Британия

[Chemist]

[quote name='Григорий Хата' post='2301275' date='27 July 2009, 13:35']quote name='Chemist' date='25 July 2009, 19:38' post=2300530]Предложенный вами путь означает лишь смену рабства сегрегацией (если проводить аналогии с США) - нумера по прежнему будут сидеть в гетто на положении людей второго сорта.[/quote]
Это уже принципиально невозможно, номера приравнены к британцам. Это уже не хилая подача в сторону поддержки ими Лелуша. Вывести лучших из них в потомственное дворянство и ввести институт ненаследуемого -- вуаля!..

С одной стороны демократия и прочие реформы -- оно прогрессивно, конечно... но общество в гиассе достаточно консервативно, судя по всему. И сыграть на традициях будет вполне эффективно. В прочем, не настаиваю.

[Григорий Хата]

[quote name='Chemist' post='2301285' date='27 July 2009, 13:00']Это уже принципиально невозможно, номера приравнены к британцам. Это уже не хилая подача в сторону поддержки ими Лелуша. Вывести лучших из них в потомственное дворянство и ввести институт ненаследуемого -- вуаля!..[/quote]
Тут дело не в гражданских правах (не только в гражданских правах), а в общественном отношении к нумерам, и их экономическом положении. Пока они в британскую общественную систему не вольются в качестве полноценных участников - говорить о их полном равноправии не придётся. А таким процессом, ИМХО, должно дирижировать государство. Сомневаюсь, что старая система на такое способна.

[Chemist]

[quote name='Григорий Хата' post='2301294' date='27 July 2009, 14:16']Тут дело не в гражданских правах (не только в гражданских правах), а в общественном отношении к нумерам, и их экономическом положении. Пока они в британскую общественную систему не вольются в качестве полноценных участников - говорить о их полном равноправии не придётся. А таким процессом, ИМХО, должно дирижировать государство. Сомневаюсь, что старая система на такое способна.[/quote]
Лелуш развалил старую экономическую систему, национализировав крупные корпорации...

[Григорий Хата]

[quote name='Chemist' post='2301299' date='27 July 2009, 13:30']Лелуш развалил старую экономическую систему, национализировав крупные корпорации...[/quote]
То есть, таки революция?=)

[Chemist]

[quote name='Григорий Хата' post='2301325' date='27 July 2009, 15:33']То есть, таки революция?=)[/quote]
Вроде того))) Но восстанавливать то надо) А если взять старую систему, но кардинально её модернизировать, плюс выкинуть дарвинизм можно получить на выходе нечто интересное, нэ?

[Дон Пахан]

[quote]И в котгиассе это постоянно подчёркивается: Британия прогнила, она глупо и неэффективно управляется, её император не правит, а занимается какими мегаломанскими проектами, относительно высокий же уровень жизни британцев поддерживается, в основном, неограниченной эксплуатацией нумеров.[/quote]
Это вы лишку хватили: нигде в сериале не говорится, что Британия неэффективна, напротив, это самое развитое в технологическом, экономическом и военном плане держава. Британия содержит огромную армию, которая постоянно модернизируется, ведет сложнейшие научные разработки (Фрея и Дамокл - фактически, ядерное оружие и орбитальная станция) и при этом британские граждане, даже в зоне, бедностью явно не страдают. Из колоний ресурсы, конечно, качают, но сами по себе колонии не обеспечивают превосходства - вспомним Испанию и Португалию. К 2018 году Британия покорила две трети мира и уже не имела конкурентов - Евросоюз разбит, а Китайская Федерация готовится к мирной сдаче (а потом пришел Лелуш и все опошлил). И возвышение империи обеспечило именно правление Чарльза (ну и V.V., конечно). Так что ни о какой гнили в империи быть не может - напротив, британская система была на пике своего могущества. Прогнить она могла разве что с моральной точки зрения.

[Григорий Хата]

