"Пластиковая Малышка"

[Deimos]

5ая глава, про Михаила. Начало. Тита лежит и разговаривает по v-фону со своей подружкой(как раз та девочка).

Да. Открыл, посмотрел, убедился...

Кстати, почему-то с открытой грудью. Забавно, по видео-фону и голой...

Она там не только с открытой грудью, но и вообще в одних трусиках. Видать, ко сну готовится...

Ну, а чего подружку-то стеснятся? Чего они друг-у-друга не видали? В аниме вон, даже ванну вдвоём принимали... :)

PL может нравится и не нравится, может оцениваться как средняя манга и тп, но факт заключается в том, что полно манг много лучше. Но они не локализуются :(

Факт (бесспорный) заключается в том, что на любую мангу "много лучше" найдутся люди, которые будут говорить, что "полно манг много лучше". Такова селяви. :P Ибо:

На этот счет разные мнения есть.

Сколько людей - столько и мнений..

Я не утверждаю, что сабж - шедевр. Нет конечно. Но вещь вполне стоящая, имхо.

 

Люди, ау! Манга хорошая?

По мне - да. Рисовка хорошая. Читается легко и интересно.

Ну, впрочем, я повторяюсь...

Изменено 5 июня, 2007 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Факт заключается в том, что на любую мангу "много лучше" найдутся люди, которые будут говорить, что "полно манг много лучше". Такова селяви

Это не факт. А явление. Называется "вкусовщина", в худших проявлениях - "дурновкусие". Так, нет аниме лучше Бибопа. То есть кому-то Бибоп может не нравится, кому-то может что-то нравится больше, но Бибоп - это топ-класс аниме, чему есть масса доказательств, поэтому это факт. Среди манги тоже есть топ-класс произведения. Это Берсерк, это Блейм! и тп и тд. Это Наусикая от Миядзаки.

Есть и манги объективно высокого класса, которые держатся на чем-то большем чем единичное мнение Deimos'а, Ardeur'а или еще нескольких человек(или даже сотен). У таких манг есть и признание, популярность и тп. Про них сказать "полно манг много лучше" как раз и будет "вкусовщиной".

А про PL так сказать будет фактом, потому что эта манга, которая может нравится и не очень, но никакого признания у нее нет. Как нет и популярности серьезной.

 

А так можно и МкДональдс можно считать фешенебельным рестораном с вкусной и здоровой пищей. К тому же недорогим. Только все это единичные мнения, кроме последнего(недорогим). Последнее как раз факт, хотя есть места и еще дешевле(что тем не менее этого факта не отменяет).

 

Она там не только с открытой грудью, но и вообще в одних трусиках. Видать, ко сну готовится...

Да вроде было утро(за ней потом даже ее любимчик зашел), впрочем, неважно.

 

Ну, а чего подружку-то стеснятся? Чего они друг-у-друга не видали? В аниме вон, даже ванну вдвоём принимали...

Баня видеофону - рознь.

Изменено 5 июня, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Это не факт. А явление.

Как раз это явление и будет фактом, нэ?

Называется "вкусовщина", в худших проявлениях - "дурновкусие". Так, нет аниме лучше Бибопа. То есть кому-то Бибоп может не нравится, кому-то может что-то нравится больше, но Бибоп - это топ-класс аниме, чему есть масса доказательств, поэтому это факт. Среди манги тоже есть топ-класс произведения. Это Берсерк, это Блейм! и тп и тд. Это Наусикая от Миядзаки.

Есть и манги объективно высокого класса, которые держатся на чем-то большем чем единичное мнение Deimos'а, Ardeur'а или еще нескольких человек(или даже сотен). У таких манг есть и признание, популярность и тп. Про них сказать "полно манг много лучше" как раз и будет "вкусовщиной".

А про PL так сказать будет фактом, потому что эта манга, которая может нравится и не очень, но никакого признания у нее нет. Как нет и популярности серьезной.

Т.е. показатель топ-класса - признание и популярность? (о других показателях ты (надеюсь ты не против переходаи на "ты"?^^) не упомянул. А, "что-то большее" - это, увы, не показатель).

Я, например, готов сказать что в мире есть полно манг лучше "Блейм", ибо, по-моему, Блейм не обладает не хорошей графикой, не интересным сюжетом, и, вообще, читать его очень скучно. Вкусовщина? Дурновкусие? хм... На мой взгляд, вполне жизнеспособное мнение о манге. И не одна тысяча человек его разделяет.

Или, скажем, EL? Шедевр или кровища с сиськами для озабоченных подростков? Нет однозначного ответа. И те кто пытается его дать - не далёкого ума люди, имхо. Ибо такой ответ дать просто невозможно. Всё та же субъективность.

Есть и манги объективно высокого класса

Да в том то и дело что нельзя в данном вопросе говорить об "объективности"...

 

Я согласен, что сабж не шедевр (об этом написал выше).

Но шедевр - понятие субъективное.

Вообще, вспоминая ВУЗовский курс философии: в мире нет ничего объективного, кроме Бога. Но это уже оффтоп.

PS: Очень часто слышу: в Макдональдсе вкусно, но дорого. И почему одно мнение объективно (читай факт), а другое - субъективно?

