Сообщений в теме: 294

[Tomat]

Газовые конфликты между Россией и Украиной — серия экономических конфликтов между российской компанией «Газпром» и украинской компанией «Нафтогаз» по поводу долгов, условий поставок и транзита природного газа. Осложняется взаимной зависимостью Украины, России и Европы при торговле газом: Украина получает большинство газа для своих нужд из России, в свою очередь обеспечивая большую часть транзита (109,9 млрд м³ за 11 месяцев 2008 года^[1]), чем другие страны (примерно 50 млрд м³ в год через Белоруссию^[2] и 10 млрд м³ в год напрямую в Турцию^[3]). Европейские страны получают до 40% газа из России^[4], что ставит их под удар в случае сокращения транзита.

Газовый конфликт между Россией и Украиной, произошедший в 2005-2006, вызван намерением российского концерна «Газпром» повысить цены на природный газ, поставляемый на Украину. Этот шаг соответствовал общей направленности действий «Газпрома» по приведению экспортных цен на газ для постсоветских государств в бо́льшее соответствие с уровнем цен на европейском газовом рынке.

В марте 2005 года вновь назначенный председатель ГАК «Нафтогаз Украины» Алексей Ивченко предложил «Газпрому» отказаться от бартерных схем при взаиморасчётах и перейти к прямым денежным расчётам — в том числе, пересмотреть тарифы на транзит российского газа в Европу по территории Украины. 29 марта Украина предложила повысить с 2006 года тарифы на транзит до 1,75—2 $/тыс. м³ на 100 км.

В начале июня 2005 года российский «Газпром» на переговорах с Украиной о режиме транзита и поставок газа предложил, начиная с 2006 года, поднять до среднеевропейского уровня (160—170 $/тыс. м³) цену за российский газ с одновременным повышением тарифа за газовый транзит в Европу, а также перейти к полностью денежной, а не натуральной оплате транзита и изменить методику расчёта цен на газ.

В июне 2005 года тогдашний вице-премьер Украины Анатолий Кинах категорически отверг российское предложение, настаивая на продлении существующего режима договорённостей по газу с Россией до 2013 года.

Украинская сторона до декабря отказывалась принять российские требования, которые с течением времени становились всё более жёсткими. В декабре 2005 скрытый от глаз общественности переговорный процесс перешёл в новую фазу — словесной войны между российскими и украинскими представителями самого разного уровня. Газовый вопрос перешёл с уровня «Газпрома» на правительственный уровень, и в ноябре им занялся уже премьер-министр России Михаил Фрадков. Украине, которая не только потребляет газ, но и является основной транзитной страной, через которую Россия поставляет газ в Европу, был предъявлен фактический ультиматум — до 1 декабря принять российскую цену 160 $/тыс. м³. Получив отказ, Михаил Фрадков демонстративно отменил свой визит в Киев, планировавшийся на начало декабря.

В связи с неподписанием контрактов на поставку газа в 2006 году, 1 января 2006 подача газа на украинский рынок была прекращена. Однако, поскольку основные поставки российского газа в Европу осуществляются через газотранспортную сеть, проходящую по территории Украины, то, как утверждает российская сторона, Украина в течение первых дней 2006 года осуществляла несанкционированный отбор газа из экспортного газпровода для удовлетворения собственных потребностей.

Конфликт 2005-2006 годов был формально завершён в ночь с 3 на 4 января подписанием соглашения, которое, судя по первоначальным официальным заявлениям, удовлетворило обе стороны. Верховная рада Украины, однако, использовала факт подписания этого соглашения для обострения отношений с президентом Украины Виктором Ющенко, отправив правительство Юрия Еханурова в отставку. Во второй половине января Украина возобновила сверхплановый отбор российского газа из транзитных газопроводов, что отразилось на поставках европейским покупателям. Некоторые страны Центральной и Восточной Европы воспользовались этой ситуацией для того, чтобы обвинить Россию как ненадёжного энергопоставщика.
Википедия.
Чё думаем по этому поводу народ?

[Tomat]

Кстате, слышал, что в Украине к весне дефолт будет

[Shinsaku-To]

Как бы он в январе уже не случился. Когда Газпром начнёт трясти с Нафтогаза кредит Дойчбанку. Который Дойчебанк любезно продал Газпромбанку. Государство гарантирует долги Нафтогаза, и если вдруг не сможет погасить кредит... тады ой.

С газом ситуация понятна - либо газотранспортная система на Украине отходит Газпрому, либо ударно достраиваем Северный поток, либо на смену свидомому проамериканскому правительству приходит пророссийское, либо цирк продолжается, вплоть до вооружённых столкновений кого-то с кем-то.
Интересно, насколько ГП упрётся рогом. С изначально предлагаемой цены в $250 за килокуб ГП уже задрал предложение до $450. Сомневаюсь, что у Украины есть такие деньги.

