Caim

Всё так, пишу не думая, вообще не соображаю что пишу, таков уж я! За то, что в жизни мало хорошего и много плохого например. Да и проблемы бывают неразрешимыми. При чем тут потеря инстинкта самосохранения? Если так рассуждать, то монахи, дающие обет безбрачия, теряют инстинкт продолжения рода. Он вполне работает - человек убивает себя, преодолевая нормальный здоровый инстинкт самосохранения :). Нелюбовь к себе прививается другими. Никто не рождается с ненавистью к себе и никто ее не выбирает. Просто если кому вбивать с детства в голову, что он плохой он потом сам не сможет этого изменить, бессознательное сильнее сознания же. Да, всё так! Хотя все самоубийцы либо генетический мусор, либо имеют неизлечимые тараканы в голове, это еще не значит, что можно лишать их права выбора.

Э. Н.: Не знаю что я вам сделал, но хватит меня подкалывать уже(. Кремль: Ну понятно. Мне всегда было непонятно почему все рассматривают самоубийство как сиюминутный неадекватный порыв под действием эмоций. Ну то есть конечно ясно, что бывают моменты когда "жизнь не мила, пойду утоплюсь" и всё такое, но вот именно по причине наличия этого якоря мне представляется маловероятным, чтобы можно было пойти и убить себя под действием сиюминутного порыва. И уж тем более вряд ли такое может быть сплошь и рядом. У меня конечно нет и не может быть никакой статистики, но кажется логичным, что большинство из тех, кто убивает себя - "самоубийцы", а не случайные люди. Под "самоубийцами" - я имею в виду тех, кто обдумывали эту возможность много лет и твердо знают что делают - отказываются от жизни совсем. Обычно у них жизнь риальни не сахар в силу каких-то причин. Надеюсь вы не хотите сказать, что жизнь объективно прекрасна, причем одинаково для всех, и всякий, кто не любит жизнь, явно сошел с ума? :)

Ладно, предыдущий пост нес характер полемики, поэтому в нем ничего не ясно. Этот будет нести конструктивный характер, в нем я изложу все-таки свою позицию по вопросу. В чем я вижу ошибки: Ошибка 1 - утверждение, что абсолютность и относительность добра и зла это вопрос веры и личных убеждений. Абсолютность или относительность того или иного принципа это вопрос логики - тот или иной принцип либо абсолютен, либо относителен - одно из двух. Потому что есть четкие определения абсолютности и относительности. Упрощенно: Относительное - то, что зависит от чего либо (например меняется в зависимости от обстоятельств) Абсолютное - то, что не зависит ни от чего (не меняется в зависимости от чего-либо) Очевидно что любой принцип будет либо абсолютен, либо относителен. То есть человек может верить в абсолютность или относительность, но на то, абсолютен или относителен принцип на самом деле это не влияет, потому что А или О принципа реально существуют и определены логически. Приведем пример: школьник верит, что 20+10=40 и пишет это на экзамене, но ему ставят 2, потому что математика не имеет отношения к вере (как и логика), а утверждение, что 20+10=40 ошибочно, во что бы он там не верил. Таким образом человек может верить, что добро и зло абсолютны, но если в реальности это не так, значит они не абсолютны, независимо от того, во что он верит, а человек просто ошибается, вот и всё. Ошибка 2 - модель со шкалой и четкими делениями, на каждом из которых оценка добра и зла разная, но в пределах деления неизменна с утверждением, что раз Д и З абсолютны в пределах каждого деления, значит они абсолютны вообще. Приведем пример такой градации: "климат абсолютен - в Африке всегда жаркий, в Антарктиде всегда холодный" - как видим, климат зависит от географии (или солнца, неважно), следовательно относителен (причем независимо от того, что как в Антарктиде, так и в Африке климат абсолютен). Также и в этой модели с делениями "убивать - зло, но убивать для самозащиты не зло" - как видим, здесь оценка добра и зла зависит от обстоятельств, следовательно относительна (независимо от того, что в пределах конкретных обстоятельств она абсолютна). Если же сказать "убивать - зло, равно как просто так, так и для самозащиты" - это будет абсолютная модель добра и зла. Иначе говоря ригористичная и ханжеская. В общем в модели с делениями Д и З ОТНОСИТЕЛЬНЫ. КОРОЧЕ. Если отмести в сторону ригористичную модель (а ее стоит отмести как неадекватную), то добро и зло будут ТОЛЬКО относительными. В общем добро и зло - ОТНОСИТЕЛЬНЫ. (Всё, я всё сказал)

