Солдаты.

[G.K.]

"думать, стоит ли его вообще выполнять" другое.

Как минимум, должен подумать, не является ли приказ преступным.

[Roy Fokker]

G.K., а теперь внимание - сюрприз! Задача любой боевой единицы - уничтожение противника, т.е. убийство. Оно вроде как преступно)

[G.K.]

Roy Fokker, поищи в сети, что такое "преступный приказ". Не хочется спорить и объяснять)

[White Wolf]

Как минимум, должен подумать, не является ли приказ преступным.

Он обязан подчиниться приказу, а потом имеет право доложить в вышестоящие инстанции минуя своего непосредственного командира. А подумать он конечно может, только от этого мало что изменится. А то получается, если опираясь на полученные где-то знания и свой весьма сомнительный опыт, он примет решение, что якобы приказ преступен и сорвет операцию, то он поступит правильно

[G.K.]

White Wolf, Антимат выше приводил определения:

УК РФ Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

http://www.labex.ru/page/uk_42.html

 

Правда, странно, если я ничего не путаю, эти два пункта противоречат друг другу.

[AntiMat]

Если 1й пункт не про заведомо незаконный приказ, то противоречия нет. Т.е. подчинённый был не в курсе, что приказ преступный.

[Shikamaru_kun]

Не сказал бы, что в данном случае обязателен авторитет командира. Если командир - грубо говоря, козёл, то солдаты обычно прекрасно это понимают.

Но умный солдат должен также понимать, что командир - это не столько "вышестоящая персона, перед которой надо два раза "ку" делать", а в первую очередь координатор действий всей команды. Когда от людей нужна слаженность движений - не важно, или это армия, или гребля на галере, нужен координатор, который будет сидеть на корме галеры и бить в барабан, чтобы гребцы работали синхронно. И каким бы идиотом или моральным уродом ни был этот координатор, в любом случае намного полезнее будет, если команда будет действовать по сигналу, слаженно, а не кто как захочет, из неуважения к командиру. Даже если приказ глупый, в 90% случаев если все его выполнят, пользы будет больше, чем если треть выполнит, треть не выполнит, а треть вообще разбредётся по каким-то собственным инициативам.

Другое дело, что есть преступные приказы, которые просто нельзя выполнять, если хочешь оставаться человеком. Если командир приказывает, скажем, убить ребёнка, я бы, на месте солдата, возможно, не постеснялся бы сразу же выбить зубы командиру (или чего похуже). Вне зависимости от последствий.

 

А в целом, по основному вопросу темы я уже давно на прошлой странице писал...

Под авторитетом автор имел ввиду скорее принцип единоначалия. А в остальном - в частности про живой организм - это всё верно сказано. Да любой солдат или призывник понимает это на абстрактно-конкретном примере строевого марша. Вполне легко провести уже параллель на боевую задачу.

[G.K.]

Если 1й пункт не про заведомо незаконный приказ, то противоречия нет. Т.е. подчинённый был не в курсе, что приказ преступный.

Ну, общеизвестно, что наши уголовные кодексы писали жрецы Дельфийского оракула. С вытекающей из этого возможностью вывернуть всё наизнанку.

[White Wolf]

Правда, странно, если я ничего не путаю, эти два пункта противоречат друг другу.

Если 1й пункт не про заведомо незаконный приказ, то противоречия нет. Т.е. подчинённый был не в курсе, что приказ преступный.

Во-во, только что хотел обратить внимание. Только "заведомо" очень расплывчатое понятие. К сожалению, не могу вспомнить откуда это про "доложить вышестоящему начальству после выполнения".

Другое дело, что есть преступные приказы, которые просто нельзя выполнять, если хочешь оставаться человеком. Если командир приказывает, скажем, убить ребёнка, я бы, на месте солдата, возможно, не постеснялся бы сразу же выбить зубы командиру (или чего похуже). Вне зависимости от последствий.

Хм... Ну дети тоже разные бывают, и женщины и старики. Поэтому я совсем не удивляюсь, когда такое происходит и более того, не могу на 100% сказать, что не сделал бы этого, окажись, не дай Бог, на войне.