//как много оффтопа! Как бы модераторы не разозлились.

Может в PM? Или в какой нибудь отдельной теме по этому вопросу? Впрочем, я уже высказался. ;)

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Вернёмся к сабжу:

Да вроде было утро(за ней потом даже ее любимчик зашел), впрочем, неважно.

Ну значит, только что встала, не успела одеться ;)

Баня видеофону - рознь.

Это понятно, но зачем же стеснятся собственную подругу?

Мои друзья тоже неоднократно видели меня голым... И не только в бане...

Видеофона у меня нет, но, думаю, запросто мог бы быть "без ничего" при разговоре по нему с лучшим другом. :)

//только не надо начинать разговор о "приличиях". Нормы приличия для посторонних одни, для друзей совсем другие...

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Есть и манги объективно высокого класса, которые держатся на чем-то большем чем единичное мнение Deimos'а, Ardeur'а или еще нескольких человек(или даже сотен).

Про объективно высокий класс можно говорить, если есть приборчик, его измеряющий. Пока единственным внятным критерием (упомянутым и вами же) является популярность (измеряемая, я думаю, количеством проданных штук). Но популярность - она везде разная. В Японии - одна, в России - другая. Тоже очень некрупная объективность...

Как нет и популярности серьезной.

Я думаю, что любой манга-тайтл, издаваемый у нас, менее популярен в абсолютном значении, нежели на родине. Так что пересекая границу государств и языков произведения, согласно этой системе, становятся объективно хуже. Странно, не находите?

А так можно и МкДональдс можно считать фешенебельным рестораном с вкусной и здоровой пищей.

Если вы европеец, попавший в Китай - то это объективно так. Только он и спасает.

[Ardeur]

Т.е. показатель топ-класса - признание и популярность? (о других показателях ты (надеюсь ты не против переходаи на "ты"?^^) не упомянул. А, "что-то большее" - это, увы, не показатель).

Не только. Есть еще разные победы на всевозможных конкурсах, фестивалях, разные награды от издательств, журналов и тп.

Кроме того признание може быть в какой-то одной группе. Например, студия 4C не очень популярна(абсолютно), но она в своей области имеет и вес и значимость, как раз то самое "признание" по-другому репутация.

 

Я, например, готов сказать что в мире есть полно манг лучше "Блейм", ибо, по-моему, Блейм не обладает не хорошей графикой, не интересным сюжетом, и, вообще, читать его очень скучно. Вкусовщина?

Да, потому что "не одна тысяча человек его разделяет", а другое мнение, например, что манга высочайшего класса, разделяют миллионы и десятки миллионов, не просто так Нихэй стал одним из самых признанных, даже культовых, мангак современности.

Впрочем, вкусовщина - это тоже вполне жизнеспособное мнение о манге.

Кстати, рисунок PL ну по любым критериям средний, об этом говорит огромное число рисованного фансервиса, не грудей, а кривых рожиц и тп. А ведь манга всего-то однотомная.

 

Вообще, вспоминая ВУЗовский курс философии: в мире нет ничего объективного, кроме Бога.

С такой позицией и Лада получается не хуже Мерседеса, а бренчание на гитаре какой-нибудь русской группы, типа Агаты Кристи, не хуже музыки Битлз. Мне такая позиция кажется глупостью. Субъективность субъективностью, но качество вещей никто не отменял. Это и аниме, и манги касается.

 

Это понятно, но зачем же стеснятся собственную подругу?

Видеофон не только подруга может видеть, что если бы к ней зашли?

Крмое того видеофон- вещь обычная в sci-fi, вы помните пример, когда бы по нему говорили голыми?

Этот момент очень точно показывает зачем, собственно, манга была сделана.

 

Про объективно высокий класс можно говорить, если есть приборчик, его измеряющий. Пока единственным внятным критерием (упомянутым и вами же) является популярность (измеряемая, я думаю, количеством проданных штук). Но популярность - она везде разная. В Японии - одна, в России - другая. Тоже очень некрупная объективность...

Вряд ли она будет отличаться сильным образом. Есть много вещей, которые считаются шедеврами и в Японии, и в России.

Как уже говорил, качество есть качество.

 

Я думаю, что любой манга-тайтл, издаваемый у нас, менее популярен в абсолютном значении, нежели на родине. Так что пересекая границу государств и языков произведения, согласно этой системе, становятся объективно хуже. Странно, не находите?

Нет, так и должно быть. Вы меряете популярность в проданных ед. товара, а такая величина включает в себя экономические параметры, которые у Японии в десятки раз выше. Например, та же информированность и реклама тайтлов. Что сказывается на конечном результате.

 

 

Ред.:

Возвращаясь к тайтлу, PL. Ну что можно сказать. Манга - всего один том. После этого проект свернули. Почему? Ну разве это не говорит об уровне, ведь никакого законченного сюжета нет и в помине.

Опять же положительных отзывов и мнений об этой манге немного. В то время как откровенную фансервисность отмечают почти все. Репутация у Урусихары известна, опять же почему она именно такая. Ведь не просто так. Вот это и определяет границы субъективности и объективности.

