Аминь

Если ты полагаешься на Дельбрюка, то он сводит общее число персидских войск под предводительством Ксеркса к 80 тыс, об этой цифре я уже упоминал, другое дело что анализируя соотношение общей массы войск, с реальными бойцами он явно занижает это число (но не намного 10 -15 тыс). И опять я не могу понять какая здесь может быть аналогия с Суворовым. Некоторые ученные полагают, что если бы английские лучники принимали участие в сражениях под Бородино, Аустерлицем или Ватерлоо, — они с легкостью одержал бы верх над значительно превосходящими вражескими силами. :) Но нельзя забывать, что одну из решающих ролей всегда играла артилерия.

Извини конечно, но я эти цифры не от балды беру, большинство современных историков склоняются к 150 - 200 тыс, некоторые занижают численность до 80 тыс. Если учесть что после отхода основной части греков под командованием Леонида осталось около 500 воинов – соотношение считай сам (в предыдущем, я брал в расчет ещё илотов, но повторюсь, за них ничего неизвестно, это лишь предположение). Естественно, что большая часть этой громадной армии являлись дилетантами неумеющими и сражаться то толком, но не о какой Суворовской аналогии с 1 к 4-ем здесь и быть не может. По версии греков, численность персов насчитывала миллионы, я же тебе привожу современные цифры. Здесь идёт речь о том, во сколько бы возросли их (персов) потери, а то что Леонид был обречён (а точнее, он сам встал на этот путь) это неоспоримо.

Если ты имеешь в виду Рымник то там действительно соотношение сил было 1 к 4 - 18 тысяч австрийцев и 7 тысяч русских, против 100 тыс турков (но для сведенья скажу что Румянцев – в какой то степени учитель Суворова, так же громил турков с таким же соотношением). Вот только я не могу понять как это можно связать с соотношением 1 к 50 (это если учитывать илотов, и то не известно использовались ли они при Фермопилах или нет). А на счёт удара в задницу это вообще интересный момент – персы и так потеряли около 20 тыс, а что было бы если греков не предали бы?

Чё то я не помню что бы Суворов оказывался в аналогичных условиях.