в первую очередь координатор действий всей команды

Он не только координатор всей команды, но и человек, который обладает большим количеством информации, знает свою роль в замысле вышестоящего командования и в тактике понимает гораздо лучше. (Естественно берем "правильного" офицера)

[G.K.]

Он не только координатор всей команды, но и человек, который обладает большим количеством информации, знает свою роль в замысле вышестоящего командования и в тактике понимает гораздо лучше. (Естественно берем "правильного" офицера)

Если мы берём "правильного" офицера, то, я думаю, вообще не подлежит обсуждению вопрос, стоит ли выполнять приказы. Правильные пчёлы неправильного мёда не делают, правильный офицер неправильных приказов не отдаёт.

 

Сейчас речь не о заведомо "правильном" офицере, а о просто офицере, правильность которого нигде, кроме его погон, не задекларирована.

 

 

Хм... Ну дети тоже разные бывают, и женщины и старики. Поэтому я совсем не удивляюсь, когда такое происходит и более того, не могу на 100% сказать, что не сделал бы этого, окажись, не дай Бог, на войне.

White Wolf, я думаю, понятно, что если речь о ребёнке, сидящем на крыше с автоматом или снайперкой, или обвязанном поясом шахида, здесь совершенно другой разговор. Женщин тоже убивать нельзя, но у тех, кто спасал "Норд-Ост", другого выхода не было.

 

Во-во, только что хотел обратить внимание. Только "заведомо" очень расплывчатое понятие. К сожалению, не могу вспомнить откуда это про "доложить вышестоящему начальству после выполнения".

Проблема в том, что у нас так всегда - в одном ведомстве сочиняют правило, не согласовав его с правилами других ведомств. Из-за этого очередная поправка к уголовному кодексу может противоречить уставу вооружённых сил, который с этой поправкой синхронизировать забыли. Из-за этого происходит очень много проблем в системе образования (особенно в вузах, сидящих на шпагате между двумя ведомствами - например, минобром и минкультом. Подозреваю, что между минобром и минобороны также могут быть коллизии, применительно к военным вышкам. И т.д.).

[White Wolf]

Если мы берём "правильного" офицера, то, я думаю, вообще не подлежит обсуждению вопрос, стоит ли выполнять приказы. Правильные пчёлы неправильного мёда не делают, правильный офицер неправильных приказов не отдаёт.

 

Сейчас речь не о заведомо "правильном" офицере, а о просто офицере, правильность которого нигде, кроме его погон, не задекларирована.

Каюсь, это меня просто занесло.)))

White Wolf, я думаю, понятно, что если речь о ребёнке, сидящем на крыше с автоматом или снайперкой, или обвязанном поясом шахида, здесь совершенно другой разговор. Женщин тоже убивать нельзя, но у тех, кто спасал "Норд-Ост", другого выхода не было.

Я про другое. Могу привести пример абсолютно невиновного ребенка. ДРГ в глубоком тылу противника. Ребенок/женщина случайно натыкается на них. Что должен делать командир? Все варианты вроде связать, оглушить не подходят-неизвестно сколько группе еще до цели. Нести с собой? Понятно, что нет. Сказать, что-нибудь вроде "мы хорошие" или "мы тебе денег дадим" и отпустить? Тоже не вариант, т.к слишком велик риск. Поэтому, что бы я сделал в такой ситуации я сказать не могу, и это при том, что я мирно сейчас сижу в интернете, а не таскаюсь в дождь по тылам противника.

Можно и другие примеры привести.

Проблема в том, что у нас так всегда - в одном ведомстве сочиняют правило, не согласовав его с правилами других ведомств. Из-за этого очередная поправка к уголовному кодексу может противоречить уставу вооружённых сил, который с этой поправкой синхронизировать забыли. Из-за этого происходит очень много проблем в системе образования (особенно в вузах, сидящих на шпагате между двумя ведомствами - например, минобром и минкультом. Подозреваю, что между минобром и минобороны также могут быть коллизии, применительно к военным вышкам. И т.д.).