Изменено 7 июня, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Да, потому что "не одна тысяча человек его разделяет", а другое мнение, например, что манга высочайшего класса, разделяют миллионы и десятки миллионов, не просто так Нихэй стал одним из самых признанных, даже культовых, мангак современности.

Ммм... Доказательства? Как считались те, кто "разделяет", и те, кто "не разделяет"? Я могу считать классиком современности автора Slum Dunk (о котором у нас никто почти и не слышал). Он в топах продаж. А что, хорошая манга про баскетболистов... Живая классика!

Кстати, рисунок PL ну по любым критериям средний, об этом говорит огромное число рисованного фансервиса, не грудей, а кривых рожиц и тп. А ведь манга всего-то однотомная.

Всё. Я прозрел! Выкидываю в мусор свой Ghost in the Shell. И однотомный он, и рожиц сколько угодно... =)

С такой позицией и Лада получается не хуже Мерседеса, а бренчание на гитаре какой-нибудь русской группы, типа Агаты Кристи, не хуже музыки Битлз. Мне такая позиция кажется глупостью.

Это объективно так. Если поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал, он их не различит. Музыка - это вообще колебания воздуха разной частоты. Их красота исключительно субъективна. Это я вам как человек не чуждый музыке говорю. Качество рождается с опытом. Опыт - личная (читай: субъективная) категория.

Этот момент очень точно показывает зачем, собственно, манга была сделана.

Вся манга делается с одной-единственной целью. Чтобы мангака пил, ел и самовыражался. Других нет, собственно. В данном примере все три элемента присутствуют. Вам кажется странной мысль, что автору может быть просто интересно рисовать обнажённую натуру? Или вы считаете такое пристрастие порочным по той причине, что результат радует публику? =)

Как уже говорил, качество есть качество.

Мантры не помогут. Пока нет прибора, определяющего качество, нельзя сказать, что оно существует объективно и в отрыве от человека. Когда на мангу никто не смотрит, в ней нет никакого другого "качества", кроме параметров физического тела. Массы, плотности, коэффициента трения...

Нет, так и должно быть. Вы меряете популярность в проданных ед. товара, а такая величина включает в себя экономические параметры, которые у Японии в десятки раз выше. Например, та же информированность и реклама тайтлов. Что сказывается на конечном результате.

Вот именно! Вам не кажется, что само развитие манга-индустрии в Японии (по сравнению с Россией) показывает, что она там более популярна? Соответственно и относительная ценность данного вида искусства у нас значительно ниже. В абсолютном выражении. Так что любое "качество", пересекая русско-японскую границу в лучшем случае делится на 10. А то и вовсе по совсем непонятной формуле преобразуется (с уменьшением).

Возвращаясь к тайтлу, PL. Ну что можно сказать. Манга - всего один том. После этого проект свернули. Почему? Ну разве это не говорит об уровне, ведь никакого законченного сюжета нет и в помине.

Абстрагируясь от качеств этой конкретной манги (а я считаю, что рисовка здесь значительно перевешивает сюжет, как и везде у Урусихары), хочу отметить, что ваша фраза предполагает:

1) Хорошая манга - многотомная...

2) ...со сплошным законченным сюжетом. Новеллы в топку.

Оба этих правила имеют сколько угодно исключений. Собственно, все ныне издающиеся длинные серии не обладают законченным сюжетом (потому что он не закончен). Кроме того, такое сериальное эстетствование ставит крест на самой некоммерческой части манги: на коротких рассказах (которых существует масса). В принципе, очень многие мангаки получают первую публикацию выиграв конкурс со своей короткой работой. Говорить, что они "свернули историю" и на основании этого доказывать их несостоятельность... нетактично, вы не находите? У Сатоси Урусихары вообще нет особенно длинных работ. Самое продолговатое - Chirality на три тома. Надо думать, это клеймит его как ничто другое... =)

[Deimos]

Eruialath ответил за меня лучше чем ответил бы я, даже добавить нечего.

На счёт субъективности/объективности он абсолютно прав.

 

Видеофон не только подруга может видеть, что если бы к ней зашли?

Ну, перед тем как войти, люди стучат, и подруга два раза успеет экран выключить... Ну это всё лирика... :)

Крмое того видеофон- вещь обычная в sci-fi, вы помните пример, когда бы по нему говорили голыми?

Этот момент очень точно показывает зачем, собственно, манга была сделана.

Манга фансервисная! Это понятно и я об этом говорил ещё в начале темы. Естественно, что мангака заставил героиню болтать по видеофону с открытой грудью, с одной единственной целью - что бы читатели, этой самой грудью налюбовались. Но это отнюдь не значит, что помимо фансервиса в тайтле нет ничего стоящего...

Есть! Таково моё субъективное мнение.

И об этом я тоже говорил.

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Всё. Я прозрел! Выкидываю в мусор свой Ghost in the Shell. И однотомный он, и рожиц сколько угодно... =)

GitS насчитывает более 5 томов. "Рожиц" там сильно меньше.

Ммм... Доказательства? Как считались те, кто "разделяет", и те, кто "не разделяет"? Я могу считать классиком современности автора Slum Dunk (о котором у нас никто почти и не слышал). Он в топах продаж. А что, хорошая манга про баскетболистов... Живая классика!

Хотя бы по результатам голосования тут на форуме(это касается именно Блэйма).