[quote name='Дон Пахан' post='2301345' date='27 July 2009, 15:09']Это вы лишку хватили: нигде в сериале не говорится, что Британия неэффективна, напротив, это самое развитое в технологическом, экономическом и военном плане держава.[/quote]
Римская империя в период активности Теодориха Великого - тоже. И?
Да и коррупция и некомпетентность британской элиты подчёркиваются постоянно. И как вообще может быть эффективным государство, глава которого, вместо управления занимается какой-то мистикой-фигистикой?=)
[quote name='Дон Пахан' post='2301345' date='27 July 2009, 15:09']Британия содержит огромную армию, которая постоянно модернизируется, ведет сложнейшие научные разработки (Фрея и Дамокл - фактически, ядерное оружие и орбитальная станция)[/quote]
СССР в каком-нибуть 81 - тоже. И чё?
[quote name='Дон Пахан' post='2301345' date='27 July 2009, 15:09']Из колоний ресурсы, конечно, качают, но сами по себе колонии не обеспечивают превосходства - вспомним Испанию и Португалию.[/quote]
Португалия и Испания из колоний качали исключительно золото, обеспечивая себе исключительно инфляцию. Надо ли говорить, что Британия и в реале и в КГ использовала совершенно другой подход?=)
[quote name='Дон Пахан' post='2301345' date='27 July 2009, 15:09']К 2018 году Британия покорила две трети мира и уже не имела конкурентов - Евросоюз разбит, а Китайская Федерация готовится к мирной сдаче[/quote]
Ну какой-нибуть Двурогий Искандер тоже полмира захватил и конкурентов не имел. Говорит ли это о невероятной эффективности македонской системы, или только о превосходстве её армии и полководческих талантах вышеупомянутого Искандера?
[quote name='Дон Пахан' post='2301345' date='27 July 2009, 15:09']И возвышение империи обеспечило именно правление Чарльза (ну и V.V., конечно). Т[/quote]
А это откуда известно?
[quote name='Дон Пахан' post='2301345' date='27 July 2009, 15:09']Так что ни о какой гнили в империи быть не может - напротив, британская система была на пике своего могущества. Прогнить она могла разве что с моральной точки зрения.[/quote]
А был ли СССР когда-нибуть сильнее, нежели в 79 году? Сомневаюсь, однако прогнил он к тому моменту основательно. Тоже и с Британией. Военные успехи и грамотное ограбление колоний не говорят о том, что система эффективна.

[quote name='Chemist' post='2301327' date='27 July 2009, 14:37']Вроде того))) Но восстанавливать то надо) А если взять старую систему, но кардинально её модернизировать, плюс выкинуть дарвинизм можно получить на выходе нечто интересное, нэ?[/quote]
Ну, для модернизации ориентир какой-нибуть нужен=)

[Дон Пахан]

[quote]Римская империя в период активности Теодориха Великого - тоже. И?[/quote]
К тому времени от Римской империи уже мало что осталось. К тому же СБИ развивается, а не довольствуется тем, что осталось от предков.
[quote]Да и коррупция и некомпетентность британской элиты подчёркиваются постоянно.[/quote]
Кем подчеркивается? Ни Лелуш, ни ОЧР никогда не говорили чего-то типа "Британия слаба и неэффективна, и у власти там одни дегенераты". Пару идиотов в британской верхушке нам демонстрировали, но такие есть в любой системе. Японские генералы смотрелись немногим лучше.
[quote]И как вообще может быть эффективным государство, глава которого, вместо управления занимается какой-то мистикой-фигистикой?=)[/quote]
Не такой уж фигистикой - Акаши устройство пострашнее ядерной бомбы. К тому же страной управляет не только император - премьер-министром был полностью вменяемый Шнайзель. Да и неверно утверждать, что Чарльз глуп или погряз в фантазиях. Он планомерно претворил в жизнь свой Рагнарек и споткнулся только в самом конце - на Лелуше.
[quote]СССР в каком-нибуть 81 - тоже. И чё?[/quote]
Не стоит опускать конец фразы [b]"и при этом британские граждане, даже в зоне, бедностью явно не страдают."[/b]. Если СССР буквально надрывался, чтобы обеспечить свой ВПК, в Британии с ним соседствует высокий уровень жизни. Армия не истощает экономику, а наоборот, питает её новыми завоеваниями.
[quote]Португалия и Испания из колоний качали исключительно золото, обеспечивая себе исключительно инфляцию. Надо ли говорить, что Британия и в реале и в КГ использовала совершенно другой подход?=)[/quote]
Смысл в том, что колонии сами по себе не обеспечивают мощную экономику - требуется сильная база в метрополии и грамотное управление. В Британии все это есть.
[quote]Ну какой-нибуть Двурогий Искандер тоже полмира захватил и конкурентов не имел. Говорит ли это о невероятной эффективности македонской системы, или только о превосходстве её армии и полководческих талантах вышеупомянутого Искандера?[/quote]
Почему нет? Армия не появляется на пустом месте, она продукт этой системы. И если этот продукт много эффективнее, чем у конкурентов, почему это не должно говорить о большей эффективности системы?
[quote]А это откуда известно?[/quote]
Во-первых, Чарльз правит уже довольно долго (это видно из флешбеков). Во-вторых, в сериале упоминалось, что войны Британии велись с целью захвата руин, то есть завоевательная внешняя политика тоже дело рук Чарльза. Ллойд упоминает, что он работает непосредственно на императора - Чарльз поощряет развитие высоких технологий. Наконец, ещё в 2010 году ЕС и КФ не исключали войны с Британией за Японию - об этом говорит Лелуш. А уже в 2018 году у них не было даже шанса. То есть Британия из "одной из сильнейших" превратилась в "самую сильную". И все это в правление 98 императора. Делаем вывод.
[quote]А был ли СССР когда-нибуть сильнее, нежели в 79 году? Сомневаюсь, однако прогнил он к тому моменту основательно. Тоже и с Британией. Военные успехи и грамотное ограбление колоний не говорят о том, что система эффективна.[/quote]
Например, в 50-е годы. К 79 году у СССР были серьезные проблемы в экономической и социальной сферах. У Британии таких проблем нет. Агонизирующие империи не завоевывают огромные территории и не громят другие великие державы. Экономика стабильно развивается (даже гетто Синдзюку в 2018 году перестраивают), наука стремительно движется вперед (причем и в гражданской сфере - знаменитая британская медицина, способная поднять чуть ли не мертвого), основная масса населения довольна и поддерживает правительство, мятежи легко подавляются, вооруженные силы сильнейшие на планете. Чего ж боле? Британию можно упрекать в бесчеловечности и жестокости, но никак не в слабости или разложении. Изменено 31 июля, 2009 пользователем Дон Пахан