Согласен. Короче, опять все сделали через задний проход. Увы.

[AntiMat]

ДРГ в глубоком тылу противника. Ребенок/женщина случайно натыкается на них. Что должен делать командир?

Застрелиться от позора что его ДРГ так облажалась и не заметила приближения очевидных ДРГ-ламеров ;)

[White Wolf]

Застрелиться от позора что его ДРГ так облажалась и не заметила приближения очевидных ДРГ-ламеров

Ну это вы зря, на войне все может быть. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

[Ded_moroz]

Кто служил из обсуждающих?

[White Wolf]

Кто служил из обсуждающих?

Ну, я

[Ded_moroz]

Ну, я

Как ты относишься к беспрекословному подчинению начальству и строгому соблюдению уставов?

Возможно ли "жить по уставу", на твой взгляд?

[White Wolf]

Как ты относишься к беспрекословному подчинению начальству и строгому соблюдению уставов?

Возможно ли "жить по уставу", на твой взгляд?

А я уже вроде говорил. По уставу жить нужно, т.к. если какой-то слон будет стоять и думать о том, что то, что я приказал не соответствует его идейным взглядам и тому, что говорила ему воспитатель в детском саде, то это уже никакая не армия, а пункт голосования. Более того, за не подчинение приказу в условиях боевых действий может последовать кое-что пострашнее наряда вне очереди и фиг кто меня за это будет порицать. Другое дело, что подчиняющийся должен при необходимости уточнить приказ, понимать, что от него требуется иначе мы можем получить исполнителя, который не сможет выполнить приказ при непредусмотренных условиях, т.к. не были даны инструкции.

[Ded_moroz]

По уставу жить нужно, т.к. если какой-то слон будет стоять и думать о том, что то, что я приказал не соответствует его идейным взглядам и тому, что говорила ему воспитатель в детском саде, то это уже никакая не армия, а пункт голосования.

Если бы это было так. Всё-таки берутся сферические вояки в вакууме.

Тем более, что одно дело — выполнять приказ офицера (которые тоже разные бывают), а другое — сержантика-срочника.

Да и личный состав не особо желает подчиняться ,т.к. они "реальные пацаны", а офицер для них "шакал".

Хотя, может в горячих точках всё по-другому?

[G.K.]

По уставу жить нужно, т.к. если какой-то слон будет стоять и думать о том, что то, что я приказал не соответствует его идейным взглядам и тому, что говорила ему воспитатель в детском саде, то это уже никакая не армия, а пункт голосования.

Теоретически, воспитатель в детском саде не должна говорить неправильных вещей, а офицер не должен отдавать преступных приказов. Если в детском саду нормальный воспитатель, а в армии нормальный офицер, подобного конфликта драйверов возникать не должно. Справедливости ради хочется сказать, что в военке перегибы бывают чаще, чем в детских садах. Сам не служил, но несколько осведомлён.

 

Если же "идейные взгляды" у человека совсем пацифистские, для таких существует альтернативная служба.

 

З.Ы.

Вообще, устав - вещь хорошая. Но только тогда, когда его придерживаются все. А то получается такая штука: нарушения устава сверху чаще всего остаются безнаказанными, так как даже по уставу (если не ошибаюсь) жаловаться на командира можно только ему же, а через его голову нельзя. Да и вообще, нарушения сверху обычно покрываются ещё выше, чтобы сохранить чистоту коллективного офицерского мундира. А нарушения устава снизу чаще всего влекут за собой дисбат, а в случае с солдатом - ещё и отбитие почек.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[White Wolf]

Теоретически, воспитатель в детском саде не должна говорить неправильных вещей, а офицер не должен отдавать преступных приказов. Если в детском саду нормальный воспитатель, а в армии нормальный офицер, подобного конфликта драйверов возникать не должно. Справедливости ради хочется сказать, что в военке перегибы бывают чаще, чем в детских садах. Сам не служил, но несколько осведомлён.