[Tomat]

Как бы он в январе уже не случился. Когда Газпром начнёт трясти с Нафтогаза кредит Дойчбанку. Который Дойчебанк любезно продал Газпромбанку. Государство гарантирует долги Нафтогаза, и если вдруг не сможет погасить кредит... тады ой.

С газом ситуация понятна - либо газотранспортная система на Украине отходит Газпрому, либо ударно достраиваем Северный поток, либо на смену свидомому проамериканскому правительству приходит пророссийское, либо цирк продолжается, вплоть до вооружённых столкновений кого-то с кем-то.
Интересно, насколько ГП упрётся рогом. С изначально предлагаемой цены в $250 за килокуб ГП уже задрал предложение до $450. Сомневаюсь, что у Украины есть такие деньги.

Я вижу вы более чем достойный собеседник, какой по вашему оптимальный выход, для обеих стран.
Моё мнение- 4 вариант, хотя он слишком краток, и требует углубленного изучения и дороботки

Как бы он в январе уже не случился. Когда Газпром начнёт трясти с Нафтогаза кредит Дойчбанку. Который Дойчебанк любезно продал Газпромбанку. Государство гарантирует долги Нафтогаза, и если вдруг не сможет погасить кредит... тады ой.

С газом ситуация понятна - либо газотранспортная система на Украине отходит Газпрому, либо ударно достраиваем Северный поток, либо на смену свидомому проамериканскому правительству приходит пророссийское, либо цирк продолжается, вплоть до вооружённых столкновений кого-то с кем-то.
Интересно, насколько ГП упрётся рогом. С изначально предлагаемой цены в $250 за килокуб ГП уже задрал предложение до $450. Сомневаюсь, что у Украины есть такие деньги.

Я вижу вы более чем достойный собеседник, какой по вашему оптимальный выход, для обеих стран.
Моё мнение- 4 вариант, хотя он слишком краток, и требует углубленного изучения и дороботки

[De la Rosa]

Хм на самом деле меня раздражает эта ситуация. Причем каждый год такая "очень плохое слово".
Мой вариант комбинированный. Для начала увеличить экспорт газа на других ветвях, крутануть вентель на Украину. Затем начинать строить новые трубопроводы ибо задрали уже...
Но если смотреть чисто объективно, то Украина неплохо устроилась. Надеясь на то что мы не будем перекрывать поставки газа так как пол Европы зависят от поставок именно через Украину + к этому конечно надежда на то, что наш добрый премьер не допустит того, чтобы украинский народ (по большей части своей даже русский, проживающий на территории Украины) остался без газа и чтобы выжить кидал паркет в камин...
Возможно, это уже мое мнение, что ситуация была бы более стабильной, если бы была стабильность в государстве украинском. Но о какой стабильности речь, если премьер президенту не подчиняется
Так что я думаю, что без открытия нового масштабного газопровода по какому-либо более надежному направлению не обойтись

[3d6]

А откуда данные про несанкционированный отбор, скажите пожалуйста? Было проведено расследование, были какие-то заключения независимых экспертов? То есть я конечно не знаю что там было до 2005, в конце 90х может и правда воровали порядком. Но за последние годы ситуация здорово изменилась.
Сейчас, в 2009, несанкционированного отбора очевидно нет. Та разница в объемах, которые Россия поставила на границу Украины, и которые ушли в Европу - это технический газ, который по сути уходит на поддержание давления - во всех контрактах между Россией и Украиной этот объем технического газа всегда оговаривался, на него была отдельная цена. Однако Россия в 2009 не поставляет технического газа в Украину - а Украина, что конечно возмутительно , не хочет его компенсировать за счет своих резервов.

Украина не хочет покупать российский газ по предложенной цене, не хочет его транспортировать за свой счет, и не хочет его транспортировать по старому тарифу - но транспортирует, пока не будут достигнуты новые соглашения, чтобы не подставлять Европу. Что делает Россия? Правильно, отрубает газ Европе. Логично, черт побери!

Я вот одного не могу понять - неужели кто-то думает, что вся эта каша заварена ради того, чтобы поднять цену Украине? Очевидно же, что Украина не может заплатить больше, чем может - и этого "может" еле-еле хватило на то, чтобы закрыть 2008й год без долгов, а с учетом ситуации, в 2009м скорее всего и на это не хватит. И Россия очевидно это понимает. То есть, все это преследует совсем другие цели. Кто мне объяснит, чем существующее сейчас положение выгодно России? Или что-то пошло не по плану - но тогда почему не изменились российские действия?