[Григорий Хата]

[quote name='Дон Пахан' post='2303868' date='31 July 2009, 16:11']К тому времени от Римской империи уже мало что осталось. К тому же СБИ развивается, а не довольствуется тем, что осталось от предков.[/quote]
Хорошо. Но даже лет за пятьдесят до Теодориха, РИ конкурентов не имела, и тем не менее являлась державой прогнившей, и клоняшейся к закату.[quote name='Дон Пахан' post='2303868' date='31 July 2009, 16:11']Кем подчеркивается? Ни Лелуш, ни ОЧР никогда не говорили чего-то типа "Британия слаба и неэффективна, и у власти там одни дегенераты". Пару идиотов в британской верхушке нам демонстрировали, но такие есть в любой системе. Японские генералы смотрелись немногим лучше.[/quote]
А британские генералы не могли победить даже подростка, пусть и гениального, но военного образования не имеющего=). Да и поведение Кловиса и пуристов тоже грамотным не назовёшь.
Про коррупцию там говорится постоянно. А Лелуш, в серии четвёртой, помоему, говорит Сузаку о Британии, как стране прогнившей и ненужной.

[quote name='Дон Пахан' post='2303868' date='31 July 2009, 16:11']Смысл в том, что колонии сами по себе не обеспечивают мощную экономику - требуется сильная база в метрополии и грамотное управление. В Британии все это есть.[/quote]
Смысл в том, что для обеспечения мощной экономики, колонии должны использоваться как рынок сбыта и источник бесплатной рабочей силы. Что делали и реальная Британия, и кодгиассовская.[quote name='Дон Пахан' post='2303868' date='31 July 2009, 16:11']Почему нет? Армия не появляется на пустом месте, она продукт этой системы. И если этот продукт много эффективнее, чем у конкурентов, почему это не должно говорить о большей эффективности системы?[/quote]
Это говорит лишь о том, что система настроена на создание эффективной армии. При этом она может быть совершенна бесполезна в мирном управлении, и будет рушится на кусочки при первом удобном случае. Что успешно продемонстрировали диадохи, после смерти пресловутого Искандера.
[quote name='Дон Пахан' post='2303868' date='31 July 2009, 16:11']Например, в 50-е годы. К 79 году у СССР были серьезные проблемы в экономической и социальной сферах[/quote]
В 50ые годы проблемы были куда больше. Экономика ещё отчасти лежала в поствоенных руинах, уровень урбанизации был куда более низок, нежели в 70ые, с ядерным оружием были определённые проблемы. В общем, положение было шаткое, хотя шанс захватить мир был, это да. За счёт крутости РККА и эффекта домино.[quote name='Дон Пахан' post='2303868' date='31 July 2009, 16:11']Экономика стабильно развивается (даже гетто Синдзюку в 2018 году перестраивают)[/quote]
В условиях неограниченной эксплуатации нумеров - неудивительно.[quote name='Дон Пахан' post='2303868' date='31 July 2009, 16:11']Не стоит опускать конец фразы "и при этом британские граждане, даже в зоне, бедностью явно не страдают.". Если СССР буквально надрывался, чтобы обеспечить свой ВПК, в Британии с ним соседствует высокий уровень жизни. Армия не истощает экономику, а наоборот, питает её новыми завоеваниями.[/quote]
Я бы не сказал, что советские граждане в 81 страдали бедностью. Хотя и богатством не сверкали, это да. Вероятно потому, что не заставили половину населения мира вкалывать на себя?=)
[quote name='Дон Пахан' post='2303868' date='31 July 2009, 16:11']основная масса населения довольна и поддерживает правительство[/quote]
Правительство да, а вот вообще к элитам не высокий уровень доверия.[quote name='Дон Пахан' post='2303868' date='31 July 2009, 16:11']мятежи легко подавляются[/quote]
Ага, по Японии заметно.[quote name='Дон Пахан' post='2303868' date='31 July 2009, 16:11']вооруженные силы сильнейшие на планете[/quote]
Что ни о чём не говорит.