Хорошо, предположим вы правы. Тогда человек, ведущий себя хорошо, чтобы показать себя хорошим человеком делает это не напоказ, если он правда хороший. К тому же жонглер, жонглирующий перед публикой, делает это не напоказ, если он правда жонглер. А актер играет не напоказ, если он правда актер. Будь по вашему. Отныне я буду использовать фразу "чтобы показать какой он хороший" вместо напоказ. Тогда нож будет ни при чем хотя-бы? Надеюсь, мы разобрались с определениями. Конечно не мешает, также как не помешает и десяток зрителей. Если он рассчитывает на награду высших сил или на повышение самооценки, это уже делается "чтобы показать какой он хороший" и получить за это конфетку. Если есть собственная оценка и предполагаемая оценка высших сил - значит есть оценка. Есть оценка - есть зрители. Нет оценки - нет зрителей. Есть оценка - есть мораль. Нет оценки - нет морали. Оценка неотделима от наличия зрителей, а мораль от оценки. Потом, рассмотрим случай когда носитель морали один. У человека нет никакой мотивации себя оценивать если это не несет потенциальной выгоды или вреда (хотя бы в виде осуждения и одобрения). Но когда человек один, он все еще думает об оценках общества или высших сил, потому что он несет в себе их виртуальные модели, предназначенные чтобы оценивать. Он, например, думает что делать, тут "щелк" - модель в голове одобряет одно действие и осуждает другое. Человек поступает хорошо и чувствует полноценное одобрение (или осуждение если плохо). Таким образом, даже когда человек один, он несет в себе воображаемых зрителей и оценщиков, причем позиционированы они именно как внешние :). Всё стыкуется Что см. выше? Если хорошо и плохо это критерии оценки поступков, то они означают "что Х подумают". Остается определить Х. Это либо люди, либо высшие силы. Еще можно подумать, что Х это сам человек, но, см. выше, это сводится к первым двум вариантам. Таким образом мы имеем: "хорошо или плохо" = "что люди подумают" либо "хорошо или плохо" = "что высшие силы подумают". В большинстве случаев будет первый вариант. Хотя в любом случае я не вижу большой разницы между 1 и 2. Я привел это как частный пример общего принципа морали (мораль есть оценка и не существует вне оценки). С какой стати это некорректно вы так и не объяснили. 1. Это почти одно и то же, т. е. 95% морали это Д и З. Почти 100% принципов, верных для Д и З, верны и для морали, потому что 1-е - основа 2-го и говоря о первом, мы говорим о втором. Так что если вы хотите чтобы я не путал их, я скажу, что не знаю как их разделить. 2. Да. Кстати, я тут подумал, если носитель морали носит в себе абсолютные представления, но применяет в жизни как относительные, то в чем же заключается абсолютность? Только в том, что он верит, что представления абсолютны? 1. Если вы посмотрите в определение ригоризма, то увидите там "Ригоризм исключает компромиссы и не учитывает другие принципы, отличные от исходного" (не знаю почему вы прогинорили эту строку) - там нет слова крайность только потому, что иначе было бы больше нечего написать. Если кто-то написал "масло масляное" это еще не значит, что оно может масляным не быть. Ригоризм это НЕ строгость, это форма строгости (абсолютная). Те формы строгости, про которые вы говорите, не вписываются в определение ригоризма, потому что содержат компромиссы и учитывают другие принципы. 2. Ханжество как раз-таки форма морали. Посмотрите определения - определение ханжества не противоречит определению морали, оно прекрасно вписывается в него. Даже если само ханжество будет аморально в каких-то системах морали, собственная ханжеская система морали ханжи не перестает от этого быть полноценной системой морали, хотя и другой. Того, что мораль - не мораль, если игнорирует внутрениие качества людей нигде не сказано. И даже того, что мораль перестает быть моралью от того, что применяется только к другим и никогда к себе нигде не написано, потому что это всё равно вот такая вот мораль! А то, что она хреновая это уже субъективная оценка. Всё так. Это и называется относительность. Я не понял про деления правда. Ну ладно, пусть будет как есть: если деления столь четкие, что не зависят ни от чего (в чем я сомневаюсь), то они будут абсолютны. Но никак не Д и З, которые в данном случае от этих делений и классификации ситуаций по делениям зависят. Второй вариант чего? Вы говорите что носитель морали распространяет мораль на себя, а ханжа только на общество. Я привел пример ханжи, который распространяет мораль и на себя и на общество в одинаковой степени, чем доказал неверность вашего утверждения. Если вы не согласны, скажите в чем. Ложны ваши рассуждения, потому что в них логическая ошибка. Ошибка эта - утверждение, что способ достижения цели и успешное достижение цели неразделимы. Если бы это было так, то утверждение "я ходил в магазин за сыром, но не купил сыр - следовательно я не ходил в магазин за сыром" было бы верно. Или, например, "я купил тачку, но она проехала 2 км и сломалась, следовательно я не купил тачку" - это тоже было бы правдой. Ханжа выбрал ханжескую мораль, чтобы адаптироваться в обществе, а НЕ чтобы противопоставить себя ему. То, что его механизм адаптации работает в обратную сторону результат его ошибок, но все равно это механизм, созданный для адаптации в обществе. Мораль, не есть достижение полной адаптации, а стремление к ней (иначе говоря, механизм должен работать, но не обязан иметь КПД, если он крутится вхолостую, то всё ок), иначе все носители морали были бы адаптированы максимально возможно. И ханжество вписывается в мораль, хоть и являет собой позорище. К тому же такой ханжа достигает мнимой адаптации, что можно записать как успех, да и неплохой адаптации среди таких же ханжей тоже. Правда, если предположить, что механизм должен обязательно хорошо работать, иначе это и не мораль, а отстойная мораль, то да, разница есть - в качестве, но не в сути. Но если сравнить работающий механизм с неработающим мы увидим одинаковые цели и примерно одинаковые пути достижения (разница в мелочах), поэтому я и говорю, что мораль и ханжество вообще мало отличаются, а внешне не отличаются вообще. Ну как бы: "категория: тостеры, подкатегория: сломанные тостеры". Если вы понимаете что я хочу сказать. Да, наверное следует использовать не слово "механизм", а слово "способ", тогда всё будет ок. 8.1. Так сложно просто ответить? То, что я понял из этих постов, так это: "любые верования человека абсолютны, но только в его голове и только если он в них не сомневается" - довольно жесткие рамки, да. Но во всех остальных случаях говорить об абсолютности не приходится (правда вы не будете этого обсуждать, потому что вне рамок наверно).8.3. Если сопоставлять можно всё, то почему в мультфильмах крылатые лошади летают? Это же противоречит законам физики. Ну если аналогия, тогда напомню, что мы никогда не обсуждали верность или неверность представлений о Д и З, а обсуждали абсолютность и относительность их - это уже не зависит от конкретной шкалы. И придерживаться конкретной этической системы незачем. Например я не говорил как оцениваются людоеды, я говорил, что они никак не оцениваются если их никто не оценивает, а за неимением оценивающего нет добра и зла, вот и всё. Уже не помню зачем я это доказывал. Ладно, если о понятиях. Правильно - значит поступать согласно определенным законам и правилам. Неправильно - значит поступать против определенных законов и правил. Добро - значит поступать согласно определенным законам и правилам. Зло - значит поступать против определенных законов и правил. Да, знаю, Д и З можно толковать иначе (например как принесение пользы и вреда другим людям, что относительно), но абсолютное толкование их как кодекса поведения именно такое. Да, сами правила разные и могут противоречить друг другу - одни относятся к глобальномым вопросам, другие к конкретным - но определения одинаковые по сути. Они разные по форме, но одинаковые по сути. Надеюсь, теперь я ясно изложил свою позицию. И да, я не говорил, что правильно равно добро, а неправильно равно зло, я говорил что они одинаковы по природе своей. Про две этические системы и доказательства понятно, я о другом. В одной этической системе, без другой, когда человек применяет ее к реальному миру, он ее слегка адаптирует, чтобы она в него вписалась - следовательно она сразу выходит за рамки определения абсолютноси и входит в рамки определения относительности. Т. е. этическая система применяется как относительная. Ну тогда то, что делал я, в определение не вписывается никак. Так вот, с чего это началось: "Мораль не одна для всех, она зависит от общества и в её основе так много всего, что говорить о какой то единственной и твердой основе будет недопустимой вульгаризацией." - да, это упрощение, но не искажение (всё так и есть), наоборот это устранение искажения. Поэтому я делаю вывод, что это вообще не вульгаризация. 1. Подсказывает, но всё это вторично и сводится к этим двум основам, являясь их формами. 2. Ну, это клише. 3. Ну, это благодаря горькому опыту скорее, хотя не суть. 4. Ой, логика христианства это такие дебри, что туда лучше не лезть, а то придется тысячи страниц писать. 5. Неважно что уместно и что желательно, важно то, что человек все равно ее будет испытывать и хотеть еще. Почему нельзя обыденными? Можно вроде. И, да, быть как все тоже может быть поводом для гордости и бывает часто. А не быть как все для осуждения. 6. "Сознательность"? Это быть правильным до глубины души? Когда понимает, что раз сознателен, значит риальни молодец? Сдается мне что мотивация - гордость у этого явления. "Желание жить в комфортном обществе "поступай так, как хочешь чтоб поступали с тобой"?" - страх. И всё сводится к этим двум. 7. Логика ничего не может отвергать, у нее нет целей, кроме последовательности и приближения к истине. Я не улавливаю аналогии и не особо в курсе физики, так что не знаю что ответить. Могу только сказать, что в нашем случае есть не сложная и простая теории и конфликт между ними, а простая и вообще никакой с конфликтом между ними. Сложной теории строения морали я не слышал от вас потому что. 1. Жаль, что вам не нравится моя логика. Возможно она отличается от "правильной". По поводу философии и канта - нет, зачем? Чтобы сыпать в обществе цитатами из него? Кстати, существует разница между поиском понимания смысла вещей и созданием ореола учености - и вряд-ли кто-то будет читать что-то подобное исходя из первой цели, вот из второй запросто. Чтобы иметь шанс понять скрытые принципы происходящего надо ничего не ценить, ни во что не верить и отождествлять себя с дураком, который ничего не знает, иначе шансов нет. Поэтому чтение Канта я бы не рекомендовал, если вас интересует философия - помешает. Хуже этого только считать себя философом наверно. И это не игра слов. Даже жаль, что я ничего не ищу, было бы весело. 2. Угу. Мораль это мораль, я тока за. Но почему вы бьете меня по рукам, когда я пытаюсь разъять ее на составляющие?