Вся прелесть в том, что приказ должен быть выполнен точно и в срок, а какой приказ-значения не имеет. Звучит несколько грубо? Да. Но повторюсь, там где в войсках начинается "демократия" заканчивается сама армия. И реальность иногда сильно отличается от того образа война, который нам рисуют фильмы. Нужно в полевых условиях жестко провести допрос, любой целой выбив сведения? Значит будем проводить, несмотря на все заявления о негуманности. А как по другому? Я не знаю.

А нарушения устава снизу чаще всего влекут за собой дисбат, а в случае с солдатом - ещё и отбитие почек.

Вот тут Вы не правы, чтобы солдата на губу или в дисбат кинуть, нужно решение прокурора, которое получить не так просто, да еще и предать огласке проступок подчиненного. Да и про почки тоже, далеко не любому бойцу сержант сможет отбить почки, да и бойцы теперь "умные" пошли-никакой управы нет.

Тем более, что одно дело — выполнять приказ офицера (которые тоже разные бывают), а другое — сержантика-срочника.

Еще раз повторю. Нет разницы между приказом сержанта или офицера. Приказ-есть приказ, точно и в срок. А когда подчиненный начинает выбирать "этот приказ я буду выполнять, а этот-нет", то все-подразделение начало тухнуть.

[G.K.]

Вся прелесть в том, что приказ должен быть выполнен точно и в срок, а какой приказ-значения не имеет.

Ну так выше ж уже говорили, что по уставу, может, и должен, а по УК за это можно и в тюрьму сесть. Значит, надо переписывать либо УК, либо устав.

 

Нужно в полевых условиях жестко провести допрос, любой целой выбив сведения? Значит будем проводить, несмотря на все заявления о негуманности.

Опять-таки, можно в тюрьму сесть. Кстати, есть даже отдельный вопрос о совместимости понятия "офицерская честь" и отдаванием приказа пытать пленных. Вот я, честно, не знаю, как это всё привести в удобосмотримый вид, чтоб со всех сторон хорошо было. Вероятно, поэтому я в армии и не служу. Т.к. первый же "морально уродский" приказ закончился бы плохо для вышестоящего офицера, и в итоге - совсем плохо для меня.

 

Да и про почки тоже, далеко не любому бойцу сержант сможет отбить почки, да и бойцы теперь "умные" пошли-никакой управы нет.

А "правильный" боец, по-вашему, должен спокойно лежать, пока ему отбивают почки? :rolleyes:

 

Еще раз повторю. Нет разницы между приказом сержанта или офицера. Приказ-есть приказ, точно и в срок. А когда подчиненный начинает выбирать "этот приказ я буду выполнять, а этот-нет", то все-подразделение начало тухнуть.

Повторю то, что я уже говорил выше. Абсолютно согласен при условии, что высота морального облика и уровень военного профессионализма прямо пропорциональны званию военнослужащего. А когда главнокомандующий - вообще гражданский (Сердюков экономист, закончил курсы Военной академии Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации в 2007 году, непосредственно перед назначением министром обороны), половина генералов - штабники, часть офицеров о слове "офицерская честь" слышала только от дедушки, а значительная часть сержантов до кости мозгов поражена "синдромом вахтёра", это означает, что армия протухла вне зависимости от того, выполняют солдаты приказы или нет.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[White Wolf]

А "правильный" боец, по-вашему, должен спокойно лежать, пока ему отбивают почки?

Да я вообще как бы не про то. Просто по нормальному человек теперь не понимает, он сразу бежит в суд, комитет солдатских матерей и т.д., более того, знаю случай, когда солдаты подставили офицера на несколько лет. Хорошего офицера

Ну так выше ж уже говорили, что по уставу, может, и должен, а по УК за это можно и в тюрьму сесть. Значит, надо переписывать либо УК, либо устав.

Вот выше как раз и было сказано, что сесть за "заведомо преступный". А где эта грань "заведомо"?

