Max-

Если внимательно присмотреться, то финалов у аниме не один а три - три малосвязанных между собой эпизода. Скорее всего, авторы сами не знали чем закончить и сделали открытый финал. Но все три эпизода тщательно прорисованы и смонтированы - по моему лучше и нельзя было сделать. Пусть каждый выбирает, что ему ближе... (Кстати ещё одно отличие EL от других аниме). Max- Скорее это ирония, и по отношению к себе тоже. Стоит ли смотреть аниме, я пытаюсь определить по рецензиям и форумам (во всяком случае, можно точно узнать какой жанр, а по вопросам и ответам - «умное» или «дурацкое»). Определениями - кровь, кавай, сиськи - меня не испугаешь, но вот в этой теме кипели такие страсти, такой полёт мысли (ну кто читал тот знает),… вот только всё это отбило у меня желание смотреть EL. Но вот когда я всё же посмотрел EL, я был удивлен - где весь тот бред и трэш, о котором писали на форуме? Так что опять повторю - «косяки» и бред чаще всего встречаются не в аниме, а в голове у анимешников. Max- В начале Какузава просто строгий начальник, который руководит борьбой против «злых диклониусов-маньков», а вот потом… (а последняя серия вообще была для меня сюрпризом). Тут я следовал простой дихотомии (которая существует в 80-90% кино да и аниме) - разделение на «хороших» и «плохих» героев. И конечно, если «хорошие» калечат и убивают «плохих» — это победа добра и справедливости (общепринятое мнение!). Вот только авторы разрушают все эти стереотипы - деление героев в аниме идёт не на «плохих» и «хороших» (перед каждым героем есть выбор). Именно в этом заключается главный «секрет» EL! Именно это вызывает такую бурную дискуссию. И именно нарушение этих «правил» многие не могут понять и простить EL. Поэтому они и твердят как мантру - диклониусы плохие, а раз Люси диклониус, то главный «злодей» именно она… и т.д. и т.п. Логика железная, вот только какое отношение она имеет к этому аниме…

Тарантино сам пишет «трешовые и посредственные сценарии» и фильмы получаются… Кстати сказать - по сценарию Тарантино Оливер Стоун (вот кто действительно хороший режиссер) снял «Прирождённых убийц». Фильм получился скандальным и кровавым и Тарантино испугался — потребовал убрать свое имя из титров.

Да… тема мне всё больше напоминает известную сцену… позволю себе процитировать… В общем мне и комментировать нечего. PS И всё-таки как в оригинале (аниме/манга) определены диклониусы - как раса, вид, подвид? Или что ещё?

Почему векторы только у женщин-диклониусов? Векторами они размножаются - с помощью вируса переносят свои гены (а так они бесплодны… есть исключение). А вот мужчины могут размножаться обычным способом и следовательно векторы им не нужны… Хотя логика немного и бредовая, но так в аниме.

_Зависть_ *Просто диклонис не человек...нельзя же так просто говорить это... Диклоунис = человек? Ничего подобного...нелюдь есть нелюдь, я даже тут не спорю, мягко говоря я убежден, зачем впаривать левые идеи, когда автор сам, четко и ясно дал намеки на то, что диклоунисы вирус, ошибка, и если ее неисправить миру будет конец %)) Все намного сложнее...ее существование как я понел для смерти, убивать суть ее жизни...оружие всего навсего..или это не так, не такая изначяльная цель диклоунисов? * _Зависть_ Тут простая логическая ошибка - смешивание фактического и символического в аниме. Фактически (если не обращать внимание на фантастичность истории) диклониусы - всё же люди хотя и мутанты. Ведь не от обезьян они родились… И только потом из них хотят создать новый вид. А символически, да диклониусы - убийцы, хотя тоже порождение человечества. Можно сказать, что диклониусы это аллегория человеческой жестокости и безжалостности! Только вот не надо это путать, и запутывать других... По факту Люси родилась диклониусом и диклониусом умрёт, а вот символически хорошо показано как она становится диклониусом, а потом… ну так в конце всё показано... вернее не показано!!!