Абсолютно согласен, действительно восхитительная персона. Самая главная его черта была – находить выходы из самых безнадёжных ситуаций. Он дрался на несколько фронтов одновременно и безусловно самым главным его противником была Россия. В разговоре с фельдмаршалом Джемсом Кейтом, Фридрих спросил его – побегут ли русские встретившись с прусской армией? Тот ответил – нет, не побегут. Тогда Фридрих переспросил – Даже если их очень сильно побить? Тогда Кейт ответил королю - А разве вы сможете побить русских сильнее, чем их били татары? Фридрих внял этим словам и в будущем когда Людовик 15 отказался крестить дочку Екатерины, изрек довольно известную фразу – "Вот старая распутная ханжа! Я бы крестил даже поросят в России, только бы не воевать с нею." Но Елизавета ни при каких обстоятельствах не хотела заключать перемирие с Пруссией, в следствии чего, Фридрих был вовлечён в самые тяжелые для него битвы. Зато французов, австрийцев, саксонцев он громил практически всю свою жизнь. Вот интересная цитата из Пикуля: Армия герцога Ришелье легко катила в прусские провинции, и Фридриху доложили, что под жезлом маршала Франции 24 000 человек. - Это парикмахеры, а не солдаты, - отвечал Фридрих. Разведка ошиблась в подсчете и тут же поправилась: - Король, Ришелье гонит сто тысяч! - Тем лучше, - отвечал Фридрих. - Зато теперь я спокоен, что меня причешут и припудрят по всем правилам куаферного искусства... А вот небольшая вставка, всё из того же Пикуля: Спойлер Ветер рвал плащи с генералов. Опираясь на трости, они ждали, когда король поднимется к ним на вершину холма. Фридрих ступал тяжело, руки его - без перчаток - посинели от холода. - Господа, - сказал он, помолчав, - это верно подметили карикатуристы, что у меня длинный нос. Но он не служит для получения щелчков. Тем более когда известные в Европе дамы решили щелкать меня поносу... Никогда не любил женщин и сейчас веду войну с тремя дамами сразу. Двух мы уже наказали и теперь пришли сюда, дабы намылить шею венской императрице... Король посмотрел с горы в низину, где желтели, как волчьи глаза в засаде, костры его обессиленной в походах армии. - Дайте им вина и мяса! - прокричал король. - Внушите им слепую покорность моей воле! Завтра победим или погибнем: иного исхода нет! Битва за Силезию случится здесь. Австрийцев - сто тысяч, а нас – только тридцать! Но воевать умеем не числом, а искусством... Теперь же, - закончил Фридрих тише, - пусть те из вас, кто боится разделить со мною опасности, сразу же подают в отставку... Даю слово короля: я никогда не оскорблю их упреком! Они могут уйти. Я и так им за многое благодарен... Генералы стояли молча. Никто не шелохнулся. Фридрих поднял глаза: - Значит, все согласны остаться со мною? Хорошо. В таком случае я вправе быть жестоким. Я расстреляю любого из вас, в ком замечу слабость. Верьте в меня и верьте в чудо! (от себя – это была любимая фраза Фридриха, и это чудо действительно неоднократно спасало его) Чудо произойдет здесь - в этой битве под Лейтеном, которую я начинаю завтра наперекор всем судьбам... Король сбежал с холма, подозвал к себе одного офицера. - Я тебя не знаю, - сказал он, - а ты меня знаешь. Я твой король! Не отходи от меня ни на шаг. Если меня убьют, сунь меня носом в землю, чтобы никто не разглядел моего лица, и закинь тело плащом. Если тебя спросят: "Кто это валяется?" - отвечай: "Так себе.., лежит какая-то падаль!" Незнакомый офицер призадумался: - Ваше величество, а если убьют не вас, а меня? - Тогда, любезный друг, все будет наоборот, и падалью станешь ты... Ну, соглашайся скорее: твоему королю сейчас некогда! На этот раз его солдаты пошли в сражение с церковным гимном, как на похороны. Сражение под Лейтеном началось с ошибки самого Фридриха: он разбил авангард имперских войск, приняв его за правое крыло противника. А когда дым отнесло ветром в сторону, король тихо свистнул: - Рано мы обрадовались. Аванпосты смяты, но вон там, очень далеко, целехоньким стоит правое крыло... Надо снова поломать голову. Эй, Циттен! - позвал король. - Всех пленных, которые нам уже попались, пусть твои гусары оборвут и вываляют в грязи. А потом, чтобы воодушевить войска, ты проведи этих чумазых оборванцев перед фронтом моих гренадер... Психология - фактор, который Фридрих постоянно учитывал. Вид понурых и растерянных австрийцев, которых в путах - связками! - протащили перед строем, придал бодрости прусским ветеранам. До двух часов дня противники бились еще вполсилы, лишь вызнавая слабости друг друга. Затем король решился. - Самое больное место, - сказал он, - это сам Лейтен! Инфантерию пустить вперед "македонской фалангой", эшелоны на виду противника перестроить в плутонги. Это несложно для нас, но я хочу ошарашить врага нашими отличными порядками и дисциплиной... Лейтен был каменной большой деревней, с форштадтами и воротами, словно крепость. Вокруг Лейтена - плетни из древней лозы, а из-за плетней пучками вылетали пули... - Не пройти! - доложили Фридриху. - Не рассуждать, - ответил король. - Все уже погибли, - доложили ему. - Все, кроме тебя? - спросил король. - Иди же теперь умри и ты, собака! Пруссаки ложились под Лейтеном труп на трупе, а сверху еще труп. Это был страшный пирог из мертвецов-солдат, аккуратно прослоенный начинкой из офицерских трупов... - Молодцы, ребята! - похвалил их король. - Только полковник у вас из навоза... Другого надобно на его место! Встал с земли капитан Меллендорф и воздел шпагу. - Король, прощай! - закричал он истошно. - Прощай и ты, - ответил ему король... Сорок пушек встретили капитана под самыми воротами. Но Меллендорф проскочил под ядрами, в остервенении садил кулаками в доски: - Клянусь дьяволом, я буду сегодня в Лейтене! И его батальон прорвался в Лейтен, а капитан был уже в чине полковника (к вечеру Меллендорф стал генералом). Де Катт, подойдя к королю, повернул к нему циферблат часов: - Уже четыре, король. Скоро стемнеет. Из седла прогорланил Фридриху хрипатый Циттен: - Моя кавалерия устала ждать! - Ах, черт вас всех побери! - воскликнул король. - Если она устала ждать, так пусть отдохнет в атаке... Циттен, вперед! В треске ружей и сабельном визге армия австрийцев стала удирать от Лейтена к другому городу - к Лиссе, чтобы укрыться за его каменными стенами. - Тьфу! - сплюнул король. - Ваше величество чем-то недовольны? - спросил де Катт. - Эти мозгляки удрали, и теперь мне надо вылущивать их, как семечко из скорлупы, из этой Лиссы! - Но мы победили под Лейтеном. - Теперь должны победить под Лиссой... Пока я не убью хотя бы пятьдесят тысяч солдат венской кузины, я не уйду отсюда. Сейчас мне нужна не просто победа. Мне нужен второй Россбах! Там я повалил французов, здесь уничтожу Австрию! После боя генералы собрались в палатке короля, но Фридрих, сумрачный, никого из них хвалить не стал: - Вы устали, господа? Хорошо. Более я не стану утруждать вас. Лейтен - ваш, а Лисса - за мной... И он вышел к своим ветеранам, снял шляпу. (от себя – Лиссу, Фридрих действительно взял практически в одиночку).