[Дон Пахан]

[quote]Хорошо. Но даже лет за пятьдесят до Теодориха, РИ конкурентов не имела, и тем не менее являлась державой прогнившей, и клоняшейся к закату.[/quote]
Не имело конкурентов в лице государств (хотя Византия может это опровергнуть), а вот варварские племена вполне успешно конкурировали с империей за территорию. ЗРИ много досталось от предков, но эффенктивно противостоять внешней угрозе она не могла. А Британия - может, более того, это она - внешняя угроза всего мира.
[quote]А британские генералы не могли победить даже подростка, пусть и гениального, но военного образования не имеющего=). Да и поведение Кловиса и пуристов тоже грамотным не назовёшь.[/quote]
Ну, не стоит мерить мир Гиасса нашей меркой. Лелуш - не просто гениальный подросток, а великий роялист (от слова рояль) и лучший полководец на планете (ровня ему только Шнайзель). Это факт. Лелушу проигрывают почти все практически при любом раскладе. Кловис же не военный, а уровня его генералов хватало для поддержания порядка в стране.
[quote]Про коррупцию там говорится постоянно. А Лелуш, в серии четвёртой, помоему, говорит Сузаку о Британии, как стране прогнившей и ненужной.[/quote]
Это Зеро вербовал Сузаку. Он ещё и не такое говорил (например, что ОЧР - защитники справедливости).
[quote]Смысл в том, что для обеспечения мощной экономики, колонии должны использоваться как рынок сбыта и источник бесплатной рабочей силы. Что делали и реальная Британия, и кодгиассовская.[/quote]
Что подразумевает наличие мощной индустриальной базы в метрополии.
[quote]Это говорит лишь о том, что система настроена на создание эффективной армии. При этом она может быть совершенна бесполезна в мирном управлении, и будет рушится на кусочки при первом удобном случае. Что успешно продемонстрировали диадохи, после смерти пресловутого Искандера.[/quote]
Дрязги после смерти сильного лидера свойственны любой системе. А в условиях отсутствия сдерживания именно сила армии определяет мощь государства на мировой арене. К тому же Британия не только завоевывает, но и осваивает завоеванное, да и не армией единой сильна Британия.
[quote]В 50ые годы проблемы были куда больше. Экономика ещё отчасти лежала в поствоенных руинах, уровень урбанизации был куда более низок, нежели в 70ые, с ядерным оружием были определённые проблемы. В общем, положение было шаткое, хотя шанс захватить мир был, это да. За счёт крутости РККА и эффекта домино.[/quote]
Дело не только в захвате мира. СССР тогда имел динамично развивающуюся экономику, великолепную армию, ядерное оружие и влияние во многих странах. А вот к 80 году экономика заглохла, и на дипломатическом фронте ситуация все более усугублялось. Большой вопрос, где положение хуже.
[quote]В условиях неограниченной эксплуатации нумеров - неудивительно.[/quote]
Если строительство идет - значит, это кому-то нужно, значит, экономика сектора имеет и возможность, и желание развиваться. Где здесь разложение?
[quote]Я бы не сказал, что советские граждане в 81 страдали бедностью. Хотя и богатством не сверкали, это да. Вероятно потому, что не заставили половину населения мира вкалывать на себя?=)[/quote]
А как же пресловутый дефицит, проблемы с продовольствием? Конечно, с Зимбабве жизнь советского гражданина не сравнима, но вот европейцы в большинстве своем жили богаче. А колоний у них к тому времени уже почти не было. Уж не потому ли, что их экономику не обгладывал раздутый ВПК и помощь братским народам?
[quote]Правительство да, а вот вообще к элитам не высокий уровень доверия.[/quote]
Британцы со своей системой не боролись. Исключение - Дитхардт, но у него личные причины - он был с Зеро, а не против Британии.
[quote]Ага, по Японии заметно.[/quote]
И опять-таки во всем виноват Лелуш . До него все эти многочисленные освободительные фронты и прочие самураи ограничивались локальными террактами с соотношением жертв эдак 1 к 10. Поэтому-то зоной со стратегическим ресурсом управлял художник Кловис, а не, скажем, Корнелия. Ничего реально сделать они не могли.
[i]Что ни о чём не говорит.[/i]
Что говорит о соответствующем уровне развития науки и экономики, которые делают это возможным. Причем не в ущерб социальной стабильности (номера не в счет).
Британия может и империя зла, но при этом у неё нет ни внутренних, ни вшешних проблем. И глава государства может позволить себе отдых в роскошном пентхаусе в облаках, не опасаясь развала оставшейся без внимания страны. Изменено 1 августа, 2009 пользователем Дон Пахан