Вообще вы знаете что-нибудь что может поставить под сомнение высокую популярность и признанность Blame!?

Salm Dunk, да, одна из лучших, да собственно, самая лучшая спортивная манга за всю историю. Что странного в "Живая классика!" мне непонятно.

Это объективно так. Если поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал, он их не различит.

Если поставить 3х летнему ребенку - эффект будет такой же. И что? Вряд ли мы говорим о таких категориях людей.

Вся манга делается с одной-единственной целью. Чтобы мангака пил, ел и самовыражался. Других нет, собственно. В данном примере все три элемента присутствуют. Вам кажется странной мысль, что автору может быть просто интересно рисовать обнажённую натуру? Или вы считаете такое пристрастие порочным по той причине, что результат радует публику? =)

Вот самовыражения и бывают разные. В фансервисности нет ничего плохого, пока сама фансервисность не становится основой и сюжет, персонажи подчинены ей.

Мантры не помогут. Пока нет прибора, определяющего качество, нельзя сказать, что оно существует объективно и в отрыве от человека. Когда на мангу никто не смотрит, в ней нет никакого другого "качества", кроме параметров физического тела. Массы, плотности, коэффициента трения...

В отрыве от человека не существует манги, остальное уже не важно.

Вот именно! Вам не кажется, что само развитие манга-индустрии в Японии (по сравнению с Россией) показывает, что она там более популярна? Соответственно и относительная ценность данного вида искусства у нас значительно ниже. В абсолютном выражении. Так что любое "качество", пересекая русско-японскую границу в лучшем случае делится на 10. А то и вовсе по совсем непонятной формуле преобразуется (с уменьшением).

Манга&Аниме - японская традиция. В России это "импорт". Качество никак не преобразуется, просто манга в России рассчитана на меньшую аудиторию. И развитие индустрии в России плохое. Я уже отмечал, что:

Есть много вещей, которые считаются шедеврами и в Японии, и в России..

Абстрагируясь от качеств этой конкретной манги (а я считаю, что рисовка здесь значительно перевешивает сюжет, как и везде у Урусихары), хочу отметить, что ваша фраза предполагает:

1) Хорошая манга - многотомная...

2) ...со сплошным законченным сюжетом. Новеллы в топку.

Нет. Есть и хорошие однотомные манги. Но PL сделана в многотомном формате. А интерес к развитию линии у автора угас быстро. Можно сказать сразу после выпуска H-артбука, интересно почему...

У Сатоси Урусихары вообще нет особенно длинных работ.

Этот факт, а также: как и везде у Урусихары. Очень точно показывает уровень и умения Урусихары. И качество его работ. Как я уже отмечал в "Ред." прошлого поста.

 

 

Разговор я думаю можно сворачивать, ну что нового я добавил к своей позиции в этом посте? Ничего. Только про PL уточнил несколько моментов. Пока не вижу причин ставить под сомнение "репутацию"(это и популярность и признание и отсальное) как вполне объективный критерий для каких-то культурных вещей.

 

 

Но это отнюдь не значит, что помимо фансервиса в тайтле нет ничего стоящего...

Я отметил про фансервисность выше.

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Я отметил про фансервисность выше.

И это не более чем твоё субъективное мнение (касательно сабжа и "вообще"). ;-)

[Ardeur]

И это не более чем твоё субъективное мнение (касательно сабжа и "вообще"). ;-)

Которое является крайне распрастраненным и на которое указывают много особеннсотей манги. Другое же мнение этим похвастаться не может.

[Eruialath]

GitS насчитывает более 5 томов. "Рожиц" там сильно меньше.

У вас неверная информация. Один-единственный. Увеличенного формата. ~360 стр. (Вон, на полочке стоит.)

Насчёт "рожиц", что-то мне подсказывает, что вы их не считали. Там есть целая глава (!) нарисованная в супер-деформед стиле (про восстание футиком). Да и в остальных рассыпано щедро. Если вы считаете супер-деформенд (чиби) рисовку признаком низкого стиля, то аргументация рушится с треском. Она очень много где есть. Японцы вообще склонны к эклектике в популярном искусстве.

Хотя бы по результатам голосования тут на форуме(это касается именно Блэйма).

Вообще вы знаете что-нибудь что может поставить под сомнение высокую популярность и признанность Blame!?

Salm Dunk, да, одна из лучших, да собственно, самая лучшая спортивная манга за всю историю. Что странного в "Живая классика!" мне непонятно.

В голосовании на этом форуме приняли участие менее 100 человек. Откуда "тысячи"? А "Слам Данк", который по продажам в японии "Блэйм!", судя по всему, бьёт, вообще в рейтинге не присутствует, например. Вот и вся репрезентативность.

Если поставить 3х летнему ребенку - эффект будет такой же. И что? Вряд ли мы говорим о таких категориях людей.

То, что мы вообще говорим о категориях людей исключает возможность употреблять слово "объективно". В лучшем случае "статистически". И то с аргументами.

В фансервисности нет ничего плохого, пока сама фансервисность не становится основой и сюжет, персонажи подчинены ей.