Gabriel Lambert - про строчки опенинга, я знаю. А начало псалма (именно 36), я привёл как подтверждение мысли Овена (может не совсем верной - ведь этого в опе нет!). Овен!!! Я же просил… не надо меня цитировать… А так любую критику приму. Законник - спасибо за комментарий - отвечаю в продолжении (кстати сказать, моя работа это скорее - полемика и апология :lol:). *[ Насчет сравнения с "обычным аниме" пришло на ум знаменитое сравнение с "обычным порошком". Оно не совсем корректно - порошки бывают разные. ] Я имел в виду обычную «борьбу героев со злодеями» - основа почти всего голливуда и сколько там % аниме. Самый простой сюжет: злодеи - маньяки, террористы, инопланетяне, демоны, мафиози… хотят то-то и то-то, против них вступают герои: десантники-спецназовцы (в отставке), домохозяйки-сприптизёрши, журналисты-бетманы, человеки-пауки, (и даже Ума Турман, но почему-то без сейлор-фуку). Герои побеждают злодеев. И Хеппи… *[ В EL же присутствует абсолютно понятный "доктор Зло" - Какузава старший. ] А вот это совсем не факт. Какузава весь сабж только что и делает, что руководит охотой за «плохими» диклониусами. А раз он против «плохих» значит «хороший». Вот только в конце - Люси лишившись рожек (главной отличительной особенностью диклониусов) становится человеком, а вот у «главного человека» и борца с диклониусами на голове появляются рога. Злодей становится героем, а герой злодеем. Я не прав? А как же отличительные знаки (рога у злодеев, помните - белые и черные шляпы?). Кстати, интересный факт, на который вроде бы никто не обратил внимание. Все почти все персонажи - работники секретного института гибнут. Остается лишь «главный» и комичная девушка-учёный. А если принять во внимание сомнительность дел в лаборатории, то чья же это победа… (Добра? Зла?). Учёные и образованные люди скажут: это аниме проповедует имморализм. Раз нет разделения на «героев» и «злодеев», добрых и злых, то нет различия между добро и злом. Какие бы поступки «злой» персонаж не совершил, все его действия будут «добром». Но ведь добра и зла как такового не существует. Существуют люди и их поступки. Именно поступки людей подлежат моральной оценке. Беззащитного щенка можно забить, а можно накормить. Беспомощную девочку «поставить раком» (извините - слова не мои!) или одеть девушку, закрыв глаза. Можно прогнать своего ребёнка или удочерить чужого. Можно убивать, а можно от убийства отказаться. Можно мстить, а можно от мести отказаться (Это всё реальные примеры!) Это «или-или» и есть моральный выбор человека. Так что мораль в этом аниме достаточна проста - кто бы ты ни был, и в каких бы положениях не оказался - постарайся остаться (или стать, если не был) человеком. (Это вроде из Конфуция - что для Японии неудивительно). В заключение дам небольшое объяснение, того что же я хотел доказать. 1. То что это аниме не шаблонно и стандартно, а совсем наоборот, разрушает все стереотипы. 2. Что аниме не проповедует имморализм (отсутствие морали и оправдание преступлений), а совсем наоборот утверждает мораль (вот только мораль живых людей, а не «формальных героев»). 3. И, в конце концов, это просто замечательное аниме (выдающееся из общего серийного потока). Вторую половину можно уверенно назвать шедевром - такое впечатление, что смотришь полномертажку, а не серийное мыло. Отдельно спасибо авторам за Люси (об этом я писал раньше). Есть много эпизодов - простых по форме, но глубоких и тонких по смыслу. Например, история Майю просто маленький шедевр - за 3 минуты рассказать о жизни человека - это надо уметь. Интересно, что даже писать о недостатках мне совершенно расхотелось. Да они есть… Я не могу считать это аниме не классикой, не шедевром, но какое это имеет значение!!! Это просто хорошее аниме… которое надо обязательно смотреть. PS Это я о себе пишу. Эту тему читал с самого начала, хотя и не всю (раз 5-6 бросал и начинал заново). Результат? Смотреть EL совершенно расхотелось. А тут случайно нашёл в сети… Посмотрел… Пересмотрел… И… Долго-долго - (цензура) выражал своё недоумение по поводу интеллигентной и интеллектуальной дискуссии на этом и других форумах (конец цензуры). Вывод простой - не все темы и форумы одинаковы полезны. :lol: PPS Это всё. Главное я сказал. Если что не понятно - отвечу.

