Финал в аниме, конечно, открытый, но история примирения Люси самой с собой в первую очередь закончилась. Это в FMP можно надеятся на постоянные продолжения - террористы никогда не кончаются, а в EL придумать новые проблемы, не уступающие тем, которые нам показали, невозможно.

Странная логика. Сто дураков умнее одного гения. История учит лишь тому, что она ничему не учит. (с) Дело в том, что исторические ситуации повторяют друг друга только на первый взгляд. Добавьте постоянную нехватку информации об обстоятельствах этих ситуаций. В результате любой анализ, позволяющий спрогнозировать будущие события исходя из исторической информации, становиться невозможным. В общем, все это значит, что учиться невозможно даже на собственных ошибках. Кроме того, понятие ошибки в моральном плане вообще не применимо. Все зависит от моральных установок человека, которые могут изменяться. Но будет неверным судить о верности/неверности поступка исходя из изменившихся установок. В общем, неважно, к чему пришли Люси, Курама и другие в конце концов - если то, что они делали согласовалось с их совестью тогда, когда они это делали, значит они все делали правильно, даже если их потом за эти поступки замучает та же совесть.

Одной из излюбленных забав викингов было подбрасывание младенцев на копьях. На чьем копье младенец издыхал, тот проигрывал. Вот это были садисты. А самураи забавлялись тем, что, поймав ниндзя, превращали его в "человека-свинью" - отрубали руки-ноги, прокалывали барабанные перепонки, отрубали язык и выкалывали глаза. Причем, следили чтобы человек в таком состоянии протянул как можно дольше. Вот вам и предки Курамы. ИМХО на то и ИМХО, что его не оспоришь. Но позволю себе не согласиться. Вспомните историю создания того же ядерного оружия. Германия вела справедливую войну с противниками, превосходившими ее по всем видам потенциалов (ну, кроме военного искусства). Чтобы выровнять возможности велись разработки всяческого Wunderwaffe. Ее противники, ведшие не менее справедливую войну, решили не дожидаться, пока немцы не получат бомбу и не изменят баланс сил. Что с одной стороны, что с другой абсолютное большинство, участвовавших в разработках считали, что работают во благих целях. Так что ни маньяками, ни садистами их называть нельзя. Они, может, заблуждались, считая, что их творение принесет мир на Землю, но кто из нас свободен от иллюзий? Другое дело - экспериментаторы в лаборатории Какудзавы. У них должен был выработаться иммунитет к виду страданий живого существа. А такие люди гораздо страшнее разработчиков ядерного оружия. Но ответственность за свои деяния должен нести каждый, независимо от побуждений.

Вообще-то, оправдания таким детям нет, даже не учитывая то, что они стали одними из виновников известных событий. Их поступки мерзки сами по себе.

To Oven666 Драться по-серьезному пришлось только один раз. И тогда я ограничился тем, что каждому из моих противников выбил по одному колену. А я был ведь очень напуган. Но успокоился быстро и не стал ломать им руки-ноги.

Перечитал сейчас Ростана. Вынужден согласиться с oven666 - Сирано действительно садист, поскольку получал удовольствие от издевательств над другими. Но Люси-то таких чувств не испытывала. Так что никакого сходства между ними нет.

Вы еще круче Ayanami-kun'а :P . Во-первых, не стоит путать перманентное состояние души и эпизодические всплески эмоций. На войне можно ненавидеть врага, но при этом хладнокровно планировать операции. Одно другому не помеха. Во-вторых, хладнокровный не значит безэмоциональный, а контролирующий свои эмоции. Во время побега Люси свои эмоции контролировала. Не бесновалась же она, как Гитлер на трибуне. А чем "Сирано" хуже EL :mellow: :) :lol: ?

А надо. Это все равно что, замутить тему по "Мастеру и Маргарите", и заявить, что не читал "Иерусалимские" главы. Поразительная самонадеянность. Я был лучшего мнения о Вас, Ayanami-kun :mellow: . Блин. Перепутал. Теперь меня не распнут, а четвертуют. Впрочем, я не помнил, как зовут большую часть своих одноклассников, с которыми я проучился несколько лет, так что не впервой.