Э... Да вы фансёрвиса не читали, коли так говорите про PL... Уверяю, и сисек и прочего можно в сюжет вставить гораздо больше при желании. И никаких заповедных умений тут не надо. Так что фансёрвис здесь не цель. В Ранме голая грудь тоже в изобилии встречается, а кто скажет, что это бессмысленный фансёрвис?..

Есть много вещей, которые считаются шедеврами и в Японии, и в России.

Подчеркну: считают отдельные личности. Это не объективный показатель. Шедевр, это, знаете ли, не то, что продалось тиражом в пару миллионов (хотя одно другого и не исключает). Это совсем из другой категории.

Нет. Есть и хорошие однотомные манги. Но PL сделана в многотомном формате.

В чём это выражается? Какой-такой многотомный формат? Я всю жизнь думал, что многотомный формат - это когда много томов. А однотомный - когда один.

[Ardeur]

У вас неверная информация.

Смотрим раз:

http://www.amazon.co.uk/Ghost-Shell-v-Masa...732&sr=1-11

Смотрим 2:

http://www.amazon.co.uk/Ghost-Shell-Man-Ma...9732&sr=1-3

Смотрим 3:

http://www.amazon.co.uk/Ghost-Shell-1-5-Hu...908&sr=1-46

 

По вашей же логике имеем три тома. Еще неплохо было бы винтаж оценить в сравнении с PL. Оффтоп по GitS закончен.

 

То, что мы вообще говорим о категориях людей исключает возможность употреблять слово "объективно". В лучшем случае "статистически". И то с аргументами.

Да я понимаю, 3х летний ребенок - лучший кандидат на оценку манги PL. А еще 88-летний старик из психбольницы. Извините, но от такого обсуждения я пасс.

Eruialath, напоминает "В отрыве от человека ". Eruialath если вы считаете, что мнение 3-летнего ребенка и специалиста механика по вопросу "какая машина качественнее" являются равноценными, то вы можете, конечно, так считать. Но с объективностью ничего общего это не имеет.

Тоже самое касается и человека, никогда не слышавшего музыку(читавшего мангу) и людей, этим делом увлекающихся.

В чём это выражается? Какой-такой многотомный формат? Я всю жизнь думал, что многотомный формат - это когда много томов. А однотомный - когда один.

Имел в виду по сюжету. Сюжет вполне предполагал многотомную формацию. Есть хорошие однотомные манги, которые просто вот заканчиваются за один том. Это не случай PL. Там автор быстро "смотал удочки" и побежал рисовать что-то другое.

 

 

Что касается остального

То объясните мне по какой причине на animenewsnetwork(можно взять любой другой сайт с оценками манги) такая разница в оценке манги Blame! и Plastic Little?

 

http://www.animenewsnetwork.com/encycloped...nga.php?id=2823 PL

http://www.animenewsnetwork.com/encycloped...#rating-details blame!

 

При этом мне интересно именно объяснение этой разницы. А не размышления о чем это говорит.

[Cессёмару]

Имел в виду по сюжету. Сюжет вполне предполагал многотомную формацию. Есть хорошие однотомные манги, которые просто вот заканчиваются за один том. Это не случай PL. Там автор быстро "смотал удочки" и побежал рисовать что-то другое.

Сразу видно, что вы читали мангу внимательно... между прочим, главный квест манги пройден. То есть вся команда выжила в ситуации, в которой до этого погиб папа главной героини. Все герои и молодцы. А многотомник, оборванный на полпути - это, например, небезызвестная манга Ями но Мацуэй, которая-то обрывается на середине сюжета. В "ПМ" никакого сюжета, который мог бы оборватся на середине нет, потому что это сборник отдельных историй, который объеденяет только актерский состав. Разницу чувствуете?

[Eruialath]

Смотрим раз:

http://www.amazon.co.uk/Ghost-Shell-v-Masa...732&sr=1-11

Смотрим 2:

http://www.amazon.co.uk/Ghost-Shell-Man-Ma...9732&sr=1-3

Смотрим 3:

http://www.amazon.co.uk/Ghost-Shell-1-5-Hu...908&sr=1-46

 

По вашей же логике имеем три тома. Еще неплохо было бы винтаж оценить в сравнении с PL. Оффтоп по GitS закончен.

Смотрим четыре:

http://www.amazon.co.jp/%E6%94%BB%E6%AE%BB...6111&sr=8-6

Смотрим пять:

http://www.amazon.co.jp/%E6%94%BB%E6%AE%BB...6111&sr=8-6

 

При этом имеем в виду, что Gost in the Shell 1 и Ghost in the Shell 2: Manmachine Interface - это совершенно отдельные произведения, выходившие в разное время. На сколько частей его при издании в Штатах распилили, мне, откровенно говоря, не интересно. Хоть на 300. В Японии она выходила как однотомник. Думаю, больше тут добавить действительно нечего.

Да я понимаю, 3х летний ребенок - лучший кандидат на оценку манги PL. А еще 88-летний старик из психбольницы. Извините, но от такого обсуждения я пасс.

