rewe

Ion Что я могу поделать, если Норштейн деспотичный режиссер? В чем он сам ни раз признавался. Под догматизмом вы имеете ввиду физическое участие в создании анимации? Это скорее принципиальная позиция, которая просто многое объясняет в творчестве Норштейна (в том числе, почему так долго снимается Шинель). Понимание, оно у каждого свое, но почти ни у кого нет понимание "Ежика в тумане" через архетипы и символы. Не за это ему давали призы. Я уже спрашивала, с чего Вы взяли, что только толкование по Юнгу придает произведению смысл. Ответа не было, видимо это аксиома. Почти все сходятся, что главное это атмосфера, в памяти вызываются уже личные воспоминания и ассоциации, хотя Норштейн вкладывал свои. Вы все-таки доберитесь до гугла, найдите, где можно купить книгу и прочитайте главу про "Ёжика в тумане". А потом сравните с рецензией на волд-арте. Т.е. единственное против чего выступаете это позиция что нельзя толковать Ежика в тумане по Юнгу. Эта фраза содержала именно этот смысл. И именно об этом речь во всех постах. Так что могли не пояснять. Прошу извинить меня, если Вы не относитесь к поклонникам этого сериала, которые как раз после его просмотра кинулись изучать Фрейда, Юнга (там еще кабала была, да?). Из истории Ваших сообщений сложилось именно такое впечатление. Еще раз прошу простить меня, если Вы к этому особому виду не относитесь.

Ion Вы видимо все-таки не понимаете, о чем идет речь в этой теме, потому что все время уходите на Юнга. Замечательно, только речь не о нем. Юнг лишь один из способов толкования, нигде не доказано (и доказано никогда не будет), что дотошный анализ произведения по Юнгу и есть самый верный. В этой теме речь об отдельном взятом мультфильме Норштейна. Не о мифах древней Греции, не о теории Юнга и Фрейда, а о конкретном режиссере. Теперь расскажите мне, как у Вас получается разговаривать о творчестве этого режиссера, не касаясь его самого (до гугла еще не добрались?), зато уходя в архетипы и пр. Основные постулаты вовсе не "интуиция", а физическое участие в создании анимации (т.е. вся анимация с применением компьютера не рассматривается Норштейном в принципе), "некрасивые" рисунки etc. То, что является ключевым во всей анимации Норштейном создаваемой. Вы говорите, что без Юнга мы упустим важное в толковании мифов (понятия не имею, никогда не интересовалась мифами). Я говорю, что с Юнгом вы пропустили все важное, что было в мультфильме Норштейна. "Ежик в тумане" это не миф одного человека, хотя бы, потому что у мифов нет одного автора, а у "Ежика в тумане" есть. Деспотичный, со своим определенным видением. Можете рассказать, как еще назвать попытку толковать анимацию, не принимая в расчет воззрения ее режиссера, зато учитывая воззрения Фрейда и Юнга? Я такой подход называю слепым применением. P.S.: Хоспадитыбожемой, я говорю с очередным Еванутым. Предупреждать надо :rolleyes:

Wazawai Теоретически. Вся Россия и не сильно приближается по уровню жизни к Европе, но Москва разговор отдельный. Ну так вот, Европейские страны стонут от арабов, турков и пр. Конечно, мы все знаем, что гадские некоренные жители в Европе только проживают пособие по безработице, однако, как Вы думаете, кто выполняет всю грязную работу, например в Германии? Ага, турки. Я понимаю, что Вы считаете нелегалов проблемой, но это проблема сейчас мировая – слишком высокий уровень жизни в одних местах, слишком низкий – в других. Люди с высоким уровни жизни не хотят делать грязную работу, в то же время они не хотят видеть грязных нелегалов. Что Вы реально предлагаете для решения этой проблемы в Москве? Как вы будете уговаривать студента Васю таскать ящики, вместо курьерской работы? Что вы ему пообещаете, чтобы он согласился? Как вы думаете, его испугают Ваши слова о перспективе работать не на себя, а на дядю, если он сейчас не займет вакансию грузчика? Может быть, Вы сами готовы будете таскать ящики 7 раз в две недели по 13 часов в день за 400$ (стандартная ставка, время работы можно сократить, зарплату соответственно тоже)? Высказывать одно недовольство, не имея путей решения глупо и по-детски. Главное бесполезно. Кстати, про Москву я говорю, исключительно, потому что я привыкла говорить лишь о том, что я знаю. Какова ситуация с нелегалами в Воронеже, я не в курсе. Вторая причина: проблема нелегалов особенно актуальна именно для Москвы.

