Дон Пахан

А в приложении к манге нам называют действительно настоящее имя L (то есть то, что было задумано авторами канона) - Lawliet (Law - "закон"). Впрочем, на мой взгляд, ни то, ни другое имя Рюзаки не подходят, хотя версия мангак точнее.

Скорее это "вариация на тему". Но система "Друид" в нем стоит, плюс мощнейший щит и оружие... хотя по дизайну, на мой взгляд, Мираж Гавейну сильно уступает. А на счет Зигфрида - так мы же уже его видели. Этот тот самый мех, на котором рассекал небо незабвенный Апельсин в последних сериях первого сезона и который якобы пошел вместе с ним ко дну. Да, та самая летающая шипастая брюква :P .

С каких это пор мнение западных форумов стало для нас законом? :P А вообще, сомнительно как-то, что у Зараки перманентный шикай. Да, форма меча у него немного отличается от стандартной, НО, Кенпачи действительно не знает имени своего меча. Чтобы получить шикай, нужно наладить диалог со своим зампакто - с чем у Зараки большие проблемы. Да и собственно этому моменту было уделено немало времени, и Зангетсу подчеркивал, что Зараки сражается сам по себе. Вспомним меч Ичиго в первых сериях, который тоже на обычную катану не был похож. И ту фразу действительно можно интерпретировать таким образом, что это и есть истинная форма меча Зараки - другой у него нет, то есть Зараки её вызвать не может.

Они действительно были друзьями (то есть Саске тоже считал Наруто своим другом), именно потому, что Учиха-младший хотел убить его, чтобы получить Мангеке Шаринган (для чего необходимо как раз убийство друга). И если бы он не считал Наруто своим другом, он и не стремился бы убить его с одной стороны, с другой - если бы Саске по каким-то причинам все же этого захотел, он мог бы со спокойной совестью прибить Наруто, так как это не повлекло бы за собой получение МШ и, следовательно, уподобление Итачи. И это только один аргумент, не считая, например, одного забавного диалога (пишу по памяти, но смысл идентичен): - Если я все-таки стал твои другом, почему ты хочешь убить меня? - Именно поэтому, Наруто, именно поэтому. Так что позиция самого Кишимото на конец первого сезона предельно ясна. ;)

Неа. И конца им пока не видно. Впроячем, манга уже ушла из флешбеков, может, поторопятся.

Хм, а кто тогда солдаты (или в нашем случае шиноби)? Именно что добродетельные убийцы. И солдаты, и шиноби убивают людей, умышленно причиняют смерть другим людям - убийцы. Но и закон, и мораль, и религия их оправдывают, и не просто оправдывают, а возводят в ранг добродетели. Так что это не совсем оксюморон.

Ну, если учесть, что он вспомнил про итачину повязку набекрень, которую чуть ли не с начала манги считали глюком, это далеко не факт. К тому же это было лишь мнение Какаши, а не истина в последней инстанции. Да и кланы существовали задолго до образования конохи.

Вообще-то, нам его показали, причем ещё в арке об СС. "Рычи, Хайнеко" - и облачко пепла :) . Навскидку, что-то вроде Сенбонсакуры.

Если под 8 вратами - пожалуй. Возможностей Мадары мы не знаем, но пусть будет. Каким образом? Или Пейн помрет просто от осознания того, что Наруто знает его секрет? К тому же Наруто по силе до Дзирайи ещё пилить и пилить. Так что Пейн Наруто грохнет и не почешется (если из него, конечно, Лис не полезет, но это другой разговор). Это зависит от его МШ-техник. Если что-то вроде Аматерасу-Сусанно, то вряд ли. Сложно сказать, но пусть будет. Бедный Саске, не ожидал он от подлой девки удара в спину :huh:. Пусть будет. Сотни шиноби будут разве что играть роль массовки. И в итоге имеем разгуливающего по деревне Пейна (кстати, кто, кроме Тсунаде, будет контрить его призывы, если в свое время в Конохе никто не мог подавить орычевых змеюк?), при том, что все основные силы Лимста скованы акатсуками... хотя Киши скорее распишет все по сценарию SONIC`а.

А толку-то? Не забываем, что касается силы персонажей - мир Наруто типично фентезийный мир, и один здесь в поле очень даже воин (вспомним хотя бы Саске, вынесшего пару сотен шиноби). Тут важно исключительно качество, а не количество. Если в нашем мире даже самый лучший мастер боевых искусств может не справиться с сотней обычных людей, то в Наруто средний дзенин свободно вынесет сотню средних же генинов. А в Конохе сейчас из показанных только два шиноби S-класса - Какаши и Тсунаде (причем на счет последней есть сомнения). Ну ещё Наруто, точнее, Кьюби, но это чревато Конохе полным разрушением.