Это всё пустая болтология. Вы начали что-то говорить про "объективность". Я сказал, что никакой объективности нет и не будет. Теперь вы говорите про каких-то "людей, мангой увлекающихся". О чём спорите-то? Определитесь уж. Я, например, тоже мангой увлекаюсь. Вы, наверное, тоже. Так чего на третих лиц ссылаться? Скажите прямо: "мне не понравилось". А я скажу: "А по-моему всё не так плохо". Вместо этого вы разводите демагогию, чтобы обосновать своё личное мнение с каких-то абсолютных позиций. Совершенно бесполезное сотрясение воздуха (электронного).

Имел в виду по сюжету. Сюжет вполне предполагал многотомную формацию.

Сюжет не предполагает ничего кроме того, что в нём содержится. Остальное - ваши домыслы.

То объясните мне по какой причине на animenewsnetwork(можно взять любой другой сайт с оценками манги) такая разница в оценке манги Blame! и Plastic Little?

Только о том, что она популярнее у посетителей этого ресурса. И больше ни о чём, собственно. А ОВА (и ОНА) по ним, например, превосходят друг друга в обратную сторону. ОВА по Plastic Little значительно популярнее. О чём это говорит? Ни о чём.

А теперь посмотрим рейтинг Azumanga Daioh. 407 баллов. Это означает, что Адзуманга в 3,6 раза лучше Блэйм'а? По-моему, это полный бред. Если вы хотите пощупать истину в последней инстанции, то ищите явно не там.

[Deimos]

Лирическое отступление:

Elfen Lied

Что это? Фансервисная дешёвка, призванная радовать озабоченных подростков морем кровищи и большим количеством голых сисек? Или это мощное, глубокое произведение, затрагивающее вопросы ксенофобии , отношений отцов и детей, сущности жестокости, итд, итп?...

Можно ли однозначно ответить на этот вопрос? По-моему ответ однозначный: нет! Каждый видит то что он хочет увидеть.

Меня всегда поражали личности, в темах-обсуждения данного произведения, с пеной у рта, порой переходя на личности, доказывающие, что именно их точка зрения (не важно какая) суть истина в последнкей инстанции.

Смешно. Хотя, порой, очень грустно...

PS: Я не в коем случае, не провожу параллелей между EL и PL... Это скорее к объективной субьективности... или субъективной объективности.

Изменено 10 июня, 2007 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Сюжет не предполагает ничего кроме того, что в нём содержится. Остальное - ваши домыслы.

Логично, согласен.

Только о том, что она популярнее у посетителей этого ресурса. И больше ни о чём, собственно.

Я специально спрашивал почему такая разница. И отметил даже, что мнение "о чем это говорит" мне не интересно. Могу задать вопрос более четко.

Почему 53% людей на этом ресурсе проголосовали ниже "decent" за мангу PL, в то время как всего 6% так проголосовали за Блейм!?

 

Популярность - это количество голосов. Так что причиной может быть едва ли.

 

Это всё пустая болтология. Вы начали что-то говорить про "объективность". Я сказал, что никакой объективности нет и не будет. Теперь вы говорите про каких-то "людей, мангой увлекающихся". О чём спорите-то? Определитесь уж. Я, например, тоже мангой увлекаюсь. Вы, наверное, тоже. Так чего на третих лиц ссылаться? Скажите прямо: "мне не понравилось". А я скажу: "А по-моему всё не так плохо". Вместо этого вы разводите демагогию, чтобы обосновать своё личное мнение с каких-то абсолютных позиций. Совершенно бесполезное сотрясение воздуха (электронного).

Как раз наоборот. Прочитайте с чего всего начилось. Вы "для объективности" взяли в пример человека, не владеющего темой совершенно.

Если поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал, он их не различит.

Я же вам сказал о том, что такое мнение равно 0. Потмоу что такой человек не может различить качественную вещь от фиговой. Поэтому ценить стоит мнение людей, которые "в теме".

В данном случае, которые увлекаются мангой. И отбрасывание "лишних мнений"(не положительных, а лишних) является нормальным действием и не придает оценки субъективизма, наоборот делает ее более обстоятельной.

Так вот и в этой "среде" мы имеем следующие. Мнения о PL разные и делятся они в пропорции 50-на-50. Поэтому любое является нормальным жизнеспособным.

А вот в оценке Блейм, как я указывал, количество мнений "+" сильно перевешивает. А, значит, мнение что это плохая манга - является "вкусовщиной". Хотя кому-то, да, может не нравится.

Я имел в виду вот это. И основываясь на этом можно говорить что класс Блейм, как манги, выше класса PL.

[Eruialath]

Как раз наоборот. Прочитайте с чего всего начилось. Вы "для объективности" взяли в пример человека, не владеющего темой совершенно.

Если поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал, он их не различит.

Я помню, что я говорил. И помню, с чего всё началось. Я попросил вас предъявить прибор, из показаний которого можно заключить, что какая-то конкретная манга - фуфло. Сейчас вы для подтверждения своих слов кидаете рейтинги известной базы данных. Видимо, для вас это и есть объективная истина. Всё прочее - полемика, которая мне порядком надоела. Вы отошли от темы (субъективизм/объективизм), и начали говорить, что экспертное мнение людей, в музыки не разбирающихся, ничтожно. При чём тут экспертное мнение, скажите на милость? Речь совсем не о том шла, и пример был дан не по этому поводу.

