Вопросы по грамматике японского языка

[Kaa]

Учусь по книжкам, иногда появляются вопросы, на которые я не могу сам найти ответа. Может кто поможет?
Есть в учебнике такое предложение:

私のえんぴつは赤と青です。

Я не могу понять, почему у иероглифов 赤 и 青 не дописано в конце каной い. То бишь я написал бы:

私のえんぴつは赤いと青いです。

Если я не прав, и в учебнике написано правильно, то как тогда та фраза читается? Сами же иероглифы читаются по кунам как "ака" и "ао".

[drdaeman]

В русском языке просто такого нет:
[list]
[*]赤 - красный, существительное (!)
[*]赤い - красный, прилагательное
[/list](если что - edict мне будет свидетелем, у одного "n" у второго "adj")

Хотя в исходном примере я бы лично сказал 青い и 赤い, так как речь о признаке карандаша...

[Kaa]

Я то понимаю ,что い - суффикс, но в данном предложении, как уже было сказано, это простые признаки предмета, предикативные прилагательные. Там в тексте еще будут поподаться только эти 2 иероглифа без суффиксов (да и то только в позиции сказуемого). Все остальные идут с суффиксом. Я вот и хотел понять, когда и с какими прилагательными суффикса не надо...

[Katinka]

[quote name='Kaa' date='10-10-2005, 14:17']Там в тексте еще будут поподаться только эти 2 иероглифа без суффиксов (да и то только в позиции сказуемого). Все остальные идут с суффиксом. Я вот и хотел понять, когда и с какими прилагательными суффикса не надо...
[right][snapback]521566[/snapback][/right]
[/quote]
Я по грамматике не спец, поэтому на вопросы "почему" ответить не могу, но могу сказать насчет употребления. Действительно, цвета очень часто обозначаются существительными - ака, ао, сиро, куро, мурасаки и т.п. (кстати, у мурасаки, мидори - у них вообще формы на "и" нету, что любопытно...). "Нани иро га суки? Ака га суки." и т.п. Но такое происходит только с цветами. То есть, может быть есть что-то еще, но мне сходу не вспоминается.

А, вспомнила. Есть еще маруи - мару (丸いー丸）
Кстати, еще знаю пример как из чистого существительного сделали прилагательное просто по аналогии: 四角ー四角い (недавно придуманное слово, очевидно) Изменено 10 октября, 2005 пользователем Katinka (смотреть историю редактирования)

[Teisuu]

Вот цитата из книги "Как прикажете Вас понимать", А.Ф.Мушинский, М., Восток-Запад, 2004:

[i]"Прилагательное обычно используется в том случае, если речь идёт о цвете как непостоянном (переменном) признаке предмета: 白い建物 - "белое здание" (но его могут и перекрасить).
...
С другой стороны, первооснова часто указывает на то, что цвет является постоянным (неизменным) признаком: 白黒テレビ - "чёрно-белый телевизор"...
...
К примеру, 黒いボールペン - "чёрная шариковая ручка" - подразумевает ручку, дизайн которой выполнен в чёрном цвете, но сама она может писать, предположим, синим или красным. 黒ボールペン - "чёрная шариковая ручка", в свою очередь, указывает на то, что пишущий стержень в ней заправлен чёрными чернилами, однако внешняя окраска может быть самой произвольной."[/i]

[Zet]

У меня такой вопрос новичка. Простите, что прилепился к этой ветке, не хотел создавать темы, чтобы не загромождать форум.
Сколько времен в японском языке?

[Рыб]

В тупике.

一つ - один (вещь, штука), про это у Лаврьентьева подробно написано (читается как hitotsu). Тут всё понятно.

А вот тут:
一人 - один человек. Вроде тоже всё выглядит разумно, но вот читается сиё почему то как - hitori. Сутки уже пытаюсь понять, откуда это "RI" взялось [img]http://www.elite-games.ru/conference/images/smiles/upset.gif[/img].

Видимо я чего то недопонимаю, но нигде ответа найти не удалось. Есть числительно - "一" - "ひと(つ)" - предположил, что в указанном проблемном слове первое hito именно от него. Далее идёт 人 и читается как "RI". Думал, может это один из онов/кунов у 人, но вроде нет, посмотрел в двух источниках (у Головнина и на диске от 1С), там такого чтения не упоминается.

Или может "一" изменяется до "hitori" по какому-то правилу, а "人" вообще не читается? Изменено 28 октября, 2005 пользователем Рыб (смотреть историю редактирования)

[Egorych]

一つ японское чтение ОДИН
一人 тут 人 это счетный суффикс для людей читается как nin или ri

[Shirou Saiki]

[url='https://www.animeforum.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=42774'][b]Немного грамматики[/b][/url]

[Katinka]

[quote name='Рыб' date='28-10-2005, 22:05']В тупике.