Это очень много стоит. Так же как и Македонский.

Нельзя забывать что даже при жизни Чингисхана огромные территории были захвачены не только им, но и его полководцами, т.е. во многих походах он даже не принимал участия.

С какой периодичностью сериал выходит?

Ты понимаешь, весь прикол в том, что во время Македонского, вообще не существовало такого понятия как тактический резерв. Впрочем, что бы не быть голословным, вот вырезка из военного искусства (битва при Гавгамелах): Боевой порядок македонской армии состоял из центра, где была выстроена фаланга тяжелой пехоты (гоплиты), правого фланга под командой Филона, где находилось 8 ил македонской конницы (одна ила — 64 всадника), и левого фланга под командой Пармениона, где выстроилась союзная греческая пехота, а левее ее — греческая и фессалийская конница; фланги боевого порядка прикрывали легко вооруженные пешие воины и легкая конница. Для обеспечения тыла во второй линии были расположены 8200 гипаспистов, фактически составивших общий резерв. Весь боевой порядок македонской армии прикрывала легкая пехота. Персидская армия была, построена в две линии: в первой находилась пехота, во второй — вспомогательные войска; на флангах первой линии расположилась конница; впереди выстроились боевые колесницы и слоны. Царь с конницей занял место в центре боевого порядка. Между левым крылом и центром персы оставили промежуток. Первый этап боя — перестроение македонской армии и атака ее боевыми колесницами и боевыми слонами персов. Фронт македонской армии оказался короче фронта персидской армии. Поэтому Александр приказал фаланге гоплитов отойти вправо для того, чтобы сосредоточить удар по левому флангу персов. Левому крылу было приказано двигаться уступом сзади. Дарий воспользовался перестроением македонской армии и двинул вперед боевые колесницы и слонов. Эту атаку отразила легкая македонская пехота, поражая стрелами возниц и хватая лошадей за поводья. Но «некоторые колесницы проскользнули через ряды, так как последние по приказанию разделялись там, где на них наскакивали колесницы, и благодаря, главным образом, этому обстоятельству колесницы проехали и не причинили никакого вреда тем, на кого наехали. Ими овладели конюхи в войске Александра и царские гипасписты. Второй этап боя — наступление главных сил персов и прорыв их боевого порядка македонской конницей. Теперь Дарий двинул вперед всю свою первую боевую линию, в результате чего завязался упорный бой на левом фланге персов. Когда македоняне прорвали фронт между левым крылом и центром персидской армии, «Александр приказал коннице гетеров и стоявшей здесь фаланге построиться клином» и двинул их в образовавшийся разрыв боевого порядка персов. «Когда находившаяся при Александре конница и он сам стали храбро наступать, расталкивая и поражая персов копьями в лицо, когда тотчас за ними и македонская фаланга, вооруженная вселявшими страх сариссами, сомкнутыми рядами, напали на персов и когда все ужасы, которые Дарий давно уже со страхом рисовал себе, предстали перед ним, он первый поворотил назад и предался бегству; за ним последовали в бегство и окружавшие это крыло персы. Третий этап боя — поражение прорвавшегося правого крыла персов второй линией македонского боевого порядка. Пока правое крыло македонской армии вело успешный бой, персы прорвали фронт на левом крыле противника и устремились в его лагерь. «Тогда полководцы над стоявшими сзади первой фаланги, заметив происходившее, в силу полученного приказания, быстро приняли обратное положение, напали на персов с тылу и многих среди них, занявшихся обозом, перебили, а остальные поворотили назад и бежали». В это время Парменион послал Александру донесение об опасном положении левого крыла армии. «Ввиду такого известия Александр прекратил дальнейшее преследование и, повернув с конницей гетеров, быстро устремился с ней против правого крыла варваров». Конница персов, имевшая глубокое построение, повернулась кругом и двинулась навстречу македонской коннице. Завязался упорный бой, и опять персы были разбиты. Одновременно фессалийская конница нанесла поражение остаткам правого крыла противника, который уже повсюду прекратил сопротивление и в беспорядке бежал в направлении Арбел. Попытки действовать наступательно, так же как ранее оборонительные действия (при Гранике, Иссе), не принесли персам успеха. Четвертый этап боя — преследование разбитой персидской армии. Македонская конница преследовала разбитого противника и к утру следующего дня заняла Арбелы. Уже в этот день авангард македонской армии оказался в 75 км от поля боя. Персидская армия потерпела окончательное поражение. Дорога на Вавилон была открыта, город не оказал сопротивления. Персеполь — главная столица Персии — был отдан на разграбление. Эта победа македонских завоевателей, завершившая второй период войны, еще больше укрепила политическое положение глубокого тыла македонской армии. В достижении победы большую роль сыграла разведка. Так, перед боем при Арбелах Александр с начальниками своих войск произвел разведку расположения противника и местности, как это было сделано и перед боем на реке Граник; на основании результатов разведки составлялся план боя. Боевой порядок македонской армии был рассредоточен в глубину: вторая линия придала боевому порядку большую устойчивость, являясь средством парирования удара. Следует отметить, что такое использование второй линии приближало ее по задачам к тактическому резерву, что являлось новым моментом в развитии военного искусства. Бой при Гавгамелах показал, что боевой порядок войск усложнился. В связи с этим усложнилось и руководство боем, возросло значение деятельности полководца и его ближайших помощников, командовавших отдельными частями боевого порядка и организовывавших взаимодействие двух родов войск и частей боевого порядка македонской армии. Заслуживает внимания новый момент в тактике: использование конницы для преследования врага вне поля боя с целью его полного уничтожения.