 

Всё, в общем, сводится к рассуждениям о том, что кто достоин, должны решать достойнейшие, путём тайного голосования. Это всё хорошо, конечно, но вот лично вам в определённый момент может не понравится решение абсолютного большинства. И тогда уже к вам можно будет применить малопонятный термин "вкусовщина". Гтовы ли вы к таким последствиям, или согласны всегда петь в унисон с большинством?

Вообще определение эстетической ценности вещи путём голосования мне претит. Это может быть ориентиром, но не более того. Тем более стоит воздержаться от формулировок "соврешенно очевидно, что это фигня", когда это не совершенно очевидно.

[Comics Factory]

На самом деле все просто. Есть Достоевский, а есть Маринина. И у каждого писателя есть свои поклонники и просто читатели. Пластиковая Малышка бъет рекорды по продажам в книжных магазинах Свердловской области. К тому же море, приключния, легкомысленно одетые девушки - что еще надо для летней книжки? :blink:

Но мы в любом случае рады столь оживленной дискуссии!

 

P.S. в издательстве бытует мнение, что и манга, и аниме - лишь "рекламные ролики" для самого главного в жизни Сатоси Урусихары - его великолепных артбуков с полуобнаженными (а иногда и весьма обнаженными") красавицами =)

[Deimos]

К тому же море, приключния, легкомысленно одетые девушки - что еще надо для летней книжки? ;)

Спасибо за отличную летнюю мангу. :)

 

Тем более стоит воздержаться от формулировок "соврешенно очевидно, что это фигня", когда это не совершенно очевидно.

+1

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Я помню, что я говорил. И помню, с чего всё началось. Я попросил вас предъявить прибор, из показаний которого можно заключить, что какая-то конкретная манга - фуфло.

Перепроверьте. Во-первых, вы сказали:

Про объективно высокий класс можно говорить, если есть приборчик, его измеряющий.

То есть хотели прибор для измерения высокого класса, а не фуфла. Я ответил это репутация в ее многообразии.

Во-вторых(и в главных), Eruialath, эта линия началась с вашей фразы:

Это объективно так. Если поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал, он их не различит.

Которая последовала на мою фразу про то, что есть Битлз, и есть Агата Кристи. И я ответил, что мнение человека, который музыки до того момента не слышал неадекватно по причине того, что оно дилетантское.

 

 

По поводу достоин и тп. Как уже говорил - репутация. Любое произведение делается в расчете на оценку. Тут уже могут быть варианты, можно делать как 4C, можно делать "для массы". И тп и тд. Притом что, каждая оценка субъективна, в массе они дают объективную оценку. Потому что любая культ. вещь делается в расчете на субъективные оценки изначально (поэтому фраза об отрыве от человека смысла не несет). А значит, большое количество положительных отзывов является объективной оценкой качества той же манги, потому что "достигнута цель".

Именно поэтому мнение о том, что Блейм! объективно лучше PL является вполне обоснованным. Потмоу что Блейм вызывает положительный отзыв с небольшим числом отрицательных, в то время как PL вызывает разный отзыв(50-50).

 

 

И тогда уже к вам можно будет применить малопонятный термин "вкусовщина".

Да. Я не принимаю некоторые пародии, о чем не раз писал. Excel Saga, FLCL. Что не мешает мне считать их анмие высокго класса, кстати, основываясь на многочисленном мнении людей, которым эти вещи "по вкусу".

[Eruialath]

Во-вторых(и в главных), Eruialath, эта линия началась с вашей фразы:

Это объективно так. Если поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал, он их не различит.

Которая последовала на мою фразу про то, что есть Битлз, и есть Агата Кристи.

Вам не кажется, что этот кусок внутренне противоречив? "Всё началось с моей фразы, которая последовала на вашу фразу"... Если точка отсчёта произвольна, то так и надо говорить: "Допустим, мы начали с этого".

По поводу достоин и тп. Как уже говорил - репутация. Любое произведение делается в расчете на оценку. Тут уже могут быть варианты, можно делать как 4C, можно делать "для массы". И тп и тд. Притом что, каждая оценка субъективна, в массе они дают объективную оценку. Потому что любая культ. вещь делается в расчете на субъективные оценки изначально (поэтому фраза об отрыве от человека смысла не несет). А значит, большое количество положительных отзывов является объективной оценкой качества той же манги, потому что "достигнута цель".

Аргументация известная. "Миллион леммингов не может ошибаться".

Если "высокого класса" означало "популярная среди отаку", то не стоило спор и начинать. Не говоря о том, что такая выборка ничуть не объективнее любой другой. Т.е., как ни крути, всё-таки "субъективно высокий класс". Суперпозиция субъективного объективного не даёт.

Именно поэтому мнение о том, что Блейм! объективно лучше PL является вполне обоснованным.

Перевожу: "То, что Блейм! популярнее PL, является статистически обоснованным." Слова "мнение" и "объективно" вообще не должны встречаться в одном контексте. В нашем случае это антонимы.

[Ardeur]

Вам не кажется, что этот кусок внутренне противоречив? "Всё началось с моей фразы, которая последовала на вашу фразу"... Если точка отсчёта произвольна, то так и надо говорить: "Допустим, мы начали с этого".