Э. Н.: Всё, что вы говорите конечно верно на 100-200%, но ошибка в другом. Вы рассуждаете исходя из логики и интуитивного понимания подлинной реальности. Людей, действующих также, и способных понять о чем речь, вы не найдете. По правде никто не хочет ничего понимать (как будто все экономят силы мозга непонятно зачем), обычно люди выносят суждения сразу, не пытаясь ничего понять, защищая свое мнение, которого тоже не понимают и не пытаются понимать (как будто не понимают, что жить далеким от единственной истины - все равно что родиться мертвым). И так будет всегда. В этом трагедия мира, страшнее которой нет ;). Кремль: А.. Э.. В чем тогда ценность? Если нет оценки плодородности, то надежда равноценна ставке на победу в ситуации когда шансы вообще неизвестны. Надо либо прикидывать шансы, либо снимать свою ставку. Вообще если подумать надежда подобна слепоте. Потому что только во вторую очередь представляет собой слепую ставку на определенное развитие событий. В первую - отказ от, собственно, понимания что происходит и вероятности развития событий, чтобы эта слепая ставка была возможна и, как награда, ожидание в бездействии. В какой-то мере надежда это отказ от реального мира в пользу воображаемого (что неплохо, но не в таком же виде). Боюсь что так. Другого не остается - никто не совершенен. Правда лет через 20 надежды может возникнуть смутное ощущение, что, возможно, надо было хоть что-то делать с самого начала. Но если вариантов правда нет - нет вообще никаких - остается только ждать. Тогда и самоубийство тоже будет победой над проблемой :). Между уборкой в комнате и самоубийством нет разницы как с точки зрения логики, так и с точки зрения эмоций. В обоих случаях избавляешься от субъективно ненужного. Но есть и третья точка зрения - норма, точка зрения большинства, набор стереотипов. Самоубийство надо осуждать, потому что все знают, что его надо осуждать. Все хорошие люди это делают же :). Ну он как бы принял дурацкое решение под действием эмоций - вечные муки не стоят такой ерунды же. А причем тут надежда я все же не понял. Если бы он прожил всю жизнь с надеждой, которая никогда не оправдалась, и умер с ней, сомневаюсь что это можно было бы назвать победой. Лучше быть зрячим, чем слепым. Хотя, хы-хы, может и стоит прожить жизнь в воображаемом мире, раз уж реальный никуда не годится, но зачем же накладывать один на другой?) Может надежда и уберегает от ошибок, но и от собственных решений, собственной жизни тоже. Зачем действовать и что-то менять, если есть надежда?