[Ryo-oh-ki]

Сейчас, в 2009, несанкционированного отбора очевидно нет.

Ну, конечно! В Евросоюзе не специалисты, а лохи сидят! То, что им газ не доходит- глюки и системный сбой.

Украина ещё с конца 2007 года показала себя очень капризным и неблагонадёжным партнёром в газовой отрасли.

Украина не хочет покупать российский газ по предложенной цене, не хочет его транспортировать за свой счет, и не хочет его транспортировать по старому тарифу - но транспортирует, пока не будут достигнуты новые соглашения, чтобы не подставлять Европу.

Украина не хочет покупать газ по общемировым ценам, более того, даже льготная цена кажется Украине завышенной! Россия предлагала 250 долларов вместо 450, Украина хочет 210. Чем Украина лучше стран Европы??

Или вы, как гражданин Украины, желаете, чтобы всё к вам бесплатно текло??


Вообще с газом странная ситуация получается. Даже не в плане экономических и политических отношений между Россией и Украиной, а в плане личностного отношения к этой ситуации. С одной стороны российский газ принадлежит всем гражданам России (и мне в том числе), но прибыли от него получают хорошо если несколько десятков. Так что мне лично вся эта ситуация должна быть до свечки. Ну не получит очередной богатый дяденька денег, мне от этого хуже не станет.

С другой, нет-нет, да и кольнёт негодование: "Гады и сволочи! Наш газ воруют!"


P.S. Надо пускать газовые потоки в обход Украины, чтобы Украине не ворованный газ, а шиш с маслом. Чем сейчас собственно и занимаются.

Сообщение отредактировал Ryo-oh-ki: 07 Январь 2009 - 11:05

[3d6]

Ну, конечно! В Евросоюзе не специалисты, а лохи сидят! То, что им газ не доходит- глюки и системный сбой.

Я, кажется, уже попросил ссылки на независимые источники. Я их таки получу, или и дальше будут одни разговоры?

Украина ещё с конца 2007 года показала себя очень капризным и неблагонадёжным партнёром в газовой отрасли.

Россия уже много лет показывает себя очень капризным и неблагонадежным партнером, в совершенстве владеющим только одним языком - языком силы, и не понимающим никаких других.

Украина не хочет покупать газ по общемировым ценам, более того, даже льготная цена кажется Украине завышенной! Россия предлагала 250 долларов вместо 450, Украина хочет 210. Чем Украина лучше стран Европы??

Россия предлагала 250 при каких условиях на транзит, и каком сроке контрактов на поставки и на транзит? Украина предлагает то, что может заплатить, Россию это не устраивает - ладно, можно найти компромисс, типа снизить объем закупок вдвое. Россия ищет компромиссы? По-моему, Россия их не ищет - т.к. в одностороннем порядке перекрыла газ, и в Украину, и в Европу. Или это такой новый метод ведения переговоров?

Или вы, как гражданин Украины, желаете, чтобы всё к вам бесплатно текло??

Я бы не отказался. Равно как и не отказался бы от цены в 450, и в 4500. А вот когда меня обвиняют в воровстве без каких-либо доказательств, когда обвиняют в том, что я перекрыл транзит, при том что транзит перекрыл не я - вот этого я терпеть не намерен.

Даже не в плане экономических и политических отношений между Россией и Украиной, а в плане личностного отношения к этой ситуации

Ну вот я уже объяснил, чем мне не нравится эта ситуация. Если бы Россия перекрыла газ не 1го января, а 31го, после того, как все возможности для компромисса были бы исчерпаны, и не делала оскорбительных заявлений, а дождалась бы результатов независимых экспертиз - я, скорее всего, был бы на ее стороне. Однако согласитесь, поведение России никак не похоже на дружеские отношения, которые Россия декларирует. Или я неправ?

И, повторюсь, вы правда думаете, что вся проблема в том, что Россия хочет выбить из Украины побольше денег за газ?

[Ryo-oh-ki]

Вы неадекватны сударь. Какой вам хочется независимой экспертизы?? Вам мало российской и европейской??

И, повторюсь, вы правда думаете, что вся проблема в том, что Россия хочет выбить из Украины побольше денег за газ?

Проблема в том, что Украина не хочет платить за газ. Россия же хочет, чтобы за газ платили. Что Украину явно не устраивает.
Точка.

[3d6]

Вы неадекватны сударь. Какой вам хочется независимой экспертизы?? Вам мало российской и европейской??

Российскую я даже рассматривать не буду, а вот европейская вполне сойдет. Давайте ссылку на результаты.