Овен в общем, ты прав. (Если принять за факт что всё свершается по промыслу Божьему то все диклониусы - наказание Божье за грехи наши...) Хотя я внесу дополнение. Я посмотрел в Библии откуда взяты строчки опенинга. Первая строчка взята из 36 Псалома Давида. А начинается он так: «Не ревнуй, злодеям, не завидуй делающим беззаконие. Ибо они, как трава, скоро будут подкошены, и, как зеленеющий злак, увянут». А кого «покосили» в EL? И кто это сделал? (Риторические вопросы!) Но это всего лишь предположение. Этих слов в опенинге нет… (об опе напишу отдельно - сомневаюсь, что он сделан просто для красоты!) И еще уточнение. Диклониусы это всё же люди-мутанты. Так что даже формально их отличать (и противопоставлять) от людей-персонажей аниме особенно не имеет смысла.

Т.с. продолжение… Хотел сначала поместить в тему «герои EL», но раз начал здесь то и продолжу. Люси самый сложный и интересный персонаж. (Интересно на фоне достаточно «кривого» дизайна остальных персонажей, она выглядит очень хорошо. Сразу видно старались. Она не просто щурится, или делает «большие глаза» - действительно видны эмоции). Какие чувства и мысли вызывает Люси у зрителей?… Хладнокровная убийца? Люси как враг человечества? Преступления Люси перед человечностью? Да, всё дело в том, что именно Люси осудила и карает человечество за его бесчеловечность (Помните - не люди это). И по каким законам хотят осудить её? Око за око. Кота должен отомстить за смерть родственников? Но ведь это она мстит Коте за предательство. Люси «героиня» - карающая греховное человечество? (У меня мелькнула эта мысль). Но гибнет много неповинных людей («хорошие» люди гибнут наравне с «плохими», причём в одних и тех же эпизодах!!!). «Уничтожь это быдло-человечество» - предлагает Люси один «герой». Но Люси так не считает и… отрывает «герою» голову (что это значит? Хорошо это или плохо?). (Эпизод с Наной? Это был честный бой… И не Люси его начала. И чтобы было, если бы Нана победила? Люси отправилась бы обратно в лабораторию-тюрьму. Но зачем было калечить Нану?) Более противоречивого персонажа надо ещё поискать. И однозначно оценить его просто невозможно. А можно как-то однозначно оценить живого человека. (Увы, только покойника.) Вот в чём секрет Люси. Вместо картонных героев-«покойников» нам показали живого человека. Во всей её болью, яростью, радостью, надеждой, отчаяньем, счастьем. (Даже «пресловутые тараканы» подсознания не выглядят надуманными!) PS А можно её осудить уголовным судом? Да, только суд присяжных скорее всего оправдает Люси. Да и важнее именно моральная оценка персонажа авторами аниме и зрителями. Но об этом как-нибудь потом…

Не скажу что так, не совсем понятно, что замышлял герой (я несколько раз пересматривал)... Но вот что он понял, что его жизнь разбита, потеряна показано точно - разбитая фотография его жены... Рассматривать и обсуждать факты интересно, но вот при этом иногда можно потерять общий смысл произведения. Тогда и возникают посты посвящённые "неправильным действиям японского спецназа по обезвреживанию диклониусов". :) Несколько раз сталкивался, и не только на этом форуме.

Про литературу и аниме не скажу (но вот фильм могу припомнить только один). А про финал EL я еще напишу (вернее написал). Там тоже если подумать... много чего...