一つ - один (вещь, штука), про это у Лаврьентьева подробно написано (читается как hitotsu). Тут всё понятно.

А вот тут:
一人 - один человек. Вроде тоже всё выглядит разумно, но вот читается сиё почему то как - hitori. Сутки уже пытаюсь понять, откуда это "RI" взялось [img]http://www.elite-games.ru/conference/images/smiles/upset.gif[/img].

Видимо я чего то недопонимаю, но нигде ответа найти не удалось. [/quote]
Такое просто запоминать надо :-)
人 читается в основном как "nin" и "jin", а в "ri" превращается всего в двух случаях, а именно "hitori" и "futari". Всегда бывают такие слова, которые не вписываются в общую систему, и ломать голову над ними бесполезно...

[Рыб]

Ещё непонятка.

Есть некое - はじめまして - переводится как "разрешите представиться".

Так и не смог разобраться со структурой сего.
У Лаврьентьева нашёл лишь одну зацепку, из которой можно заключить, что это "наречие, образованное от глагола", именно там в конце идёт て.
Если это действительно так, то что за глагол, в какой форме и как из него получилось вышеописанное?
Были предположения, что это от глагола はじめる (начинать), но, следуя грамматике, так и не удалось получить из него проблемную конструкцию.

Или надо в другом направлении искать? Изменено 8 ноября, 2005 пользователем Рыб (смотреть историю редактирования)

[Рыб]

Да, тоже вариант ... т.е. глагол はじめる, является (предположительно) глаголом второго спряжения, вторая основа - はじめ, к которой добавляется -MASU и далее -TE. Но там получается, что -MASU по какому-то правилу превращается в -MASHI. Либо и в самом деле какое-то правило есть, про которое я не знаю, либо это просто "так есть".

P.S.: возможно, что в источнике ошибка и должно писаться не " はじめまして", а "はじめますて", а читаться, в силу редукции "U", как "масте"~"маште".

P.P.S.: или, может, этот глагол тут вообще непричём ? Изменено 8 ноября, 2005 пользователем Рыб (смотреть историю редактирования)

[Teisuu]

[quote name='Рыб' date='8-11-2005, 02:50']Но там получается, что -MASU по какому-то правилу превращается в -MASHI. Либо и в самом деле какое-то правило есть, про которое я не знаю, либо это просто "так есть".
[right][snapback]597825[/snapback][/right]
[/quote]
Это есть деепричастная форма, или "-тэ-форма" глагола. Там некоторое кол-во правил для разных окончаний, в частности, -su становится -shite. Например, hanasu ("говорить") - "hanashite" ("говоря").

[Egorych]

а вы уверены что はじめまして это деепричастие? а не просто типа устоявшегося словосочетания?

по идее берем はじめる + ます ставим оба во 2 форму и в конце て, но правила такого я не помню. Если тут было бы た, то это глагол в прошедшем времени в вежливой форме, а тут подстава =).

отдельно はじめて, но чтоб вот так образовывали, не помню. Изменено 10 ноября, 2005 пользователем Egorych (смотреть историю редактирования)

[axxent]

Поправьте меня если я не прав, но мне кажется что тут просто вежливая форма повелительного наклонения - はじめまして. Фамильярно то же самое はじめって. Я бы дословно перевел как "Начнем." =)

[Teisuu]

[quote name='Egorych' date='11-11-2005, 02:33']а вы уверены что はじめまして это деепричастие? а не просто типа устоявшегося словосочетания?
[right][snapback]605576[/snapback][/right]
[/quote]
Х-м-м... В свете [url='http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k031002.htm']вот этого текста[/url] ответ перестаёт быть таким уж однозначным...

Так получается, что hajimemashite можно трактовать и как деепричастие от вежливой формы глагола hajimeru, и как вежливую форму наречия hajimete. И что у самих японцев на этот счёт согласья нет.

Но в любом случае правило -masu -> -mashite остаётся в силе ^_^

[Yagiza_1]

Вы мне лучше вот, что скажите:
上げる(агэру), как отдельный глагол означает "давать". Однако, может указывать на завершённый характер действия (видимо, что-то вроде совершенной формы глагола), если его записать непосредственно после глагола в форме "на и".
Вопрос: как образуется эта форма? Для глаголов годан, а также 来る(куру) и する(суру) всё понятно: мы берём корень глагола, и приписываем к нему "и". Например: 帰る(каэру)->帰り(каэри)
А как быть с глаголами итидан? Я пока примеров не встречал. Кто подскажет?