Заглянув в соседнюю тему, рискну предположить что это некая Мария-тян из Tona Gura. ;) ;) B)

Он самый. :lol: Загадывай.

Саске смотался не под землю, а в подвал, и сделал это за счет адского каварими Орыча и, самое главное, из-за нежелания брата его убивать. Аматерасу сжигает и землю тоже (оно вообще все сжигает). И даже если Джир спасется таким образом (хотя это ещё и успеть надо), вечно прятаться опд землей он не может, А Итачи ничего не стоит подпалить всю округу.

О да, теперь все четко. Если Лелуш сможет договориться с императрицей (здесь опасный момент: она ему нужна именно как союзник, а не как заложница; Кагуя играет ему в плюс, а вот Синг - в минус, если Лелуш его убьет - на благосклонность императрицы можно не рассчитывать), то получит в свое распоряжение сверхдержаву. Учитывая неожиданно высокий уровень промышленного и научно-технического развития Индии (которая, кстати, хочет от Китая отколоться - ещё одно противоречие) и агрессивную британскую дипломатию - можно будет втянуть Империю в войну со всем миром, т.е. в войну на равных. Если, конечно, Нина не доделает свою бомбу ("Зеро! Кац!"). P.S.: Цитрус is be back! More powerful, then ever! (то бишь даже круче, чем был).

А зачем его арестовывать? На тот момент Лайт уже не был Кирой и никакой опасности не представлял, Л это понимал, но все же хотел окончательно разобраться в деле. А насчет "и так не так, и эдак не эдак" - так и есть ;). Он мог либо пойти на нарушение закона (что плохо), либо не сделать этого, помешав расследованию (что тоже нехорошо). Как говорится, "из двух зол выбираем меньшее", но это все равно зло. Впрочем, конкретно этот момент не кажется мне важным. Он хотел сделать и то, и другое. После смерти тех людей у него были бы реальные доказательства связи Йотсубы с Кирой. И это прямая цитата из манги, разночтений здесь быть не должно. Слишком хорошие условия это тоже плохо :P. А вообще важно лишь то, что условия разные, а не как именно они различаются. В плюс чего? Если морали и нравственности, или законопослушности - то явно нет. Если сохранени яобщества - то разумеется в плюс, и довольно большой. Так я их и не равняю, я, кажется, уже писал, что Кира не равно L, Кира=L^n. Природа, порода, основа, сущность - называйте как хотите - у них одинаковые, но результат, то есть те личности/образы, что мы видим - разные. Кира моложе, способнее, радикальнее и даже могущественнее Рюзаки, соответственно и действия его более жесткие, размашистые, без оглядки на что-либо. Хотя в принципе, консенсус мы с вами нашли.

Дублирование.

Обсуждалось, но без выводов. Так ка кглаза Саске не пересаживал, то это либо ВМШ, полученный другим способом (то, что сделал Итачи), или уникальный МШ, который есть только у Саске.

Именно поэтому там стоят кавычки. Рюзаки это именно "знал", хотя доказать не мог; как он сам говорил: "Я нутром чувствую, что это он." Это ни о чем не говорит, поскольку они росли в разных условиях. Лайт хочет стать богом нового мира, а Л - решать сложные дела. И убийства людей, и польза обществу - только следствия этих видов деятельности. Психами, кстати, вполне можно назвать их обоих, что в режиссерской версии и было проделано. Если учитывать распространенные тенденции демонизировать Лайта и приделывать крылья Рюзаки (или наоборот), для многих это далеко не очевидно. ^_^

Л "знал", что Лайт - первый Кира, а Миса - второй. Его интересовал следующий момент: можно ли прекратить передачу сил Киры или нет, то есть можно ли вообще поймать Киру? С Лайтом они пришли к выводу, что - да. И Л хотел узнать способ убийства - иначе он не смог бы доказать виновность Лайта. Цитата: "Понаблюдаем за этими семерыми во время и после встречи, и,когда названные ими люди скончаются, мы без труда определим, кто из них Кира". То есть именно хотел подождать их смерти. А насчет альтернативы - почему он не должен был выбрать вариант с тем же результатом и меньшими издержками? Уж кем-кем, а дураком Рюзаки никогда не был. Они оба эгоистичные сверхчеловеки. Только один из них постарше и нашел себе смысл жизни, не вредящий обществу, и даже напротив, помогающий ему, а второй, что помоложе и поталантливее, получив гигантскую силу, нашел смысл жизни в разрушении текущего общества. Ну а что могло вырасти из Рюзаки мы никогда не узнаем, хотя образ Мелло говорит о наличие нужных задатков. Л стремится удовлетворить свою страсть к решениям интересных задач, как поминаемый вами Шерлок Холмс. Искоренение преступности - побочный эффект удовлетворения этой тяги. В точку. И означает это только то, что означает. "Фрик, время от времени ВРИО детектива" (хм, довольно точно ;)) - не больше и не меньше. Природа и конечный результат - разные вещи. Порода у них одинаковые ("сверхчеловек отборный" :P ), а выросло из них, естественно, разное.