А всё началось с того что Македонский в битве при Гавгамелах решил выстроить свои войска двумя эшелонами используя вторую линию как прикрытие основной части армии, зародив таким образом понятие резерва как такового. :lol:

Дык а я о чём, вот только это никакое не новшество.

На сколько я знаю, тонкий лёд там был абсолютно непричём, рыцари проиграли в чистую, тупо пойдя в лобовую они оказались окружены с флангов, произошло рубилово в которой погибла много воинов с обеих сторон. А проваливаться под лёд они уже начали после того как кинулись в рассыпную, облегчив задачу преследования. Подобных стычек в те времена было довольно много, Невский в своём случае показал себя хорошим тактиком, но из–за этого ставить его вровень Македонскому, Наполеону или Чингисхану…

В чём его уникальность?

И чего же оно стоит?

Чья тактика и стратегия приколола вас больше других?

Пусть он сначала Коноху по частям разнесёт, а после этого всё что угодно.

Могу лишь сказать – аналогично. Это единственное в чём сошлись наши мнения.

Да против таких аргументов и рука спорить не подымается.

Если хотел просто развить мысль, зачем выделил и ответил на мою цитату, в которой речь шла именно о Наруто (не понимать это ты не мог), после этого все вопросы – А причём здесь Наруто? – уже звучат глупо. Не пытайся отмазываться, всё это зафиксировано. Можно утверждать, что Саске использовал всю силу шарингана (которую он развил именно за счёт тренировок, то есть, получил тот самый опыт, о котором упоминал Зецу), а разница силы до тренировок и после – очевидна.