Я не специально, извиняйте. Вот если он специально себя показал хорошим человеком это уже напоказ, а нож у него за пазухой или ничего к "напоказу" отношения не имеет. Если не специально, а непроизвольно, то это не напоказ (но тогда и механизм морали в этом человеке не работает). Вывода я не делал, потому что всё это мне казалось слишком очевидным чтобы еще доказывать. Видимо я ошибался. Попробую показать логически почему я вижу всё именно так. Принцип морали напоказ: человек понимает свойства и поведение, согласно которым люди отличают хороших людей от плохих и, копируя эти свойства и поведение, добивается оценки себя людьми как хорошего человека, достигая при этом адаптации. Утверждение 1 - при этом указанные свойства и поведение предназначены именно напоказ, иначе это не мораль. Рассмотрим утверждение 1. Возьмем от обратного - хороший поступок, не рассчитанный напоказ. Хороший поступок не рассчитан напоказ если при его совершении человека никто не видит (или ему нет вообще никакого дела так же как если бы его никто не видел) и никто не узнает никогда, так же нет расчета на награду или одобрение высших сил и нет повышения самооценки за счет ощущения что он молодец раз поступает хорошо. Но, как можно заметить, этот поступок не имеет отношения к механизмам социальной адаптации и вообще не вписывается в определение морали, поскольку совершая его человек не отделяет черное от белого и не следует социальным векторам "от черного - к белому". Пример подобного поступка: следователь имеет все улики виновности человека в преступлении, но при этом на все 100% знает, что он невиновен (неважно откуда). Он подтасовывает улики чтобы того не посадили на n*10 лет, при этом исптывает чувство вины и боится что всё раскроется, но делает это только чтобы спасти человека, без побочных целей. Такой поступок можно рассматривать как хороший, но мораль здесь рядом не стояла. Почему? Потому что нет ни одного зрителя, значит нет и социального механизма. Различие морального и неморального выбора - если человек не убивает и не насилует потому что ему жалко людей - это не мораль, если потому что это плохо - мораль (одно другого не исключает, но мы рассматриваем принципы, а не людей). В общем различие между моральным и неморальным выбором поступка заключается в векторе "от - к" или его отсутствии, например "плохо-хорошо" или "зло - добро", а это критерии оценки. Если человек корректирует свои действия в соответствии с критериями оценки себя - это показушность. Следовательно мораль неотделима от показушности, а утверждение 1 верно. 1. Да я разве против? 2. Э, ну это одно и то же утверждение в разных формах как бы (хорошо и плохо это критерии оценки поступков же). 1. Мне казалось мы вообще не обсуждаем конкретные этические системы, а сами принципы добра и зла на примерах разных этических систем, всё такое. Принципы функционирования одинаковы во всех системах потому что. 2. Тут какое-то недопонимание. Абсолютность и относительность это понятия логики и философии вроде всегда были, не понимаю при чем тут вера. Например вот два принципа средневекового типа: "женщин с рыжими волосами надо сжигать на костре потому что они абсолютное зло" и "женщин с рыжими волосами надо сжигать на костре потому что они ведьмы, крадут и едят младенцев" - первый абсолютен, второй относителен, вопрос веры не затронут. 1. Добро и зло и мораль практически не возможно обсуждать отдельно, потому что это почти одно и то же. 2. Мы уже выяснили, что мораль не может не быть абсолютной и не может не быть относительной, то же самое с добром и злом. Используя аналогию цвета теряют чистоту как только покидают палитру. Хотя краски портятся только чуть-чуть, а добро и зло сильнее, но абсолютность потеряется в любом случае. 1. Из определения видно, что не каждая ханжеская форма морали ригористична, но какждая ригористичная - ханжеская. 2. У ригоризма не может быть степени, он либо есть либо нет (частичной крайности не бывает). 3. Я хотел только сказать что абсолютная мораль должна быть ригористична, иначе она относительна (зависит от контекста она потому что). Это вряд ли. Предположим у человека есть моральное убеждение, что надо молиться 40 раз в день в строго установленное время и он всем втирает, что они тоже должны. Так что, от того что он сам молится 40 раз в день он уже не ханжа чтоли? Ханжа. Такое тоже не редкость, да. Но делает он это именно с целью адаптироваться. И искренне недоумевает почему люди не понимают как хороши его высокие моральные качества и не одобряют на каждом шагу. То, что у него ничего не выходит, потому что он дурак и не соображает толком что делает, к делу не относится. И да, то что механизм адаптации плохо работает в отдельных случаях не доказывает что это не механизм адаптации. (Хотя фактически такие ханжи собираются в группы таких же ханжей и одобряют там друг друга за неодобрение других, так что получают желаемое, но лучше об этом не думать ибо жуть). 1. Можете напомнить? Я не нашел. 2. Не понял. Почему их надо исключать? И что будет в порядке? 3. Э, ну нельзя же сравнивать мораль и физику, потому что мораль условна. Это все равно что физику с уголовным кодексом сравнивать. 1. Мне казалось все понятно и до сих пор кажется. Может что-то конкретно непонятно? 2. Это не высосанные из пальца рассуждения, это называется логика. Если вы ее не приемлете я не виноват. Если хотите говорить с позиции логики говорите с позиции логики, то есть без "высосано из пальца" и "мне это не нравится". 3. Как я уже говорил. Здесь применены две системы "правильно-неправильно", одна из них называется "правильно-неправильно", другая "добро-зло", они противоречат друг другу по форме и содержанию, но не по сути. Воу, постойте, тут ерунда какая-то получается. Мы одинаково понимаем абсолютность и относительность? Я использую те определения абсолютности и относительности что писал несколькими постами ранее. Вы их или что-то другое? Если да, то я говорил, что мораль, добро и зло в норме становятся относительными, стоит их применить к реальному миру, потому что такова суть относительности (либо они ригористичны). 1. Во-первых, почему это "вульгаризация" может что-то исказить? Тем более что это не вульгаризация, а рассмотрение с точки зрения логики. Во-вторых, как можно говорить об искажении сути явления, притом что суть неясна? Надо либо прояснять суть, либо нельзя судить есть ли искажение.2. То есть носитель морали не боится осуждения в случае нарушения моральных норм? Ну допустим. Относительно гордости - привычная гордость тоже гордость. Вот у любого носителя морали есть сердце, биения которого он не замечает и печень, работы которой он тоже не замечает, однако заметит сразу, стоит им отказать. Также и с гордостью - стоит потерять свои моральные качества и станет ясно, что она, гордость, была, и как она была ценна. И в общем-то любой носитель морали неосознанно чует, что нельзя терять эту гордость иначе жизнь будет не в радость. Иначе он бы не держался за мораль (смысла бы не было). Если предположить что все не так, останется признать что носитель морали следует морали ПРОСТО ТАК. 3. Относится к явлению как к простой проблеме не равносильно модифицированию этого явления тоже. Нет. Но если следовать аналогии, то я буду рассуждать об электронах с точки зрения этих концепций, а вы что это недопустимая вульгаризация сложных и неоднозначных явлений, не имеющих к электронам отношения наверное. ВОТ ТОГДА это будет мистификация. Мне сдается что недопонимание происходит из-за того, что я рассматриваю мораль с точки зрения логики и философии, а вы с точки зрения морали.