ЦИТАТА(Akuma-san @ 14 March 2007, 02:28) Понятно, что нам не показали, при каких обстоятельствах Нану сфотографировали. Но мое предположение о закрытой усадьбе для примерных диклониусов выглядит вполне логично, особенно если из всех диклониусов примерным был только один. Примерность Наны могла заключаться в посильной помощи при экспериментах. Вот это судя по всему ЛЯП авторов, потому что Нана говорит надев платье -"Ух ты ! У меня не было никогда такого красивого платья" С таким же успехом можно считать ляпом фразу Наны. Насчет сойти с ума Вы загнули. Для Наны происходившее в лаборатории было чем-то вроде работы. Военные летчики вроде постоянно крутятся в центрифуге, а в этом, как я догадываюсь кайфа тоже не очень много, но от этого, вроде, с ума не сходят. Они знают что это работа оплачиваемая и добровольная. Дома их ждет семья и отдых. А у Наны и других диклониусов вся жизнь - испытательный стенд Нет, не вся жизнь. У них есть время для сна, приема пищи и отправления физиологических потребностей. Сойти с ума от такой жизни может, ИМХО, только тот, кто знает, что его чего-то лучшего лишили. А для того, кто так жил от рождения, такая жизнь в порядке вещей. ЦИТАТА(Akuma-san @ 14 March 2007, 11:53) По поводу хорошего поведения. Взаимодействие индивидуума с репрессивным аппаратом (а заведение Какудзав можно считать таковым) может, грубо говоря, принимать следующие формы: активное противодействие, пассивное противодействие, пассивное сотрудничество, активное сотрудничество. За активное противодействие назначается максимальное наказание, за активное сотрудничество - максимальное поощрение. Что могло быть активным сотрудничеством, я уже писал в ответе trium'у. Поощрение наказание только как обезьянкам дать банан - ударить током. За индивидуумов диклониусов не считали так что взаимодействие с репрессивными орг. ни при чем Неважно, за кого считали диклониусов. Важно, кем диклониусы являлись. От этого зависит их реакция на внешнее воздействие. А эту реакцию вынуждены учитывать репрессивные органы. Кстати, репрессивный аппарат наличествует не только у людей, но и, скажем у некоторых видов насекомых. Ведь задача репрессивного аппарата - не взаимодействие с индивидуумами, а обеспечение стабильности некоторой системы. Все, что грозит распадом этой системы, должно устраняться, неважно что это такое - Солженицын или "сумасшедший" муравей. Чем более развит мозг у существа, тем более разнообразным является его поведение. Соответственно, необходим более широкий спектр реакций репрессивного аппарата, иначе он будет неэффективным. ЦИТАТА(Ayanami-kun @ 14 March 2007, 20:14) Кстати, она же пыталась... Сбежать? Да, наверное... Напугать Нану до смерти и сбежать... Понимаете, ведь угроза - явно не лучший способ в дипломатии... Можно было хотя бы попробовать договориться... А Люси угрожала... Подошел ко мне на улице мальчик с кавайной улыбкой и сказал "пошли, дядя Рустам хочет тебя на цепь посадить и выкуп с родителей потребовать, с ментами он договорился" Я этого мальчика об стену слегка зашиб, а теперь думаю: Может зря? может надо было переговоры провести, компромисс поискать? Но пожалеть маленькую, наивную девочку, которая ничего не знает о жизни, она конечно не могла... Пыталась убить, предварительно помучав... Надеюсь, с этим фактом вы не будете спорить? Овен666, сейчас конечно обзовет это бредом, как он делал это раньше, но факт остается фактом - издевательство было, желание убить было. А доводы Овена о том, что последнее появилось лишь после того, как произошло первое, и желание убить появилось в качестве милосердия, являются несостоятельными, ибо сразу понятно, насколько человеку станет плохо, если с ним сделать то, что сделали с бедняжкой Наной... Бредом не назову лишь спрошу Вы когда нибудь дрались серьёзно, до травм и телесных повреждений? Далеко не всегда дерущийся хочет намеренно помучить соперника, чтобы тот страдал, чаще всего стремяться побыстрее вывести из строя. Если Вы смотрели экранизацию "Сиррано де Бержерак" то там как раз пример садизма и издевательства(больше морального нежели физического) Сиррано фехтует с заведомо слабейшим , сочиняя на ходу стихи и играя как кошка с мышкой. А в данном случае никакого намеренного мучительства со стороны Люси нет. Увы. Не могу согласиться с Вами, oven666, Люси именно что намеренно покалечила Нану. Для простого вывода Наны из строя было бы достаточно ограничиться только двумя конечностями. Я уже предложил теорию о том, что отрывание рук-ног стало необходимым после того, как Люси решила сохранить жизнь Нане. Экранизацию я не видел. Но, судя по описанию, точно такая же сцена с участием Сирано есть в "Дороге славы" Хайнлайна (как стыдно ;) , Ростана прочел позже чем Хайнлайна, а совсем не помню :) ). Там, скорее, Сирано старался получить максимальное удовольствие от боя, а не от мучительства. Экстрим такой, ведь в любом бою, на кону жизнь обоих противников, а Сирано скучал и был рад любому вбросу адреналина в кровь. Не садизм это, а эгоизм (в моей интерпретации). Бандо, кстати, точно такой же. Для Наны Люси была "букой" и убийцей... Поэтому ваша теория работает не слишком хорошо... Нана бы не согласилась причинять вред скажем Майю... Но ПАПА сказал, что Люси убивала людей, что у него неприятности из-за неё, и что Нана единственная, кто может выполнить задание... Это на неё подействовало безотказно... Если бы Курама сказал, что пойди, убей вон ту тётю, и Нана бы согласилась, тогда всебы работало, но здесь Курама УГОВАРИВАЛ Нану.. И заметьте, даже когда ПАПА сказал "ты должна УБИТЬ человека", Нана сказала, что УБИВАТЬ она не будет... То есть она имеет свое мнение и принципы, в отсутствии которых вы обвиняли бедняжку. За счет других? Да, но за счет того, кто ведет себя неправильно (с точки зрения Наны) и причиняет вред и проблемы единственному близкому Нане человеку... Это как отловить и посадить гопника, избившего в подворотне лучшего друга... (в глазах Наны разницы между этим никакой) Хмм... Логично, не поспоришь. А что, мальчик от дяди Рустама поступил очень умно?