Опять-таки, можно в тюрьму сесть. Кстати, есть даже отдельный вопрос о совместимости понятия "офицерская честь" и отдаванием приказа пытать пленных. Вот я, честно, не знаю, как это всё привести в удобосмотримый вид, чтоб со всех сторон хорошо было. Вероятно, поэтому я в армии и не служу.

Вот я могу достаточно четко сказать, где для меня понятия "Честь" и "пытать". Если допрос происходит для выполнения боевой задачи, выполнение которой, будем считать, -благо для Родины, то не вижу в этом ничего такого, от чего нужно было бы застрелиться. Будет неприятен процесс? Очень. А альтернатива? Скополомин? Вряд ли. Вот для меня, почему-то жизнь личного состава будет важнее, чем обвинения в негуманности. Да и обвинения эти будут потом, в мирной обстановке, до которой надо еще дожить...

Повторю то, что я уже говорил выше. Абсолютно согласен при условии, что высота морального облика и уровень военного профессионализма прямо пропорциональны званию военнослужащего. А когда главнокомандующий - вообще гражданский (Сердюков экономист, закончил курсы Военной академии Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации в 2007 году, непосредственно перед назначением министром обороны), половина генералов - штабники, часть офицеров о слове "офицерская честь" слышала только от дедушки, а значительная часть сержантов до кости мозгов поражена "синдромом вахтёра", это означает, что армия протухла вне зависимости от того, выполняют солдаты приказы или нет.

Я думаю не совсем место для обсуждения,т.н. "реформы". Но повторюсь еще раз. Приказ должен быть выполнен точно и в срок, хотя опять же допускается уточнение приказа, доклад о возможных поправках и т.д. Все остальные варианты по принципу "хочу/не хочу" это не армия, а уже публичный дом.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем White Wolf (смотреть историю редактирования)

[monah]

Ну будучи срочником, если бы я попал на войну, в первую очередь я бы думал о том как выжить и плевать я хотел про долг родине и прочею ересь. А в целом, котелок должен варить в любом случае, будь ты контрактник или срочник.

В армии умных не любят, а вот прохаванных уважают.

[флавий]

Что касается солдата именно рядового он всегда хочет есть и спать. И он всё время должен быть занят работой чтобы мыслей всяких не появлялось. Потому что думать ему не положено, думают за него другие. Это реалия нашей армии современной.

читал воспоминания украинских миротворцев в Ираке . им пришлось намало потрудится чтобы вышибить из своих голов это говно. такая психология годится для армии мирного времени , но никак не для реальной войны

а если солдат "чем то занят" кроме боевой подготовки - погоны у командиров должны лететь немедленно

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем флавий (смотреть историю редактирования)

[Deviator]

Забавная тема. Практически никто из отписавшихся не ставит под сомнение причины гипотической войны, а также не задается вопросом - стоит ли собственно рисковать жизнью ради чужих интересов? Предполагается по умолчанию, что политическое руководство страны непогрешимо (нам думать не положено, вождь решает за нас) и его приказы не подлежат обсуждению в принципе. Напишу банальную вещь - в современное время все войны ведутся ради ресурсов в интересах правящих классов (то есть крупного капитала и властной верхушки тесно срощенной с крупным капиталом), рядовому составу же промываются мозги гос пропагандой о "борьбе за независимость, свободу и демократию". И класть свою жизнь ради чьих-то нефтедолларов - верх идиотизма. Так что правильная постановка вопроса звучит следующим образом - становиться или не становиться собственно солдатом в случае "часа икс". Войны базирующиеся на идеологической основе, в которых "побежденным" грозит смерть и физическое уничтожение врятли возможны в современном мире. А от того олигарх с русской рожей будет грести деньги с природных ресурсов или дядя Сэм простому человеку ни жарко, ни холодно. Вывод - прежде чем вообще принимать участие в войне нужно думать соответствует ли эта война твоим интересам и интересам народа. Если нет (а в 99% случаев ответ будет именно таким) то дальнейшие действия очевидны Изменено 3 февраля, 2013 пользователем Deviator (смотреть историю редактирования)