Ай-яй-яй, какие ортодоксальные взгляды. Потратить жизнь на то, чтобы быть как все, связывая себя по рукам и ногам значит потратить на это жизнь. И получить в награду сознание того, что находишься ближе всех к среднестатистической норме. Это действительно стоит того? :) А зачем? Разве надежда сама по себе имеет ценность? Даже если она совсем бесплодна? Разве это взаимоисключающие параграфы? Если так рассуждать все на свете это побег и уход от проблем. Убить врага - побег от вреда, что он может причинить. Убраться в комнате - побег от грязи. Пожрать - побег от голода. Решить любую проблему - уйти от нее. И потом можно подумать есть какая-то необходимость непрерывно доказывать что ты не трус, а иначе стыдно-стыдно-стыдно. Генерал в бою, находясь в проигрышной позиции, трубит отступление, чтобы потом, если повезет, найти возможность занять выигрышную. Это трусость? В целом да - он боится потерять людей. И что такого? Ну за воротник любого можно поймать - людей без слабостей не бывает. Не стоит на этом акцентировать внимание и перебарщивать с выводами, иначе получится что если кто-то лоханулся, значит он ВСЁ делал неправильно и надо делать наоборот.

У. Это всё напоминает доказательства, что убивать себя не стоит. Но какой смысл ставить себе цель это доказать? Типа того, если превзошел молоток несмотря на, значит чего-то стоит в этой жизни. Контроль - то, что он может в любой момент решить все нерешаемые проблемы и разрешить неразрешимые противоречия. Избавиться от всех обязательств, в какой-то мере разрушить мир (мир, где всё плохо), всех обмануть и избавиться от страданий. Тут пикантный момент, обычно в сознании самоубийцы (я имею в виду помешанного на нем) страдание это своего рода моральный долг (в какой-то мере так и есть, хотя страдать и не обязательно), а суть греха самоубийства в отказе от страданий. Но вместе со смертью он уходит от ответственности и обманывает всех. В общем это для него способ победить судьбу, своего главного врага.

По сабжу: В одном фильме героиня сказала по поводу самоубийства "умирать легко, жить гораздо проще". Это очень верная фраза, по ней, в общем-то всё и понятно. Ведь самоубийство это вам далеко не коров за титьки дергать, это поступок, невероятный в своем сверхусилии и противоестественности, победе над своей природой. И я считаю это надо уважать. Это примерно как забивать гвозди головой. Человек, умеющий забивать гвозди головой правда имеет на это причины, или он просто дурак конченный? Да какая разница, в любом случае он молодец. Не могу пройти мимо. Противоестественность - как раз то, что делает человека человеком. Первое противоестественное действие наверно было когда древний недочеловек взял в руку кость и огрел ею соседа по голове. И это было редкостным извращением с точки зрения живой природы - кость можно либо глодать, либо оставить валяться, а если хочешь быть сильнее отрасти большие когти. А инструменты, ружья, дома, одежда - вообще извращение немыслимое. Почему человек сильнее слонов, львов, тигров, медведей, всех тех, кто в разы сильнее его? Да потому что он чертов извращенец, предок которого поднял с земли ту кость, потому что он использует предметы не поназначению. Да если бы только предметы - всё подряд. А особенного человека из серых выделяет как раз способность из двух предложенных вариантов выбрать третий, а то и четвертый. Так вот, то действие, поднятие кости с земли было противоестественным, но было ли оно иррациональным? Может отчасти и да, но!С другой стороны без иррациональности жизнь не имеет смысла, без иррациональности есть только предсказуемые серые будни. Быть во всем рациональным значит убивать свою душу, а жизнь, наполненная цветом, строится из контроля над хаосом, а не подчинения порядку, иначе и правда лучше пойти убить себя об стену (и это будет разумно). Таким образом противоестественность это скорее хорошо, чем плохо. И иррациональность пожалуй тоже. Кстати говоря, мне тут подумалось: ведь самоубийца - самоубийца потому, что не может контролировать свою жизнь и не может наполнить ее цветом и сделать настоящей. В то же время именно мысли о самоубийстве и смерти, чувство близости к ним и сама смерть, дают ему некий мощный элемент хаоса, чего-то прекрасного и непостижимого, чего-то такого, чего, в силу слабости, неприспособленности, и того, что жизнь пуста по своей природе, никогда не будет в самой жизни. Только убивая себя он живет ;). Конечно притворство тут не прокатит и чтобы хоть что-то чувствовать надо подходить все ближе к краю. Многие падают, но ведь так и задумано. Еще самоубийство под рукой дает чувство контроля над ситуацией (которое особенно ценно если другого контроля почти нет), причем нехилого такого контроля.