Не кажется, Eruialath, ведь вы можете посмотреть. Начали разговор "о выборках" вы. Среагировали вы на мою фразу о Битлз, выделив ее в цитату.

Что из этого вам кажется внутренне противоречивым мне непонятно.

 

Если "высокого класса" означало "популярная среди отаку", то не стоило спор и начинать. Не говоря о том, что такая выборка ничуть не объективнее любой другой. Т.е., как ни крути, всё-таки "субъективно высокий класс". Суперпозиция субъективного объективного не даёт

Я объяснил почему это не так(такие вещи изначально делаются в расчете на субъективную оценку), аргументов "против" нет. Если не считать подобное "Аргументация известная" аргументом против. Крмое того я пока не услышал ни одного объяснения на каком основании вот это:

"такая выборка ничуть не объективнее любой другой" верно?

Интересно в этой связи послушать(и получить четкий ответ) кто лучше разбирается в машинах(автомобилях): 3-летние дети или автолюбители. Вариантов три: 1, 2, одинаково. Вот что из этих трех мне и интересно. Варианты типа "я", "Бог" я попросил бы не привлекать, так как и вариант "точно("объективно") сказать невозможно".

 

Перевожу: "То, что Блейм! популярнее PL, является статистически обоснованным." Слова "мнение" и "объективно" вообще не должны встречаться в одном контексте. В нашем случае это антонимы.

Объективность - это не знание, "посланное Богом", если вы счиатете обратное - ваше право. Но тогда давайте выбирать другое слово, которое устроит вас. Мне на конкретное слово наплевать.

Под объективность я подразумеваю обоснованность суждения, мнения. Его логику, четкость. Поэтмоу и единичное мнение может быть объективным, если учитываются не только собственные впечатления.

[Eruialath]

Интересно в этой связи послушать(и получить четкий ответ) кто лучше разбирается в машинах(автомобилях): 3-летние дети или автолюбители.

Очередная подмена понятий (сиречь логическая ошибка первого рода). Вы не видите разницы между мнением и знанием? Очень жаль.

Под объективность я подразумеваю обоснованность суждения, мнения. Его логику, четкость. Поэтмоу и единичное мнение может быть объективным, если учитываются не только собственные впечатления.

http://dic.gramota.ru/search.php?word=%EE%...;az=x&sin=x

Вот. Ознакомьтесь. А потом прочитайте ещё раз нашу беседу и подумайте, что именно вы защищали и как.

(Единичное мнение не может быть объективным по определению. Вы просто плохо знаете родной язык.)

[Twinhead]

Крмое того я пока не услышал ни одного объяснения на каком основании вот это: "такая выборка ничуть не объективнее любой другой" верно?

Вещи хоть как-то связанные с творчеством - могут всегда рассматриваться только субъективно. Мнение людей со схожими интересами может учитываться как наводка, но не гарантирует лучшести рекомендованного по сравнению с другими вариантами. Класс рисовки/сюжета и т.п. влияет на усвояемость произведения, но опять же не являются показателем лучшести. Есть например, множество произведений высокого класса, которые банально неинтересны для конкретного индивида и скучны для больших групп людей.

 

Малевич с Пикассо тоже шедевры писали, но мазня ещё та, ИМХО. И критики, например, не стараются сравнивать их с работами Айвазовского. Теперь доверим профессионалам решить что же лучше :). Боюсь что если проводить опросы в группах почитателей первых и последнего - результаты покажут что "лучше" совсем разные вещи. У кого теперь вкус дурнее? У первых или вторых? Таким образом вариант, где решают те, кто "в теме", со свойственными им "обоснованностью суждения, мнения. Его логикой, четкостью." оказывается не так уж и хорош как показатель. ИМХО, сравнение Blame! и PL - это сравнение Леннона с Летовым, в разных возможно пересекающихся группах людей - разное отношение к культовым в своём кругу людям.

 

Выберем побольше произвольных людей и спросим, что же популярнее "Дом-2" илм передачи на канале Культура? Или может быть, "Фабрика звёзд" менее популярна чем обучающие передачи для детей? Популярность, по большому счёту - показатель пиара. На основании популярности нельзя делать вывод ни о чём, кроме того что произведение популярно в этой выборке. Да, миллионы людей не ошибаются, видимо эти передачи чем-то хороши. Но я тоже не ошибаюсь если считаю, что для меня они мерзки. Каждый при своём мнении. Но вот если кто из десяти миллионов скажет что о моём вкусе, его дурности и приоритетности его понимания мира в момент моего плохого расположения духа - то познает как бываю я словоохотлив и насколько витиевато могу доказать мерзость конкретного произведения. Мнение человека на творчество самоценно, и если он его не навязывает остальным, уважает мнение оппонентов, то и ладно - всем хорошо. А вот когда начинается навязывание, тут-то и появляется неэтичность и дурновкусие.

 

Теперь по поводу музыки и машины. Музыка есть результат творческого процесса, её воспроизведение что-то среднее. Машина - результат творческого процесса, но как конечное изделие - чисто технический. Разговаривать о поршневых кольцах лучше само собой со специалистом, но изящество линий капота может определить и ребёнок. И последнее даже наверное лучше с точки отсутствия социоштампов ("А король-то голый!").