Проблема в том, что Украина не хочет платить за газ. Россия же хочет, чтобы за газ платили

:facepalm:

[Shinsaku-To]

Сейчас, в 2009, несанкционированного отбора очевидно нет. Та разница в объемах, которые Россия поставила на границу Украины, и которые ушли в Европу - это технический газ, который по сути уходит на поддержание давления - во всех контрактах между Россией и Украиной этот объем технического газа всегда оговаривался, на него была отдельная цена.

Это НЕ технический газ. Во-первых, смотрим объёмы технического газа за прошлые года. В процентах он составляет куда меньшее количество, чем "несанкционированно отобрали".
Во-вторых, есть контракт, в котором обязанности сторон чётко прописаны. Газпром платит, а откуда НГ берёт технический газ - это его проблемы. Покупает, добывает, поднимает из хранилищ - не важно, но не отбирает для этой цели транзитный.

Кто мне объяснит, чем существующее сейчас положение выгодно России? Или что-то пошло не по плану - но тогда почему не изменились российские действия?

России выгодно, чтобы европейцы на себе прочуствовали весь этот цирк с циганами, медведями и странами-транзитёрами. Строительство Северного потока тормозится некоторыми европейцами, мимо которых труба проходит. Надо, чтобы перестало.
Вообще, современная Украина - очевидный геополитеский инструмент Штатов. Нужен он, чтобы в определённый момент обрубить поставки из России, синхронно с поставками с Ближнего Востока. Для этой цели она и существует сейчас. Но, видимо, двуликий Медвед решил жахнуть раньше, превентивно, невовремя и без пользы для амеров.

Россия предлагала 250 при каких условиях на транзит, и каком сроке контрактов на поставки и на транзит?

Условия транзита - всё, забыли. Контракт до 2011, там всё чётко прописано.

а дождалась бы результатов независимых экспертиз - я, скорее всего, был бы на ее стороне.

Это что, по-твоему без экспертиз ГП не знает, что с трубой происходит? Агонь

[3d6]

Во-вторых, есть контракт, в котором обязанности сторон чётко прописаны

Плохой контракт, что я могу сказать. Но пересматривать его, конечно же, никто не хочет - зачем помогать другу, если можно с него шкуру содрать?

России выгодно, чтобы европейцы на себе прочуствовали весь этот цирк с циганами, медведями и странами-транзитёрами. Строительство Северного потока тормозится некоторыми европейцами, мимо которых труба проходит. Надо, чтобы перестало.

Если только в этом игра - то хорошо, но действительно ли оно так?

Условия транзита - всё, забыли. Контракт до 2011, там всё чётко прописано.

Странно как-то... Если все так хорошо - почему не подписали? Неужели подводных камней не было?

Это что, по-твоему без экспертиз ГП не знает, что с трубой происходит? Агонь

Что происходит - знает безусловно. Но полагать, что ГП сообщает только правду - агонь куда более яркий

[Shinsaku-To]

Плохой контракт, что я могу сказать. Но пересматривать его, конечно же, никто не хочет - зачем помогать другу, если можно с него шкуру содрать?

Кому-кому помогать? O_o
Посмотрите пожалуйста на Украину. Посмотрите пожалуйста на Беларусь. Почуствуйте разницу.
Украина очень сильно насолила России в последние годы. Поэтому раз уж она теперь такая вся самостийная - пусть и разбирается сама, и контракт, который сама пробила и подписала, исполняет. Не маленькая уже.

Странно как-то... Если все так хорошо - почему не подписали? Неужели подводных камней не было?

Кто не подписали? Ющ же отозвал делегацию. Это Дубина из Москвы свинтил, а не Миллер из Киева. А контракт на транзит два года назад подписан и в силе до 2011.

Что происходит - знает безусловно. Но полагать, что ГП сообщает только правду - агонь куда более яркий

Аудит проходящих объёмов газа осуществляет фирма SGS.

[De la Rosa]

Я, кажется, уже попросил ссылки на независимые источники. Я их таки получу, или и дальше будут одни разговоры?

Независимые международные компании уже подтверждали неоднократно факт воровства газа. На данный момент Газпром называет цифру в 15%, это то количество газа, которое ворует Украина, причем она увиличивается с каждым часом.

Россия уже много лет показывает себя очень капризным и неблагонадежным партнером, в совершенстве владеющим только одним языком - языком силы, и не понимающим никаких других.

Может просветите что вы имеете в виду? Чем Украина лучше других европейских стран? Ну да был СССР, ну и что? Украина хотела независимости, она ее получила. Теперь она на равных со всеми странами и с какого перепуга она должна платить за газ не то что меньше обычной суммы, но даже меньше той что предлагает Россия?