Я, наверное, не совсем точно описал "Папу". Какудзава именно в силу своей циничности не мог привязаться к диклониусу - это чувствуется за километр. Ну, если быть совсем корректным, то вероятность того, что Какудзава привяжется к диклониусу, априори значительно меньше такой вероятности в отношении Курамы. Так что Какудзава отпадает. Ведь не зря Люси пообещала только Кураме, убить всех кто ему дорог, а о Какудзаве даже и не заикнулась - значит чувствовала, что для него это пустой звук. Человеческий мозг не принимает во внимание все возможные варианты, а выбирает те, которые представляются наиболее вероятными. Именно поэтому до недавнего времени компьютеры не могли превзойти человека в шахматах - человек даже не рассматривает некоторые варианты. И чем меньше времени на раздумья, тем меньше вариантов подвергается рассмотрению. Так что Курама, как наиболее вероятный кандидат, будет рассматриваться при спонтанном принятии решения как единственно верный вариант. Ведь у Люси не было времени на размышления, в результате которых она могла бы прийти к тому, что возможны другие варианты. Она могла опираться только на мгновенную дедукцию. А максимум людей, которых можно подозревать в том, что они являются "Папой" - это все множество взрослых мужчин на Земле.

Премного благодарен. "Сэпсибоу!" (с) Р. Э. Хайнлайн "Луна жестко стелет". Вынужден Вас огорчить. :) Ваша поправка оказалась не действительна. Нана ведь говорит "за Папу" в смысле "вместо Папы". Значит "Папа" должен обладать большой властью в организации Какудзавы, чтобы принимать решения о наказании. Кроме того, обозначение "Папа" указывает на привязанность Наны к нему. То есть "Папа", как минимум, не выказывает страх перед диклониусами. В противном случае, Нана не смогла бы к нему привязаться - ведь положительное отношение требует взаимности, а страх такую взаимность исключает. Единственный человек, отвечающий таким требованиям, с которым сталкивалась Люси - это Курама. Кроме того, из действий Наны Люси не хуже нас могла сделать вывод, что Нане поездили по мозгам. Это еще раз указывает на то, что "Папа" - это Курама, который в свое время обманом захватил Люси. Учтите, что подобные умозаключения проводятся почти мгновенно, практически никогда их ход не осознается. То есть в данном случае мы имеем все предпосылки для принятия того варианта, что Люси сделала подобный вывод. По-крайней мере, это хорошо входит в мою теорию, которая не противоречит известным фактам. А другой теории, непротиворечащей этим самым фактам, вроде бы, никто не предложил.

тлетворное влияние Ayanami-kun'а в действии :P . Рад, что я ошибался :) .

В цейтноте легко ошибиться, не рассчитать и что-нибудь отрубить Майю. См. мою подпись. Примеры в студию!!!

Почему все время? Кисараги была убита довольно хладнокровно. Здесь на адреналин ничего не спишешь. Я имел в виду максимально мягко, насколько это возможно было в той ситуации. Так что этот эпизод Люси в вину никак не поставить.

Уважаемый trium, я рад, что на сей раз меня память не подвела. Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, поточнее что Нана говорила о папе. А то я уже все локти себе искусал :) - раньше чем завтра не доберусь до EL и то - не 100%. :) По Майю. Приведите, пожалуйста, более церемонный вариант устранения Майю. Не забудьте - бой идет.

Разумеется, на лице у Люси предвкушение победы, так ведь в стрессовой ситуации происходят выбросы адреналина в кровь, и чем сильнее стресс, тем большую дозу адреналина человек схватывает. А адреналин по своему воздействию на организм сходен с некоторыми наркотиками. Вы же не будете требовать от обколотого наркомана контроля над собой. Или, может, Вы считаете, что диклониусы стрессам не подвержены, или, что бой не на жизнь, а на смерть не является стрессовой ситуацией? Диклониусы - это те же люди, только с некоторыми отклонениями от нормы. Только представители одного вида могут производить потомство способное к репродукции.