Грозился написать эссе. И написал. Прошу судить хоть строго, но желательно коротко (это больше относится в Овену). Я просто попытался оценить не детали, а всё аниме. Ну и конечно это моё «субъективное» мнение… и так далее и тому подобное. Спойлеров вроде не особенно много и я не стал ничего закрашивать (да у меня и коды не работают). Всё же "мой труд" предназначен для тех кто смотрел Elfenlied. Почему EL вызывает такие противоречивые чувства? Потому, что авторы скрестили жанры кавая и кровавого триллера (пресловутые «кровавые чёбиты»)? Нет, скорее в том что они выходят за все рамки привычных жанров. Авторы смело ломают устоявшиеся стереотипы и штампы, хотя и используют их. Это проще понять, рассмотрев так скажем «Героический» жанр (почти весь Голливуд и половина Европы с Азией). Ну, хорошо, «традиционное» аниме. Герои борются со злодеями. Добро со злом. Всё правильно, но увы скучно… Авторы начинают усложнять героев. Наделяют их небольшими пороками и большими патологиями (пускают своих тараканов в головы своих героев). Но всё равно главное остается неизменным. Герои могут быть не героичными, страдать детскими психологическими травмами (да хоть диареей и писать в постель), быть трусливыми и ленивыми, но главное всегда одно - они несут добро в мир, побеждают зло. Зло представлено злодеями, которые как бы не старались (иногда) делать добро, какое бы благородство не проявляли бы, всегда будут оставаться «гадами», которых главный герой должен победить во имя торжества добра и справедливости. Иногда случается, и злодеев наделяют реальными или мнимыми добродетелями, и показывают долгий или короткий, но трудный, путь к исправлению. Но в этом случае понятно, что под маской злодея нам показали героя. А может герой служить злу или злодей добру? (Интересно, что что-то подобное было в Еве - «А правильно ли сражаться с ангелами. Ведь они вроде божьи посланники».) Но в EL нет даже этого. Здесь - кто герой и кто злодей? Нет чёткого разделения. Где все те отличительные признаки по которым почти в любом аниме (или кино) можно отличить персонажей? Ну, отличительные признаки в EL есть - рожки у диклониусов. (Это как в старых голливудских фильмах - белые шляпы у героем, черные у… и т.д. и т.п.) Значит диклониусы несут зло, их надо остановить или даже уничтожить. Что ж неплохая завязка для острого и прямолинейного «героического» сюжета. Как это показано в EL? Бежит опасный маньяк-убийца. На его поимку посылают спецназ. Представьте, как это показали бы в голливудском фильме. А в обычном аниме? А что здесь - на месте психопата-убийцы беззащитная девушка (становится такой, если быть точным), а на месте храброго полицейского - как раз психопат. Получается, что бежавший диклониус хороший, а её преследователи злодеи. Но нет. Девушка превращается в безжалостное существо, а жестокий злодей в беззащитную жертву. Как вам такой поворот сюжета? Но дальше опять убийца превращается в «кавайную дурочку». А «жертва» (а ведь его хотели даже кастрировать, как шкодливого кота) в «героя» который должен покарать и отомстить. Больше похоже на какую-то глупую комедию. Но здесь не то. В теме появился даже вопрос: «Cколько ошибок совершили персонажи». А если герой всю свою жизнь ошибался. Он думал, что служит науке, человечеству. А потом понял, что это совсем не так… Что реально он делал (дам простой пересказ). Убивал младенцев. Мучил детей. Погубил свою жену и дочь (та превратилась в монстра). Свою приёмную и любимую дочь послал на верную смерть и по его вине она стала калекой (да именно он виновен!). И всё ради чего? Да всё во имя добра и спасения человечества? (Или как сказал один персонаж: «я не виноват - у меня работа такая»). Правильно или не правильно это? И можно всё это изменить? Да оказалось, что можно. Стоит только отбросить пистолет в сторону (а с ним и все прочее «бла-бла-бла ради человечества») и сделать несколько шагов вперёд. Авторы наградили его прекрасной смертью. Всё как в японской традиции, где смерть героя порой важнее его жизни. А если бы он не сделал этого шага. Выстрелил и пришёл на доклад: «Босс, я выполнил ваше задание». Могло бы это быть? Да... Но вот остался бы он человеком? Так кто он? (Есть продолжение)

Вам известно расписание электричек в Японии? Да и фестиваль вроде закрылся досрочто (Люси постаралась). РS. А я и писал - формально гарем. А по смыслу нет. В том-то и прелесть этого аниме, что она разрушает все формальные (и штампованные) анимешные приёмы.

Да еще векторы и рога. Это довольно простой символизм. Диклониусы отличаются от людей именно наличием рожек (кроме всего прочего). Потеряв их, Люси становится человеком? Может это хотели сказать авторы?