Россия предлагала 250 при каких условиях на транзит, и каком сроке контрактов на поставки и на транзит? Украина предлагает то, что может заплатить, Россию это не устраивает - ладно, можно найти компромисс, типа снизить объем закупок вдвое. Россия ищет компромиссы? По-моему, Россия их не ищет - т.к. в одностороннем порядке перекрыла газ, и в Украину, и в Европу. Или это такой новый метод ведения переговоров?

Ой ну да, рассказывайте нам тут, что Украине нечем за газ платить... ну ну..
Похоже мы как страна экспортер имеем право не искать компромиссы, не хотите нашего газа по нормальной цене, не берите вообще. Россия сделала Украине льготу, но ей все мало...
Единственное что останавливает Россию от решительных действий по закрутке вентеля так это транзит в Европу. И из-за Украины газа теперь не достает во многих странах ЕС.
Почему то я уверен в том, что когда Россия построит другой основной газопровод у Украины сразу найдутся деньги на покупку газа, и на расплату с долгами.
В общем строить газопровод я считаю нужно в любом случае...

И, повторюсь, вы правда думаете, что вся проблема в том, что Россия хочет выбить из Украины побольше денег за газ?

Россия не хочет побольше выбить денег за газ. Россия хочет чтобы Украина расплатилась с долгами и платила столько же сколько и остальные страны ЕС

[Ryo-oh-ki]

Российскую я даже рассматривать не буду, а вот европейская вполне сойдет. Давайте ссылку на результаты.

Собственно новости от Евроньюс. После этого продолжите утверждать, что Украина ничего не ворует?? На воре давно шапка горит, а вы ни сном ни духом.
http://www.euronews....ratures-plunge/

[Chemist]

http://www.euronews....ers-feel-chill/

[Mitea]

Второй пункт. Недовольные задранными ценами - могут принять участие в их задирании, войдя в состав России.

Россию это не устраивает - ладно, можно найти компромисс

А зачем? Компромисс ищут, когда спрос падает. А так-как дешевле газу Украина все равно не найдет - спрос никуда не денется. Значит, цену надо накручивать. То что денег нет - это вам кажется. Продайте что ни будь - они и появятся. Или можем бартер сделать - кубометры, за квадратные километры. Может, это и неэтично, но не помню в курсе экономики, раздела "этичное поведение". Наверно, проспал. Как-то больше внушали - "если кривая спроса - горизонтальная прямая, хапай, хапай, ХАПАЙ... Пока антимонополисты не проснулись".

[G.K.]

Как должна поступить Россия?

Вложить побольше денег в следующие украинские выборы (в этом году, кстати), чтобы кое-кто у власти не остался. Вон, американцы в 2004м 65кк уе вложили, и заимели себе саппорта в Восточной Европе на пять лет.

А так-как дешевле газу Украина все равно не найдет

Вообще, у Украины есть и свой газ. Но его явно на всю страну не хватит. Т.е, для населения хватит, а вот предприятия загнутся. Когда-то Ющенко с Ниязовым пытался договориться о поставках туркменского газа в обход России (только вот каким именно путём, до меня как-то не дошло, прослушал, видимо), но потом Ниязова не стало, у Украины появилось куча рдугих проблем, и как-то этот вопрос последнее время уже не освещается.

Сообщение отредактировал G.K.: 07 Январь 2009 - 14:28

[aira]

Самое страшное в этом, что от всего это страдают обычные украинские обыватели. сомневаюсь, что члены Верховной Рады и сам президент мерзнет в квартирке. уверен, что они укатили на время новогодних праздников в страны, где нет проблем с газом. Думаю, что действительно они считают, что российское правительство пойдет на уступки, ведь страдает славянский народ-братья. Уверен, что тут и некоторые европейские страны подольют масла в огонь, утверждая, что безжалостная Россия занимается геноцидом украинского народа и маленькой Украине необходима защита европейских стран. Думаю беда еще навыдумывают и как бы нам боком все это не вышло. Достали эти нападки уже.

[Shinsaku-To]

"Некоторые" страны уже подливают. Угадайте, кто? Чехия и Польша. Ну, именно те, с кем амеры договариваются по ПРО.
А мастодонты типа Германии сидят тише воды, ниже травы. Только министр экономики немецкий сокрушался в прессу, что нету Нордстрима. Тогда, мол, мы бы и проблем не знали -)
Есть мнение, что повторяется сценарий 080808. То есть противная России сторона исходит из того, что может прессовать безнаказанно и... получает шахматной доской по голове.