Определения морали и ханжества остаются простыми и понятными. И я их ни разу не менял и не играл с ними. Ну если вы настаиваете на точности определений, так будет даже лучше. Возьмем обычные. Мораль — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д. Как мы видим из определения, мораль это механизм, нужный для адаптации человека в обществе с точки зрения общества. И, само собой, нужный самому человеку чтобы показать что он адаптирован и достоин доверия (хороший :)). А значит мораль изначально рассчитана напоказ, чтобы показать кто есть кто, она нужна ради мнения. Ханжество — показная (демонстративная) или крайняя (склонная к крайностям) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности. Разновидность морального формализма и лицемерия. Истолковывает требования нравственности в духе крайнего ригоризма и нетерпимости, игнорируя вопросы внутренней моральной природы человека. Что есть не-игнорирование вопросов внутренней моральной природы человека (да и чего угодно еще)? Это адаптация, относительность. Что есть игнорирование их? Это абсолютность, ригоризм. (С определениями абсолютности и относительности мы разобрались выше). Ригоризм — строгость проведения какого-либо принципа (нормы) в поведении и мысли. Ригоризм исключает компромиссы и не учитывает другие принципы, отличные от исходного. Итак, ханжество это ригористичная форма морали. Таким образом, как мы видим, мораль может быть проявлена в двух формах: 1. Адаптированная и адаптирующаяся (относительная) мораль. 2. Абсолютная (ригористичная) форма морали. Она же ханжество. Нет, нет и нет, мы так не договоримся. Я понимаю, вы считаете, что мораль и ханжество - вещи несовместимые, но, как я показал выше, ханжа как раз-таки истинный носитель морали, пожалуй даже более истинный, чем неханжа. Оценка и показушность не одно и то же, но единое целое. Показ (для мнения) - цель, оценка - средство. Зачем нужна мера добра, нравственности и т.д. если не чтобы оценить и показать (даже если самому себе) и создать мнение? Добро и зло нельзя сравнивать с физикой, потому что в отличии от нее они условны. В том смысле, что они исчезнут, если перестать в них верить, т.е. если их не измерять (создавать), то их нет. Так же как, например, в племени людоедов нет христианского (или другого) добра и зла, если нет ни одного носителя представлений о них. Вряд ли выходит, ведь если добро-зло рождается из правильно-неправильно, это доказывает что по сути и природе это одно и то же, о чем я и говорю. Не затрагивая этот вопрос, нельзя доказать ни мою точку зрения на этот вопрос, ни вашу. Так я и не говорю, что они всегда равны. Я говорю что добро и зло это разновидность правильного-неправильного, что делает первое по сути вторым. Например то же уничтожение больной самки будет неправильно с точки зрения комфорта для остальных и даже выживания вида. Не будем вдаваться в тонкости этой точки зрения, достаточно того, что она есть и люди часто выбирают ее. Будь добро очевидно неправильным, люди не приняли бы такое добро. Примеры естественного логического сочетания добра и правильности: "Почему добро? Потому что правильно." "Добро неправильно? Так может это и не добро?". Здесь правильность первична, а добро вторично - добро будет истинно если оно достаточно правильно. Эээ... Я не смог понять что вы хотите сказать, но что я хотел сказать, так это то что мораль не является естественной и, тем более, обязательной. Из фразы: я понял как раз то, что на обязательность и естественность морали вы и намекаете. В том абзаце я писал о том, что мораль является искусственной конструкцией, а естественно ее не иметь. По крайней мере в абсолютном виде. А если в относительном виде, то я не уверен, настоящая ли это мораль вообще - может да, может нет. Если посмотреть на людей, то и при принятии решений и при оценке людей и себя они почти всегда руководствуются относительными ценностями и понятиями. А абсолютные используются либо для "ля-ля", либо никогда. Да, если речь заходит об абсолютных вещах, то они абсолютны (как ни странно), но это не норма. А если вы имели в виду мораль с точки зрения общества, то, здесь она естественна, но, опять же, без абсолютной морали оно прекрасно проживет с относительной. 1. Почему нельзя?? 2. Ну а какая тогда эмоциональная основа у неханжеской морали? Быть хорошим, с высокой нравственностью? так это гордость. Чтобы не осуждали? Так это страх. 3. Ну хорошо, пусть будет вульгаризация, но с какой стати она недопустимая? В общем-то по сути мораль - простая и понятная штука, но я понимаю, что если рассматривать ее трезво, то неминуемо разрушается некий прекрасный и таинственный ореол вокруг нее. Рассматривать ее с точки зрения причинно-следственной связи, и вообще как нечто конкретное и реальное опасно, потому что тогда она и правда может стать понятной, но это логика того же порядка, что и "королевы не какают". Стоит ли мистифицировать мораль, или может лучше не забивать себе голову и вернуться на грешную землю?

Посмотрел Соул итер. В общем я в восторге! Трудно поверить, что такая круть бывает на свете.