Мы видели 4 МШ, похожие друг на друга, но не похожие на Саскин. А вот единственный видимый нами ВМШ его напоминает. Если же зенки брата он действительно не брал, то у него либо сразу ВМШ (что вряд ли), либо уникальный МШ (что может быть).

Рем следовала за Лайтом, а в остальном... не стоит забывать, что тогда о тетради уже знало немало народу... при желании Л, конечно, мог попробовать положить команду расследования (Рем бы грохнула его раньше), но в тот момент тетрадь как оружие его точно не интересовала. Вопрос сложный и вряд ли решаемый. Я думаю, исследовал бы её, в том силе и применив по прямому назначению, и отложил на полку. Я выдвигал именно с такой оговоркой, так как именно такое толкование его образа встречалось мне в сети. А все остальное верно. Да, первое противно морали, второе - ещё и закону. То, что Эль не ангел, Немезида, или просто работяга-детектив. В основе его действий лежит эгоизм. НО! Оговорюсь сразу: я не считаю, что это плохо. Это просто черта его образа, роднящая его с Лайтом. Этого мы не знаем: никаких подробностей этого случая показано не было. И то, и другое - суть классический эксперимент. Есть объект, условия, в который этот объект помещают, результат взаимодействия и выводы на его основе. Для L: объект - преступник, условия - выступление в эфире, результат - смерть преступника, выводы - Кира в Канто и т.д. Для Киры: объект - преступник, условия - запись в тетраде, результат - смерть преступника, выводы - о возможностях тетради. Разница между этими экспериментами лишь в том, что действия Л санкционированы обществом, а Лайта - нет. Какие-такие вещественные? Запись совещания совета Йотсубы. Он был изнутри расследования. И это резко лишило его квалификации и способности трезво мыслить? Как можно предупредить убийство, если человеку с винтовкой достаточно видеть жертву в поле зрения? А этого Л не знал. У него даже мелькали предположения, что Кире достаточно пожелать смерти тому, чье лицо и имя он знает. Как предотвратить такое убийство? Фантазия бездоказательная и неверная. Я добрался-таки до манги. Глава 44, стр. 10-11. Рюзаки предлагает подождать, пока названные Йотсубой люди не умрут, чтобы получить тем самым доказательства. То есть он хочет пожертвовать жизнями людей ради лучшей доказательной базы. И чем этот вывод плох? "Мне не обязательно уметь готовить пиццу, чтобы оценить её вкус". К тому же у нас нет никакого представления об арсенале Л, и все раасссуждения на этот счет - чистая спекуляция. Можно предложить кучу вариантов (гипноз, "сыворотка правды" и т.д.), но доказать или опровергнуть какой-либо из них - невозможно. К тому же наличие/отсутствие альтернативы никак не влияет на аморальность/нелегальность действий Л. И я не очерняю Рюзаки: я просто не хочу, чтобы его портрет писали исключительно белыми красками. Никто их не опускал. Они исполняли свой долг - а долг перед страной требует совершения аморальных поступков. Сами поступки от этого не меняются, но меняется отношение общества к ним. К тому же ни одну армию мира нельзя назвать "воинами добра и справедливости" по очевидным причинам. То же и с L: общество его не осуждает, но и на звание "защитника добра и т.д." он претендовать не может. Почему же, Лайт придумал: благоденствие будет в идеальном мире, а чтобы создать его, нужно уничтожить всех "злодеев". Создавал же он этот мир ради себя или ради человечества - не суть важно, главное, что он этот мир создавал, жертвуя теми самыми сотнями жизней ради будущего благоденствия всех остальных. Я уже устал реквестировать примеры, видимо их нет ... Но вдруг, если все же, может будет? Если вам нужны примеры незаконных/аморальных действий и намерений L, то это: жертва Тейлора, установка камер в доме Лайта, пытки Мисы, проникновение в дома/офис Йотсубы, попытка пожертвовать жизнями людей ради улучшения доказательной базы, попытка поставить эксперимент на заключенных с целью проверить тетрадь. Навскидку, самые явные. Даже не смешно. У него БЫЛА тетрадь. Это к чему? Я хотел бы, чтобы вы доказали вот эту фразу: Советую посмотреть сериал Death Note. Там очень хорошо показано, что не смог бы., сказанную в ответ на мою: Не попади Лайту тетрадь он бы, пожалуй, вполне мог стать вторым L. Причем здесь чьи то взгляды, дело в отношении. Вы ему в вину ставите, что он не 24/7 с преступностью борется. Так вот - он и не должен. Он ничего никому не обязан. И это в плюс ему, что он иногда раскрывает преступления. Он молодец, хороший мальчик, его не просили, а он сделал. Интересно, где в моих постах находится это обвинение? Я хочу доказать два тезиса: 1. L не ангел, не правосудие, и не просто работающий детективом. 2. Рюзаки и Лайт имеют общую природу. И ничего кроме.