[Дон Пахан]

Даблпост. Изменено 1 августа, 2009 пользователем Дон Пахан

[-Ди-]

Кстати говоря, наткнулся тут на любопытный сценарий, точнее вопрос-набросок, возможных событий после "Реквиема" относительно Японии:

 

Я дам вводную. Это не плод анализа ситуации, это мои личные хотелки + метод научного тыка. Итак, японцы, после 2018го года и окончательной гибели Лелуша, встали перед "национальным" вопросом - как быть с коллаборационистами? Пожалованными, я про них. Тех, кто сотрудничал с бритами, тех, кто создавал бизнес, новую инфраструктуру, торговлю под крылом нового сюзерена? Их выступления против вступления освободившейся Японии в состав УФН, а так же нетерпимость "правой" части населения к этой группе лиц начала создавать трения и столкновения, которые вскоре стали проблемой, требующей решения. Так как сходу создать управленческий аппарат Огги и Ко без должного количества и качества кадров не было возможным, то была достигнута договорённость о переходном периоде - бывшие пожалованные помогают с восстановлением страны в течение какого-то небольшого времени, их позиции постепенно заменяются новыми лояльными кадрами, а за пожалованными остаются их денежные накопления и часть собственности, с опцией перевоза собственности в любую другую страну, куда тот или иной пожалованный попробует уйти под флагом "изгнанника". То есть - стабильность, снижение напряжённости и помощь в начальном восстановлении в обмен на сохранение активов, кроме жизненно важных для восстановленного государства. Для общества масс-медиа раскручивает новый образ пожалованных - ронинов, опозоривших себя и потерявших своего хозяина. Их нужно изгнать из страны с позором (а не забить камнями на улицах).

 

Пожалованные не имели чёткой организации конкретно между собой, бывший сюзерен не допускал оформления групп интересов, способных создать напряжённость и противодействие официальной власти, поэтому изначально, весь процесс подготовки к изгнанию, выглядел как хаос. Но просуществовал он не долго - в процесс вмешался главный Коллаборант Всей Японии (я не буду тыкать в него пальцем, но он был на последней войне в качестве пилота топового найтмер-фрейма). Вмешался отчасти по своей инициативе, своему желанию, огранку которому придала новая Британская Императрица. Был собран собор главных представителей бывших пожалованных британцев, на котором Сузаку выразил предложение своей подруги - всех пожалованных, от мало до велика, Императрица готова была принять у себя в Мейнлэнде, предложив тем возможности, такие, каких у тех не было при правлении Чарльза. Возможности равные возможностям любых других британцев - никаких квот, пошлин, минимальные ставки по кредитованию бизнеса, грошовые цены на аренду земли - всё для того, чтобы пожалованные могли (и хотели) покинуть свою родину ради выбранной ими ранее новой Отчизны. А, да, и Сузаку в этом варианте событий становится эдаким "смотрящим" за диаспорой японцев в Америке - он не судья, не император и не полицейский, но к нему прислушиваются. Может быть, Сёгун(лол)?

 

Не знаю, насколько это стройно выглядит, но - тем не менее.

 

Результат проведённой операции спустя десять лет. Вот что меня интересует. Каким будет общество переехавших японцев в Мэйнленд? Как это будет выглядеть? Будут ли они успешны(а мне бы хотелось), принесут ли пользу Наннали и её правлению? Будут ли они писать новую японско-английскую музыку, сниматься в кино, строить производства, бизнес, информационные сети? Будут ли маленькие Джапан-Тауны в Лос-Анджелесе и Сан-Франциско(ЭТО САМЫЙ ВАЖНЫЙ ВОПРОС ВО ВСЁМ ПОСТЕ)?

 

Какие твои мысли по этому поводу?

 

Саша

Изменено 30 декабря, 2018 пользователем -Ди-