Wazawai Я так понимаю, на какие шиши вы собираетесь выгнать несчастных тачкотолкателей. Никто из москвичей не пойдет за те деньги, что они получают на их работу. Точнее дело даже не в деньгах – они не самые мизерные 350-400$ (ставка для грузчика). Кроме того, в действительности нелегалы получают больше этих 400, потому что работают по 13 часов в день с одним выходным в неделю (или в две – кому как здоровье позволяет; некоторые не берут выходной пару месяцев). Те же 400$ считается удачной ставкой для курьеров (обычная – 300$) – стандартная неквалифицированная работа для студентов. Дело, как видите, не в деньгах, дело в том, что на тяжелую работу москвичи просто не пойдут, они всегда могут устроиться в место покомфортнее. И москвич скорее будет раздавать листовки и получать свои 300, чем круглосуточно таскать ящики и получать 800. Пойдут, быть может, алкоголики, с соответствующей производительностью труда. Сейчас большое число магазинов (возможно, большинство) пользуется услугами приезжих из бывших союзных республик. Что произойдет, если придется отказаться от их услуг (т.е. нехило повысить ставку), я надеюсь, Вы понимаете. Из чего складывается цена продуктов в магазинах, все помнят. Теперь учтем, что нелегалы это не только грузчики, они выполняют и другую малоприятную работу. Это к вопросу, на какие шиши и кто пострадает. Вовсе не один владелец тачки. По поводу вредности. То ли Узбекистан страна, где рождаются терминаторы, то ли еще чего, но выходцы их этой страны проработали на моих глазах пол года как раз с 13-часовым графиком и редкими выходными. Причем таскали ящики весь день, время, которое оставалось не занятым работой, было минимально. Никто не стал харкать кровью, не падал в обморок. Да, полезного для здоровья вряд ли много, но не смертельно. Кроме того не есть еще вреднее. А это уже реальность. Те деньги, которые они посылают домой, дают обеспеченное существование их семьям (в их стране найти работу, которая нормально бы оплачивалась, действительно сложно), особо предприимчивые смогли открыть свое дело на не ворованные деньги. Собственно это вся скукатень лишь к тому что, сытый москвич идя по улице и видя пару гадских нелегалов свистящих девушкам в след, не видит в это время сотню нелегалов, которые реально вкалывают очень много и тяжело. У них нет времени ни приставать к девушкам, ни грабить, их не видно. Бьют, впрочем, обычно не разбираясь. Просто надо смотреть на вопрос шире.

Ion Вы явно чего-то не поняли. Я почти ничего не написала про Юнга и Фрейда. Я написала про Норштейна. То, что я знаю о нем. Вы же снова предлагаете говорить об этих двоих. При виде такого упорства остается вопрос "почему?". Каким образом была доказана столь колоссальная состоятельность теорий именно Фрейда и Юнга (как в искусстве вообще можно что-то доказать?), что можно слепо применять их ко всему. Почему Вы не хотите использовать теорию самого Норштейна? Считаете ли Вы, что при той же раскадровке, но в форме аниме "Ежик в тумане" останется тем же, чем он является сейчас (этот вывод ясно следует из разбора на волд-арте). Считаете ли Вы упущение всех мелких деталей, которыми переполнен "Ежик в тумане", при разборе не существенным? Считаете ли Вы возможным просто отмахнуться от главных постулатов, которые выставил сам режиссер, по той причине, что в рамках теорий Фрейда и Юнга эти постулаты не получают особой роли? Я накатала длинный пост не просто так. И честно говоря, удивлена тем же самым ответом, что был и раньше - "почитайте Юнга". P.S.: Искренне надеюсь, что "Сказки сказок" Вы не видели.