Да интересная позиция у людей. А че это у героини трусики в полоску? А такие есть? Я таких ещё не видел. У нас таких не продают. Я бы такие не надела (я бы не надел). Нужное подчеркнуть. Мне нравится EL не за довольно таки примитивный сюжет (аля Стивен…). А за оригинальные идеи и особую смелость в их воплощении. (Если лень не заест, напишу что-то вроде эссе). Ну а пока побурчу немного. Где так «гарем»? Только если мельком взглянуть. Да, есть 1 парень и 4 девушки. Есть? Есть. Значит гарем. Ура доказано. А вот о простом (и важном для сюжета) любовном треугольнике почему-то никто не говорит? Забавно. Да и пьяного мужика, авторы специально выдумали, нет таких, особенно нет на «народных гуляниях»… И пустых электричек тоже в природе не водится. (Только я не советую в них ездить, если конечно у вас нет векторов). Ну, и так далее и тому подобное…

Какой ты мнительный Овен. Там же я специально написал - не принимайте слова на свой счет. Уж если тебя волнует критика, то скажу: увы, даже мне надоели твои разноцветные и длинные посты (хотя вначале очень нравились). И в твоих размышлениях о EL есть грубая ошибка. Ты (да и не только ты) иногда пытаешься вывести смысл аниме из деталей (иногда незначительных и «косых»), а надо скорее наоборот (детали становятся понятными если увидить общий замысел). В общем из-за деревьев не видите леса. (Кто там главный злодей? А он там показан. Тогда многое становится понятным. Например, побег Люси).

Привет, надоело читать ваши многоцветные и многоумные посты… Для разнообразия и я напишу. Нереалистичное аниме? Пожалуй, это самое реалистичное аниме. Тут упомянули Иран. Интересно, что одна сторона в этом конфликте заявляет, что исполняет волю Бога. А другая говорит — что его оппонент «рогатый…» (неужели диклониус)… И что он обломает свои рога (или ему Бог обломает…) И всё это на полном серьёзе. Или опять возник вопрос о пулях и векторах. (Почему дескать пули не сминаются). В реальности и бронебойный снаряд иногда пробивал броню и оставался целым. (Ничего не напоминает?) С чего это пули должны мяться от соприкосновения с «нематериальными векторами», которые «мягче» броневой стали. Векторы вполне могут остановить пули не деформируя их. (Интересно, деформируются ли пули при попадании в воду? Я не знаю). Про ружье даже не буду… Уже вроде обсуждалась когда-то. Так что косяки находятся скорее не в аниме, а в головах у анимешников (Только просьба не принимать эти слова на свой счет). Или как ещё писали - поздно искать щупальца на экране если они проникли тебе в мозг. Ельфийская песня — замечательное аниме, которое не портят немногие «косяки». При этом, на некоторые авторы сами указывают. То есть не держат зрителей за дураков.

Даже не "отстой". Из Ералаша фиьм сделать нельзя. Шуток мало, да и те заимствованные. Посмеялся я в начале фильма, как герой познакомился с девушкой... а... нечто похожее было в аниме... В общем не стал смотреть целиком, посмотрел отдельные эпизоды... Кстати в этом вся прелесть современного российского кино. Посмотрел пару эпизодов считай посмотрел весь фильм. Посмотрел один фильм - можешь считать что видел все "новые" фильмы. ЗЫ. "Уважаемый Бил Гейтс, в однотысяча девятьсот девяносто шестом году, я установил на свой компьютер Вашу операционную систему. До сих пор она не зависала. Что я делаю не так?"