Бла, бла, бла. Я уже сказал – подобные заявление ни ко мне. Ну ты и тормоз. Речь именно о том, что Дей ещё не был прижат, а уже спёкся, оба бойца оказаться примерно в равных условиях, но шезофриния Дея взяла верх. Это делает его одним из самых калечных шиноби. Да? А мне почему то казалось что было так: Твоё - Дело в том что некоторые много лет тренируются и с трудом добиваются своего уровня, а некоторые под шумок подсыпают полоний учителям. Моё (с которого я начал спор, именно за этот момент) - Хорошо подмечено, некоторые годами тренируются, а некоторые за неделю получают техники санинского уровня. (очевидно что речь о Наруто) Твоё - Думаю Саске вальнул и "заимел" Орыча минут за 5-10, на неделю по любому не тянет. (ты поддержал, спор пытаясь опустить Саске ещё больше). Моё - Что бы вальнуть Орыча, он без перебоя тренировался три года, а в это время, некоторые – жопу просиживали, а потом, за недельную тренировку получают мега плюшку. Твоё (коронное) – А причём здесь Наруто? Причём всё это последовательные сообщения, цитата на цитату. Я это учту, и не буду преждевременно, высказывать, очевидные предположения (которые оказывается, очевидные только для меня). Накладывание гендзюцо (раньше он этого вообще не умел), проникновение в разум Наруто и подавление мощи лиса (почему же он этого не сделал во время боя не водопаде?), преодоление Итачинских гендзь. Вот слова Зецу – шаринган это всего лишь инструмент, а инструмент силён так, как силён его владелец. Итачи недооценил его. Всё это показывает что Саске развил свой шаринган, а то что в битве с Орычем он использовал потенциал шарингана по полной, говорит, его заявление про победу за счёт болезни Змея.

То что тебе жалко Дея, мне абсолютно побарабану, как и рассуждения про рояль Саске. В своём сообщение, я сказал всё что хотел и вразумительного ответа не получил. Повторятся, не собираюсь. Что значит обычного шарингана? Он развивал его на протяжение 3х лет, особенно это относится к гендзюцо и к его блокированию (отрицать это глупо) и блокировать Орычевскую гендзю он смог только благодаря этим тренировкам, но даже их не хватило, Саске признает что победил ещё и за счёт болезни Орыча, так что уж тут говорить про Саске трех летней давности – с шаринганом или без, он и секунды не продержался бы. Я уже несколько сообщений назад упомянул про Наруто, именно для того, что бы провести аналогию, если тебе там чё то не понравилось или это не относилось к делу, ты его мог просто проигнорировать, но ты поддержал спор (пытаясь сказать, что Саске запущен куда больше), а теперь говоришь – при чём здесь Наруто? У кого логика странная? Я буду только рад, если окажусь неправ.

Ты это мне говоришь? Ммм .., видимо ты адресом ошибся. Абсолютно верно, они оба были потрёпаны, Саске ещё не был победителем, но он готов был продолжить сражение, а Дей именно спёкся, причём до того, как его окончательно прижали. Ты хочешь сказать что он не развивал свой шаринган (особенно в противостояние гендзе)? Действительно. Наруто? Какой Наруто? Мы тут вроде только Саске грязью поливаем. Я сказал перепрыгнул? Вроде там чётко написано – перепрыгивает, то есть всё к этому идёт.

Мда, вспоминается - “Я ничего не слышу, я затыкаю уши, я ничего не знаю, и мне никто не нужен!!!” Ну нельзя же настолько то, от реальности отходить. С помощью неё был побеждён Какудзу, остальное меня не волнует.

Ооо, всё так запущенно. Разве я пытаюсь что то опровергнуть (в мои принципы, не входит, спорить об очевидных вещах), я лишь говорю что Дей был жалким шиноби, который спёкся раньше, чем его успели прижать. Что бы вальнуть Орыча, он без перебоя тренировался три года, а в это время, некоторые – жопу просиживали, а потом, за недельную тренировку получают мега плюшку. А что в последних главах творится – вообще смеху подобно, Пейн на всех парах мчится в Коноху, а Наруто за это время перепрыгивает уровень Отшельника.

Политика Саскефобов – бросать камень в один единственный огород, а лажи в других огородах – тактично закапывать. Кто ж знал, что Дей окажется таким тюфяком и попытается убить себя, что бы отобрать победу у Саске. Хорошо подмечено, некоторые годами тренируются, а некоторые за неделю получают техники санинского уровня.