Я никого не обвиняю и на скамью подсудимых сажать не собираюсь. L работает ради себя - это факт. А хорошо это или плохо с точки зрения морали, качества работы - не имеет никакого значения. То, что этот человек обречен, не значит, что его можно использовать как угодно, в том числе идля проведения экспериментов (о них ниже). Если посомтреть с этой точки зрения, разница лишь в том, что действия Рюзаки санкционированы обществом. Но это оценка действий, сами же действия одинаковые. Не нужно быть телепатом, чтобы убедиться в абсолютной серьезности намерений Рюзаки в тот момент. Никто из присутствующих в той сцене (в том числе и шинигами) в этом не усомнился. Да и можно ли назвать хоть одну причину для L притворяться? Не имеет. Ни мои, ни ваши взгляды никоим образом на личность L не влияют. И у нас не дебаты, чтобы переходить на личности. У них были вещественные доказательства, добытые, кстати, незаконно лицом, также находящимся вне закона. И эти доказательства более чем вески. По крайней мере, Ягами-старший счел их достаточными; думаю, его квалификация вопросов не вызывает? Как он мог считать, что сможет предотвратить убийство, если Кира убивает явно сверхъестественно и все, что ему для этого нужно - знание лица и имени жертвы? L хотел своими глазами увидеть способ убийства, чтобы иметь полную картину дела. Ради этого он вполне допускал возможность Йотсубы совершить ещё несколько убийств. Достоверно установить альтернативы мы не можем, поскольку не знаем всего арсенала Л, более того, мы не знаем, избрал ли он пытки потому, что это был единственный путь или самый эффективный. Это, впрочем, неважно. Важно то, что для L нарушение норм морали/права не является табу, он допускает эти нарушения. Поэтому и играть роль "защитника закона и справедливости" он не может, если может преступить их во имя чего-то. Это как раз логика Киры: жертвуем малым во имя великого, жизни сотен людей ради благоденствия миллиардов. Он не получил непосредственно от Мисы ни клочка информации. Сначала он молчала, а потом просто лишилась всех "нужных" воспоминаний. Не думаю, чтобы исход был бы другим, запри он её скажем просто в одиночной камере. Не когда он сочтет нужным, а когда требуют обстоятельства. Разница принципиальна. А когда требуют ли обстоятельства, определяет L. Невелика разница. Да не, нормально, из вашего поста следует, что Л надо в превентивном порядке на электрический стул сажать, и после этого "не осуждаю". Сильно. Любопытно, из каких именно частей моего поста это следует? Я не говорю о том, что Л - исчадие тьма и ада, но при этом и не считаю его ангелом или хотя бы Фемидой. Советую посмотреть сериал Death Note. Там очень хорошо показано, что не смог бы. Пруф, желательно учитывая при этом, что Ягами Лайта реально мы лицезреем в сериале с момента его первого отказа от тетради и аккурат до прикосновения к ней в вертолете. Во все остальное время (не считая короткого отрезка до первых убийств) мы видим Киру. У каждого человека есть искушение, которого ему не выдержать, которое лежит за пределами его моральной стойкости. Многие, правда, со своим за всю жизнь так и не встречаются, отчего полагают себя порядочными. Лайт испытания тетрадкой не выдержал, причем сломался в считаные месяцы, если не недели. Л же постоянно балансирует на грани, за которой "возможность" в сочетании с "необходимостью" превращается во "вседозволенность", но так ее и не переходит. И когда тетрадка попала к нему, это его не изменило. Если человек за свою жизнь ни разу не столкнулся со "своим" соблазном и не согрешил, разве нельзя назвать его порядочным? С точки зрения морали, Лайт искушение тетради провалил. И хотя тетрадь сама по себе - искушение нечеловеческое, Лайта это не оправдывает. Ну а Л по-настоящему тетрадью никогда не обладал: тут и незнание правил, и контроль со стороны коллег и т.д. Во-первых, сам себе он уже тогда признается, что "я сам поступал бы так же". Ищет он Киру только для того, чтобы снять с себя несправедливые, как ему кажется, подозрения. Во-вторых - вернулась тетрадь, и все благие устремления пошли прахом в единую секунду. "Будь я на месте Киры, я сам поступал бы так же" - это полная цитата. И он же признавался, ещё обладая тетрадью, что не будь он Кирой, он стал бы его ловить. Наконец, Кира и Лайт - совершенно разные люди, точнее, два варианта Ягами Лайта: с тетрадью, и без, причем оба - настоящие. Соответственно, не будь тетради, Киры бы не существовало. Ну вот, а говорите похожи. Похожие не значит одинаковые. :) Порода у них одна, хотя деревья, естественно, отличаются. И каким же образом это является опровержением? Просто человек не просто выполняет свою работу, но и любит ее. Это опровергает тезис о том, что для Рюзаки детектив - это только работа. Для него это скорее смысл жизни. А так же предоставил шанс на выживание, которого при прочих равных условиях у него не было. По условиям договора, если бы эксперимент не удался, otherwise гарантированный смертный приговор был бы отменен. Что, кстати, также не характеризует Л как "поборника закона и справедливости" - сомнительно, чтоб человек, получивший смертную казнь, сидел за мошенничество.