В сканах его книги нет, я ее покупала у букинистов за 13000, но вполне вероятно она еще продается в Пушкинском музее (если Вы из Москвы) гораздо дешевле. Это не слишком дешево, но издание действительно хорошего качества. Название "Сказка сказок" [кстати, странно что столь буйные обсуждения вызвал не столь сложный по сути "Ежик в тумане", сам Норштейн неоднократно недоумевал по этому поводу, не считая этот мультфильм лучшим. По моему он прав и обсуждается не лучшее а доступнейшее, то что крутили в детстве по ТВ сто раз]. Для поиска интервью советую воспользоваться гуглом (честное слово, это совсем не сложно) и этим сообществам http://community.livejournal.com/norshtein/. Там же публикуются время проведения встреч с Норштейном (нечасто, но бывает) и передач с его участием. Где-то в сети точно была, по крайней мере, одна запись передачи с его участием (найдено кажется в http://community.livejournal.com/norshtein/), в принципе если ссылка окажется мертвой можно будет выложить повторно (по этому поводу уже, наверное, в личку). Почему сразу бессмысленно? Почему все ограничивается четкими идеями этих двух товарищей, которые к искусству не имели прямого отношения? Где-то доказано, что толкование по Юнгу открывает истинный смысл произведения искусства (о котором сам автор, конечно же, не в курсе)? Создателей эстетических теорий тьма и моря. Вы читали Гогена или Ван Гога? Первый превозносил записки о сути искусства авторства безымянного турецкого (если не ошибаюсь), то ли поэта, то ли художника. Импрессионисты, Сезанн, Пикассо. Если обратиться дальше, то да Винчи, наконец, сам Норштейн. Все они имели (имеют) свой взгляд на смысл искусства и его содержание. Никто, конечно же, не прав до конца. Но я не понимаю, почему при таком изобилии мне постоянно советуют почитать только Фрейда и его ученика. Почему смысл толкуют только по ним? Почему если я говорю, что толкование произведений Норштейна по Юнгу мне кажется абсурдным, это равно признанию того, что само произведение бессмысленно? Автор как раз сознавал что он творил, только вот то, что он творил, не имеет никакого отношения к тем рамкам Юнгизма, в которые пытаются впихнуть его анимацию. Ну по другому мыслит Норштейн, ничего не поделаешь. Мне действительно странно читать это разложенное по полочкам описание мультфильма, когда сам режиссер отвергал сценарии в их классическом виде, предпочитая использовать их как этюды. Когда сам он мыслит ассоциациями и образами. Такой подход (длинный разбор на волд-арте) мне кажется не глубоким, а напротив грубым. Почему в рецензии ни слова не сказано про то, что символизировал силуэт слона в тумане? А он играл свою роль для Норштейна, опять же через ассоциации. Ни слова о главной составляющей всего творчества Норштейна – ты не должен рисовать слишком красиво, если так, то бери карандаш в левую руку, чтобы рисунок ожил. Ты должен ощущать свою работу физически, ползая по станку (в прямом смысле слова), иначе это уже не искусство, а суррогат. Все это очень важно, для понимания того, почему анимация Норштейна так "некрасива", однако ни Юнг, ни Фрейд не могли знать Норштейна, поэтому те толкования, которые они нам предлагают крайне однобоки и не полны. Зачем запирать себя в эти рамки? Толкование через образы по сути касается только сюжета. Если представить что тот же сюжет снять другим режиссером, то исходя из предлагаемого толкование, ничего бы не изменилось. На самом деле тот же самый сюжет, снятый без участия Норштейна и Ярбусовой, окажется совсем-совсем другим мультфильмом. Не останется (или станут другими) тех тонких почти невидимых намеков, деталей, воздуха создаваемого из пыли, атмосферы, за которую Ежика и любят. Miko По поводу плачущих детей – наверное все-таки к невропатологу, либо дети уж слишком капризны и избалованы. Я в детстве не проявляла особый интерес к "Ежику в тумане", но истерику он у меня точно не вызвал. Так же как и у десятка детей, которые посетили выставку Норштейна несколько лет назад. Многие смотрели с интересом, и уж точно никто не рыдал. Я согласна, что детям он не интересен, но скорее, потому что там нет ярких цветов и простых форм. По моим воспоминаниям любимые мультки в детстве не обладали ни сложным рисунком, ни блеклыми цветами, и имели как правило довольно четкий сюжет. Детям, как правило (хотя не всегда), нравятся простые вещи.