Семь самураев Seven Samurai Shichinin no samurai Shichi-nin no samurai Страна: Япония Год: 1954 Режиссёр: Акира Куросава Авторы сценария: Акира Куросава, Шинобу Хашимото, Хидео Огуни Оператор: Чойчи Накаи Композитор: Фумио Хаясака В ролях: Тосиро Мифунэ, Такаси Симура, Кейко Тсушима, Юкико Шимазаки, Каматари Фудживара, Дайсуке Като, Исао Кимура, Миноту Чиаки, Сейджи Мивагучи, Йошио Косуги. Действие картины происходит в XVI веке, в раздираемой гражданской войной Японии. Крестьяне, разоренные и доведенные до отчаянья разбойниками, нанимают семерых самураев, чтобы защитить свой урожай. Семь человек - семь разных характеров. У каждого из нанятых самураев есть свои веские причины, чтобы согласиться на эту малооплачиваемую и рискованную работу: один, опытный воин, воспользовался возможностью приобрести верных друзей, другой одержим юношеским романтизмом. Аскет, отрешенный от всего, кроме оттачивания своего мастерства. Бедняк, рубивший дрова за чашку риса. Бывший крестьянин, весельчак, помогающий товарищам метким словцом в минуты опасности. Куросава не идеализирует ни одного из героев, но создает яркие, выразительные, и достоверные образы. Хотелось бы восстановить справедливость, тема об аниме «7 самураев» была, а о фильме Куросавы нет. Неужели мало тех видел этот или другие его фильмы? И для многих Куросава так и будет - «автор оригинала аниме»? Для меня - это один из «самых-самых» фильмов в истории кино…

Это кривые руки были у Маркса с Энгельсом?... У Фрейда тоже руки видимо не из того места росли... :lol: (Самые яркие примеры!) Не знаю, что было у них кривое... но вот результаты (философские!!!, не научные) да очень и очень кривые. Яркие примеры как из хорошей науки можно создать плохую философию.

Такая страшная была война, на место «выбывших» танков присылались другие (даже не красили!!!). 95000 было сделано за годы войны, 95000 танков было потеряно (официальные данные генштаба!!!). Например, 6000 на Курской дуге (в обороне и наступлении). Так что с "заменяемостью" танков проблем не было. А еще, немцы кроме своих, использовали трофейные танки (несколько тысяч). В том числе и Т-34, и КВ. Так что на восточном фронте Т-34 воевали с Т-34, и КВ с КВ. Такие парадоксы… PS. Про Шерманы см. у О. Брэдли. Цитату приводить не буду. В Африке (1943) танкисты жаловались ему про "горючесть" танков.

Ага, а за вас подумают другие... :angry: Вот только подумайте, эти другие "думают" в первую очередь, о вас или о себе?...

Если говорить про Мировые войны, то -- В Первую - в 1914 г. Россия спасала не Париж, а скорее саму себя. Чтобы было если бы немцы разбили французов и ликведировали Западный фронт? Смогла бы Россия в одиночку справиться с Германией? Во Вторую - СССР в 1941 г. (22 июня) в союзе с "союзниками" не был. Так что... хорошо что помогли. Ленд-лиз это вроде аренды... точно уже не помню... Кстати и СССР поставлял по ленд-лизу Америке (в основном "редкие" металлы) на много млрд $. Но Америка давала больше. А если бы союза не было? PS. Можно и про Северную войну и про наполеоновские войны. Противник просто выбивал союзников России и она оставалась одна.

А потом пишет "Философию для чайников"... :) Или еще круче.. Группа учёных посидит, посидит... и издаёт учебник "Философия того-сяго". И тогда уже очередь учащихся садится... и учить, учить, учить.... :D

Своими словами - "физика" (наука) о частях мира, а метафизика о мире в целом. А теперь разберёмся во всём что дали: Собственно, я о том и писал - из "физики" сделать "метафизику"... Или даже так - замена философии-метафизики "научным знанием". То есть, философия науки - это попытка осознать, что такое наука и для чего она. Да в общем и не очень возражаю... :) Допустим, но дальше... Что это как не попытки из "физики" вывести "метафизику"? Вот и получается - начали с того, что философия науки не сциентизм пришли... опять к метафизике. Вот тут и есть главное различие между наукой и философией. Наука о частностях мира, философия о мире в целом. Как бы не велико и значимо "знание" физики или химии, но это знание только о части. Вывести из "частности" что-то "всеобщее"... Интересно, но беспереспективно... Примеры из истории можете найти сами.

Я-то может и не понял, но вот и американские генералы не понимали почему "Шерманы" не могут пробить броню "Тигра"?И почему на один немецкий танк надо "тратить" два американских? PS. Спор был вроде о том, что Т-34 не могли хорошо бороться с немецкими танками, а вот "Шерманы"... Я собственно поэтому и привел эту цитату. А так вполне допускаю, что "Шерманы" превосходили Т-34. Но на войне вся "эта теория" была нестоль важна.