Ладно, ознакомился. Ханжество это мораль напоказ (иногда двойной стандарт, но необязательно). Но, как я уже писал, любая мораль - напоказ, иначе просто не бывает. Ну сли вы настаиваете на точности определений: Тому, чьи поступки являются добрыми и не являются злыми без показушности не нужен моральный закон и он не будет классифицировать свои поступки как добрые, потому что нет показушности нет и оценки. Понятия о добре и зле не рождены сразу в таком виде мистическим образом. Сначала это представления о правильном и неправильном, да, обычно с точки зрения выживания вида, сохранения стабильности общества и всего такого. Потом они превращаются в добро и зло. Т.е., да, между добро-зло и правильно-неправильно есть определенная разница, но по сути это одно и то же. Если на то пошло, подобная мораль имеет такое же право на существование, как и любая другая ;). Правда эта мораль изначально была позиционирована как временная, лишенная абсолютности. Вот здесь в корне не согласен. Все как раз наоборот. Классификация поступков как добрые, злые, или даже среднедобрые или среднезлые это не более чем привычка. Да, привычка очень распространенная. Но, даже имея ее, подавляющее большинство людей не придает ей значения. К примеру, совершая поступок, классифицируемый как зло, человек, либо примет его таким, либо докажет, что он не зло, это неважно, главное то, что он в любом случае не придаст этому значение и вряд ли потеряет покой и сон. Потому что мораль она конечно есть. Почему? Потому что она у всех есть, а он не хочет быть рыжим. Хотя сам не нуждается в морали. Но даже если она есть, она вторична и сама по себе не важна (хотя об этом и не говорят вслух). Здесь мораль как бы есть, но не имеет силы и не влияет особо ни на что, так что по сути нету.Так вот. Каким образом отбросить мораль? Да никаким. Всё наоборот. Мораль надо принять чтобы она была. Чтобы морали не было достаточно просто не классифицировать поступки как добрые и злые. Это не то чтобы легко, но не требует никаких усилий и вообще ничего не требует. И очень велик процент людей, которые как раз таки и не делают этого (а зачем?) и это нормально. Не знаю больше ли их, чем носителей морали или меньше, но ставлю на то, что подавляющее большинство - носители "псевдоморали", которые имеют мораль, в которую толком не верят. И это тоже нормально. А что еще может лежать в основе морали? Всегда нужна какая-то эмоциональная основа, топливо, наполняющее жизнью. Да, я говорил о любой морали, то есть о морали вообще. В основе лежит гордость и/или страх, больше как бы нечему, в любом обществе. Можно придумать еще более 9000 всяких оснований, но все они тоже имеют основу и сводятся к этим двум. И почему недопустимо говорить о единственной твердой основе? Природа морали одинакова в любой морали, а основа здесь относится к природе, а не к форме. Вульгаризация неправильное слово, правильное - цинизм :).

Я в курсе что означает. В морали всегда есть некоторая доля показушности, даже если предназначена эта показушность для себя или воображаемого наблюдателя. Ведь в основе морали всегда лежит гордость (и/или страх). Будь иначе, добрые поступки не назывались бы добрыми). А тому, чьи поступки являются правильными без показушности (или привычки к ней), не нужен моральный закон. Такие слова как "ханжество" применяют когда "работа напоказ" видна невооруженным глазом, но некоторая доля есть всегда.

Не то чтобы путаю, просто мне кажется они неразделимы (если носитель - человек, который несовершенен). Адаптация и относительность одно и то же вроде. По определению."абсолютное — обозначенное собой, что существует через себя, или существующее само по себе и не имеющее внешней причины своей необходимости (вне логических связей), абсолютно независимое и самодостаточное. Абсолютное — раскрывается только в себе самом, в своих обозначениях, различая себя в своих, только ему присущих свойствах, проявляясь самим собой во всех отношениях, и значит полностью автономное. Относительное как опосредствованное, или вытекающее из другого, обозначенное посредством вмешательства сопутствующих факторов, находящееся во взаимосвязи, или зависимое от чего-то, и значит не автономное." например. Хотя: Все логично если представить это все как две морали - одна относительная (адаптированная к реальности), другая абсолютная (идеал). Или одну, похожую на монету с двумя сторонами. Мораль не может не быть абсолютной. И не может не быть относительной.

Хорошо, а если отбросить все субъективное и рассмотреть добро и зло с позиции объективной истины, верной для всех (то, что существует, когда перестаешь в это верить - реальность), они будут абсолютны, относительны или вообще перестанут существовать? А если носитель морали не просто придумает кучу оправданий, но и, после долгих рассуждений, докажет, что в данном случае это было хорошо и поверит в это? Обычно люди меняют понимание добра и зла на ходу в зависимости от обстоятельств. И носителя морали, не делавшего такого никогда найти будет сложно. В конце концов с точки зрения субъективной выгоды мораль это инструмент, нужный для осуждения других и поднятия самооценки за счет сознания соответствия себя "критериям" на фоне несоответствия других. И человек неосознанно совершенствует этот инструмент чтобы он лучше выполнял эту задачу :) . С точки зрения продвинутой духовности во всяких религиях подлинное понимание правильного и неправильного может начаться только после отказа от этой выгоды, но у меня какие-то смутные сомнения по этому поводу. Если так, выходит что абсолютность субъективносй этической системы остается неизменной, но сама она может меняться по обстоятельствам, сохраняя свойство абсолютности?

Насколько я помню там папа обещал полное прощение всех грехов всем, кто пойдет в крестовый поход. А воинам, убитым в битве, немедленное попадание в рай. Поскольку народ средневековья был на два порядка доверчивее чем сейчас - тогда верили вообще в любую ерунду без вопросов - чуть менее чем все крестоносцы верили в это. Это очень напоминает как раз тезис "всё можно". Так что крестоносцы вырезали всех до единого нехристиан, которых встречали (для кайфа) и вообще всякое... Ну не будем об этом.

Будущее "с ништяками". Чтобы много крутых штук, материальное и информационное изобилие, люди добрее и лучше.

Здравствуйте. Я... эм... просто я в общем. Мне 27, живу в Москве, работаю потихоньку. Люблю аниме. Евангелион был тем аниме, после которого я понял, что люблю аниме. Я необщителен, но пытаюсь общаться как могу. Вот.

Вот этого я не могу понять. Как это совсем без выгоды? Ну если ради любви или дружбы, то понятно, тут и на жертвы можно пойти, даже жизнь (если ее не переоценивать). Если ради чести, репутации или самоуважения тоже понятно. Ради веры или помощи другим из сострадания. Но совсем без выгоды? Принятие решения вроде бы уже предполагает ставку на что-то или оно не будет принято. Люди всё делают ради выгоды, даже самопожертвование, даже самоубийство.Ну может быть при выполнении обязательства человек и идет против выгоды, но принимает-то он его ради нее. Причем это должна быть очень важная для него выгода, иначе ничего не выйдет. Вот кстати да, может система понимания добра и зла и предполагается абсолютной по своей идее, но трактовок и пониманий их может быть бесконечное множество. И если бы только трактовка, есть ведь еще "исключения", а это вообще делает этическую систему мякой как глина. Взять например крестовые походы в средние века с реками крови и прочим весельем, хотя заповедь "не убий" никто не отменял. Как-бы за христианскую этическую систему, но с нарушением половины ее заповедей и идеалов. Потому что вообще-то нельзя, но в данном случае можно. И такие случаи на каждом шагу.