Ion Наверное, разбор любого произведения по символам интересен в качестве раскладывание по полочкам собственного восприятия, но в случае с Норштейном это бессмысленное занятие, если целью ставиться понять задумку автора. Вы почитайте его книгу, интервью, в конце концов, много передач было. "Во всяком случае, нет никакой возможности объяснить, как причудливо движется фантазия и почему появляется именно это изображение, а не другое". "Из чего собственно творчество составляется? Да из запаха опилок, из запаха расколотого полена зимой, когда оно пряное ослепительное на морозе". Там сплошь и рядом "я не знаю, как", "интуиция", "кажется", "само собой" и атмосфера, составляемая мелкими деталями, намеками и туманными ассоциациями. Какой психоанализ? Нет никакой четкой системы. По крайней мере, ее не было при создании, а объяснит постфактум можно, конечно, все, что угодно, если интересно.

ePSYloyd Благодаря тому, о чем Вы говорите мы и получили неконкурентоспособную систему. Тогда тоже полагали (по всей видимости), что человека может измениться, работать не за деньги, а за энтузиазм. Млин, я плачу - Вам 19 лет, а Вы рассуждаете о молодежи. Да, человек не хочет работать, он хочет удовольствий, всего и сразу. Эти его "нехорошие" желания являются основой всего. Молодежь хочет в клуб? Отлично, всю неделю до вечера пятницы молодежь вкалывает, иначе клуба не будет. Если они будут плохо вкалывать ("2 раза копнул"), то их уволят, потому что желающих на вакансию, где с пониманием отнесутся к тому, что ты студент, хватает. Там, где я работаю сейчас, есть несколько студентов, одна девочка на 3ем курсе бюджетного отделения. Умудряется совмещать. Я бы даже сказала хорошо совмещает - из института не вылетела, работник хороший. Это не, потому что она так работать любит, ей просто тоже хочется в клуб. Так что не надо никаких "измени себя". Менять надо многое другое, а не человека (это просто мартышкин труд, пустословство, идеализм etс.). Вообщем, работайте, молодой человек, Россия скажет Вам спасибо. Большего от Вас не требуется.

Как ни странно, но в этом есть доля правды. Вам знакомы японское имя Kihachiro Kawamoto? Его мультфильмы ни разу не фансабили, тем не менее, мультфильмы у него вовсе не для детей и не для подростков (а большая часть аудитории для аниме это все-таки подростки). Как вы думаете почему? Ага, по форме (ну и по содержанию тоже) его анимация совершенно не похожа на аниме, перепутать с европейским продуктом совсем легко. Такие имена, как Koji Yamamura и Kunio Kato, анимешникам может быть и известны, потому что анимация этих режиссеров фансабилась (хотя, например, Koji Yamamura снял гораздо больше, чем один мультфильм), но подавляющему меньшинству. Снова угадайте почему. Аниме по всему миру слишком популярно. Даже не надейтесь, что благодаря "глубокому смылсу" и т.п. Большинству "глубокий смысл" нужен только в комплекте с сиськами и кровищей. Если бы было иначе, то имя Kihachiro Kawamoto было бы известно также хорошо, как и Ёситоси Абе (это имя берется, как показатель качества в мейнстриме). Российские аниматоры игнорирую аниме не из-за невежества (кто бы говорил, столько бреда про мировую и советскую анимация в одной теме), а из-за того, что это конвейер. Со всеми плюсами и минусами. Смысл тягаться с подобной махиной? Это совершенно другая плоскость. Вот почему не говорили про альтернативную японскую анимацию, которая не входит в этот конвейер, еще можно спросить. Скорее всего, потому что действительно не знают. Если даже люди, которые по идее увлекаются Японией, в массе своей об альтернативной анимации этой страны не в курсе.

БОТИ надо поднимать хотя бы за арт. Одна из первых заинтересовавших серий, в основном благодаря рисунку. Сейчас интерес уже убит двумя факторами: затянутость сериала и пафосные диалоги. Если сначала на крики Curtain of death by Rin и долгие беседы перед дракой не обращаешь внимания из-за шока, что японцы умеют рисовать что-то кроме Aizu, то потом на главе где-то 89ой тебя задалбывает окончательно эта бесконечная канитель. Хотя с другой стороны, много ли мы знаем не пафосной манги, которая к тому же не превращается в бесконечный сериал? Есть кто-то, кто до сих пор не потерял интерес к серии? Она ведь совсем не умерла по крайней мере на английском (может на японском уже завершилась, не знаю), Dark Horse исправно переводит главы. Берутся все главы 1-113 через dc++ на комиксовом хабе megaman.gotdns.com

GodSlayer Какая манга? Ben Templesmith - австралийский художник, IDW - американское издательство. Такими темпами (все, что нравится анимешникам переходит из разряда "тупых американских комиксов" в разряд манги) и Metal Gear загребут под мангу. Кошмар. Поколотить за "мангу" веником >_<