Вопрос номер два. Тоже, по поводу совершенной формы.
Есть такая форма: берём глагол, ставим его в промежуточную форму и добавляем в конце しまった("симатта"). В результате получаем прошедшее время, совершенную форму. Например:
読む(ёму) - "читать" ->　呼んでしまった(ёндэсиматта) - "прочитал"
泳ぐ(оёгу) - "плавать" ->　泳いでしまった(оёйдэсиматта) - "искупался"
Вопрос: это "симатта" - самостоятельное образование, или прошедшее время глагола 仕舞う(симау) - "заканчивать"?

Вопрос номер три:
есть суффикс условного наклонения "(э)рэба" и суффикс условного наклонения отрицания "(а)накэрэба".
Вопрос: последний суффикс - самомтоятельное образование, или же это "(а)най" + "кэрэба"? И если второе, то можно ли это "кэрэба" приделывать к другим предикативным прилагательным, образуя формы "если предмет обладает таким-то признаком..."?

[Yagiza_1]

[b]Whomp[/b]

До:мо аригато:!
Со вторым и третьим вопросом теперь всё понятно.

[quote]Вопрос номер 1.
Не понял.[/quote]
Попытаюсь объяснить.
[b]-АГЭРУ[/b] в качестве второго компонента сложного глагола укагывает на завершённый характер процесса или действия. Например,

"каку" - писать
"какиагэру" - написать, дописать до конца

"суру" - делать
"сиагэру" - доделать, выполнить полностью (какую-либо работу)

Т. о. для образования данной формы нужно привести глагол к форме, заканчивающейся на "-и" (существительное?).
Для глаголов годан(первое спряжение, сильные глаголы, глаголы-у), а также для глаголов-исключений (куру и суру) эта форма образуется путём приписывания к корню глагола суффикса "-и".
Меня интересует, как такая форма образуется у глаголов итидан (второе спряжение, слабые глаголы, глаголы-ру)?

[Katinka]

[quote name='Whomp' date='24-11-2005, 01:54']Млин, чем дольше я смотрю на то, что написал, тем больше мне кажется. что все это - полная лажа, а хитрые японцы пишут и говорят са-а-авсем по другим правилам. .[right][snapback]641744[/snapback][/right]
[/quote]
Нет, почему же. Так они и говорят. Для глаголов на -ру - откидываем -ру и прибавляем вспомогательный.
miru - miageru
taberu - tabeovaru (вспомогательный глагол другой, но принцип тот же)

[Yagiza_1]

[b]Whomp[/b]
[b]Katinka[/b]
До:мо аригато: годзаймасу!

[Dimus]

Как перевести на японский союз "и" если он связывает два прилагательных?
Для глаголов это деепричастная форма
行って帰った　- ушел и вернулся.
Для существительных - частица と
机と椅子　- стол и стул.
А для прилагательных? Можно ли сказать
高いと広い　- высокий и широкий?

[Katinka]

[quote name='Dimus' date='20-12-2005, 11:25']А для прилагательных? Можно ли сказать
高いと広い　- высокий и широкий?
[right][snapback]709143[/snapback][/right]
[/quote]
高[b]くて[/b]広い
Если na-прилагательное - то окончание меняется на で

[Dimus]

Katinka, arigatou.
Стало быть и на прилагательные как и на глаголы распространяется принцип групповой флексии т.е. при перечислении только заключительное принимает заключительную форму, а все предшествующие стоят в деепричастной форме.
На пример отрицание:
この鉛筆は赤くて青くないです - этот карандаш не красный и не синий.
Или всё же "красный, а не синий"?

[Katinka]

[quote name='Dimus' date='20-12-2005, 17:25']Стало быть и на прилагательные как и на глаголы распространяется принцип групповой флексии т.е. при перечислении только заключительное принимает заключительную форму, а все предшествующие стоят в деепричастной форме.
[/quote]
Да, наверное так... (я совершенно не умею оперировать всякими лингвистическими терминами, но по смыслу вроде верно:-)

[quote]На пример отрицание:
この鉛筆は赤くて青くないです - этот карандаш не красный и не синий.
Или всё же "красный, а не синий"?
[/quote]
При отрицании нужно учитывать еще и само отрицание...
この鉛筆は[color=blue]赤く[/color][color=red]ない[/color]
この鉛筆は[color=blue]青く[/color][color=red]ない[/color]
この鉛筆は[color=blue]赤く[/color]も[color=blue]青く[/color]も[color=red]ない[/color]
А "красный а не синий" будет 青ではなくて赤い или 青いのではなくて、赤い но последний вариант реже - зачем, если можно сказать короче...
(наверное это все как-то объясняется умными словами, но я, увы, могу только на примерах...)

[anohito]

А меня вот что прикололо. Sumimasu - нейтрально-вежливая форма глагола "жить". Sumimasen - отрицание вежливой формы. В чем же ты, nihon-no ronri?!
Сразу пардон, что на ромадзи - комп рабочий.