Отнюдь, просто это является одним из опровержений взглядов на Рюзаки как на "детектива, выполняющего свою работу", который я считаю неверным. Саму же по себе эту черту я не могу назвать отрицательной.

L сам по себе - воплощение ненормальности и уникальности: особый стиль, особые способности. Ну и воплощать закон, не брезгуя его нарушением, он тоже не может. Это более интересное сравнение, но все же Л опирается на свои внутренние принципы, а не принципы общества, да и по натуре он скорее одиночка. И его желание все делать по-своему... Хотя, безусловно, в период борьбы с Лайтом он выступал на стороне порядка против стремившегося его разрушить хаоса Киры. Я вкладывал немного другое значение в это определение, которое лучше всего выражается фразой "Ничего личного. Я просто делаю свою работу". Для L же каждое дело (если судить по делу Киры) - вызов лично ему и его способностям. То, что Рюзаки по профессии - детектив, причем лучший в мире, естественно, не обсуждается. :lol: А вот здесь, пожалуй, можно согласиться, хотя образ Ниа для меня несколько скомкан. Просто мне кажется, что в вашей системе "безумцами" должны быть и Лайт, и Лоулиэт, просто один из них сумел научиться удовлетворять свою манию без вреда для общества и, более того, на благо ему, в то время как другой, получив невероятную силу, стал стремится к его разрушению с последующей перестройкой. И, таким образом, Л - не воплощение общества, каким являются команда расследования, СПК и агенты ФБР, а его союзник или даже попутчик; просто так сложилось, что их интересы совпали. По природе же своей Л крайне близок к Лайту.

Естественно, Кира не L. Лайт моложе, радикальнее, способнее (здесь можно спорить, но я придерживаюсь взгляда самого Л), и, самое главное, именно ему попала в руки тетрадь. Но, на мой взгляд, Кира = L^n, то есть природа у них одинаковая. Что касается "мир прогнил", то да, Лайт задумывался об этом до тетради, но крайне сомнительно, что он стал бы даже подобием Киры без тетради. К тому же Лайта-следователя мы можем вживую наблюдать при его отказе от тетради. Немного там гнильцы, верно? Пахал он ради себя, но результат его деятельности объективно способствовал процветанию общества. Вот и все :P Во-первых, Ниа не L, а его "законопослушная часть", ибо все аморальное досталось Мелло :) Во-вторых, у Киры моральных ценностей нет вовсе, а у L они существуют до тех пор, пока не вступают в противоречие с интересами расследования. Наконец, гордость есть у обоих; именно она заставляет Лайта бросить вызов L, убив Тейлора, и она же не дает Рюзаки расправиться с Лайтом до достижения 100% уверенности.