Лиса Нет, но плохой дизайн виден пользователю. Увы и ах, то, что мы видим сейчас ближе по варианту к домашним страничкам с красными буквами на синим фоне (в плане дизайна). Если я не ошибаюсь, Вы автор? А у Вас есть livejournal, а там есть сообщество ru_designer. Если интересно, почему именно это не дизайн, а аппликация с красивой картинкой, с профессиональной точки зрения, то можете спросить там (не забудьте приложить ссылку на сам форум, чтобы люди видели с чем должна будет сочетаться шапка). Если не хотите злобных комментариев на почту, то можно просто почитать, что там пишут и кто там собирает злобные комментарии, а кто положительные, иногда там даже можно конструктивные комментарии встретить (они, к сожалению, как все ценное, крайне редки). Можете еще почитать Лебедева, это не только раскрученное имя, но и человек, который смыслит в дизайне. Нет, я не предлагаю делать работы на уровне его студии, но поучиться у него есть чему. С моей сугубо дилетантской точки зрения, с точки зрения пользователя, который будет наблюдать эту красоту каждый раз, заходя на форум, шапка плоха, потому что не выдержана в едином стиле (его просто нет). Мы видим кавайную девочку, которая на фон не ложиться, а выделяется на нем, и полный разброд цветов и фонов. Это надуманно сложный дизайн. А шапка это не рекламный банер, она должна, с одной стороны, запоминаться, с другой, быть частью форума. Как будут сочетаться голубые полоски-волны, уходящие в никуда, с серо-голубым фоном форума? Так вот шапка будет выделяться, она не согласуется с общим видом форума, а живет самостоятельной жизнью. А задача дизайна это быть полезным, неброским в тоже время приятным и запоминающимся. Сложно соблюсти баланс, правда? А кто сказал, что дизайнером может быть любой человек, владеющий пакетом графических программ. Еще смутили иконки, объем, на которых передан с помощью серого цвета. Зачем вкрапления черного цвета, если сама шапка светлая? Зачем этот человечек (на метле?), он наверное символизирует что-то очень важное, но непонятное, а заодно здорово отвлекает на себя внимания. Отвлечения на себя внимания не главных элементов, это тоже грубая ошибка с точки зрения дизайна. По поводу примеров удачного дизайна, на мой взгляд не профессионального дизайнера. Насчет реально существующих форумов не скажу, потому что редко их посещаю, а среди представленных работ мне понравились два варианта KillerGoldFish. Они как раз были неброскими, запоминались (идея с шарфом привлекает к себе внимание, но не маячит при каждом заходе на форум), выдержанными в едином стиле и нормально вписывались в существующий вид форума (говорили же что сам вид форума менять не будут, только шапку), кроме того арт там был оригинальный. Обратите внимание на то, сколько цветов использовано в шапке и что все они близки по оттенку к серо-синему. Я конечно, все это писала только, потому что подозреваю, что автор Вы. Поэтому очень интересно было бы узнать – на шапке оригинальный арт, или нет?

TomBelldandy А зачем менять, то что есть, на этот "дизайн"? Единственное что там хорошо сделано, это основная картинка, но она плохо согласуется с фоном. Дизайна там как раз ноль, выглядит как аппликация. Нынешняя шапка тоже далека от совершенства, но явных плюсов новый вариант не имеет. Зачем менять шило на мыло, к шилу хотя бы все привыкли. И меня глючит или это не авторский арт? Т.е. главную картинку автор шапки рисовал или нет? Если нет, то могут и поэтому не менять. Надеюсь, менять не будут =_=

Natalin*Ainobara Могу предположить, что это будут Route 69 (2 части) и 69. По крайней мере, именно это переводили на Оманге.

Himura Yumi Я хотела спросить: у меня такая версия странная или это у всех так, что в конце фильма, когда развлекают мальчика идет уже откровенный садизм? Может у японцев юмор такой особенный, но я ничего смешного (и уж тем более милого) в игре "ударь палкой по арбузу, надетому на голову взрослого дяди" не нашла. По этой причине, конец я уже пропускала, так как смотреть на эти игрища не могла. Не приятно. В остальных фильмах Такеши Китано насилие это насилие, а не развлечение, что мне хотя бы понятно. А так фильм хороший, да, если конец выкинуть.