Почему нельзя? На вопрос "зачем" можно ответить, например, "я должен", "потому что это правильно" или "мне это выгодно". Это три разные жизненные позиции. Третий вариант слишком циничен (я вот предпочитаю его). Второй - нечто среднее между первым и третьим. А первый вариант это вариация третьего. Ведь если поразмыслить над долгом, видно, что он выбран, чтобы принести себе выгоду, пользу. Бывает так, что человек следует долгу вопреки своей выгоде и даже себе во вред. Но если копнуть глубже видно, что эти жертвы приносятся не просто так и есть другая, не столь очевидная, но более важная выгода. Так почему сразу не сказать как есть? Здесь выбор это именно позиция "долга". Это необязательный выбор, но позиционированный как обязательный, единственный, как бы и не выбор вовсе. Я в растерянности. Если на понимание добра и зла не влияет воспитание, то что вообще влияет? А этическая система мне казалось как бы целиком их определяет. И про долг то же самое можно сказать. К тому же в той фразе я имел в виду не их, а выбор ради выгоды, ради себя. А любая желаемая инфа правда получается? Почему я не в курсе?

Трудно сказать, я их застал уже в таком виде. Разве? Ну вот возьмем двух примерно одинаковых людей в примерно одинаковых ситуациях. При этом один "должен", другой нет. Но почему? Где то внешнее существо, которое одному дало долг, а другому не дало? Может быть это они сами? Это да, но я имел в виду, что мораль, пусть и абсолютная, в разных временах и обществах разная, и разные морали противоречат друг другу. Есть еще свобода сказать "я несвободен" например. Или "мне следует совершать только правильные действия, вопрос о правильности или неправильности которых определяется извне".

Тут весь фокус в том, почему человек, совершая действия, выбирает называть их долгом и строить вокруг них свою реальность именно с таким акцентом. Понимаешь намек? Умный человек не может считать, что знает все последствия того или иного выбора. Разве что если у него комплекс бога. А мораль никак не может быть абсолютна - она очень, очень относительна. Да, бескомпромисные поборники морали и правда умудряются поделить весь мир на строго черное и строго белое. Не знаю как им это удается, да и картинка неразличимой же получится :). А потом вдруг получается что мороженое отравлено. На самом деле яд только в голове конечно, но они отравятся все равно, потому что решение отравиться было твердым.

"Жизнь полна страданий. Почему на том свете должно быть лучше?" (с) (или как-то так)

Эрго прокси меня впечатлил своей недосказанностью. Автор прячет смысл изо всех сил, как будто сам не хочет чтобы его поняли - о таком не говорят прямо. В тоже время всё ушло именно в этот смысл и всему остальному уделяется минимум внимания - ни логики, ни сюжета, ни объяснений (как бы дается понять - нет смысла знать, нет смысла объяснять). Вся основа видна, например, в цветовой гамме внешнего - настоящего - мира. Серые и черные тона, приглушенные цвета - мир, на который нет смысла смотреть, мир, от которого хочется отвернуться. В основе всего отчаяние, отрицание всего и вся. Линия винсента с его амнезией, который якобы сам стер себе память (хотя это тоже ложь, дело в самой идее), но счастья все равно не обрел. Лидер общины и Пино также обмениваются парой фраз, прямо говорящих: знание истины несет только боль. Отчаяние проносится через всю сюжетную линию в виде советников, которые говорят об этом только один раз, наедине с собой "тебе только предстоит понять всю глубину нашего отчаяния", только тогда их действия становятся понятны. Они давно понимают, что их смысл жизни - пустышка, но следуют за ним (без особого рвения правда), потому что больше ничего не остается. Зараженные авторейвы, которые, пробуждаясь, получают душу - и с нею боль и смерть. С Кридом ситуация примерно та же. А прокси? Они же все, все, все сломлены (минус монада, которая получает в награду смерть). И в конце, как завершающий штрих, отрицание смысла жизни - указание на предательство создателя и тусклая бессильная ненависть к нему. Картина становится завершенной и ясной. И пусть даже появился новый светлый мир, но он слеп на оба глаза, и все ошибки и вся боль повторятся в нем с начала. Очень депрессивный, но мощный сериал.

Ну с субъективным абсолютным добром и злом вроде все понятно. Но если речь идет об объективном добре и зле - разве такое может существовать? Здесь ответ напрашивается сам собой, но осознание его приведет к той самой этической инертности и принесет вред смыслу жизни, что чревато. Таким образом чтобы жить надо считать относительное абсолютным ). Это уже более тонкий подход. "Выбирай, делай и отвечай" - третье слово указывает на принятие неизбежности вероятности совершения ошибки прямо в момент действия. В самом деле мы не можем предсказать всех последствий своих поступков, или быть уверены, что те предположения о них, которые мы имеем, не ошибочны. Такой подход противречит субъективно-абсолютному представлению о правильном и неправильном. Последнее подразумевает точную уверенность, что последствий не будет, поскольку все ТОЧНО сделано правильно (и в какой-то мере это отказ от ответственности), а подпись под контрактом со странным текстом, казалось бы вышедшим из под пера капитана очевидность, "я обязуюсь нести полную ответственность за любые свои действия", в отличии от "абсолютного добра и зла", подразумевает принятие неизвестности и неопределенности, собственного несовершенства. Этот путь более труден и не очень понятно зачем нужен, он только для фанатиков стремления к истине во всех проявлениях жизни.