Fate/Stay night

[Ancient_22]

Capitan_Nemo, в смысле - Fate это прошлое UBW, а UBW - это прошлое HF? Тогда "кто-то левый" ставший Арчером в Fate - это

Спойлер

Широ из HF, ведь он в одном из bad ending'ов убил Сакуру и стал супергероем (разочарованный идеалист мечтавший спасти всех, супергерой Эмия), а в good и true он убил Сейбер, т-е опять не всех спас. Круг замкнулся. Типа, мир исправил изменение во времени, которое попытался учинить Арчер в UBW.

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем Ancient_22 (смотреть историю редактирования)

[Kage Ookami]

И тут пахнет Эвером... Временные петли - фетиш японцев)

[Ancient_22]

TYPE-MOON любит шутки со временем, согласен.

 

Внесу ясность. Предположение: все три ветки "Fate / Stay Night" - это временная петля, созданная миром, чтобы отменить изменения, сделанные Арчером в UBW.

Спойлер

Был некий первоначальный вариант, в котором идеалист Эмия Широ, мечтавший спасти всех, заключил контракт с миром и стал супергероем Эмией. Но оказалось, что супергерой - это не тот, кто "спасает всех", а тот, кто "убивает одного чтобы спасти девять". И супергерой не предотвращает катастрофы, он их останавливает, когда уже есть жертвы. И спасённые были не очень-то благодарны за своё спасение. Эмия разочаровался в своём выборе и решил при случае изменить прошлое таким образом, чтобы его как супергероя никогда не было. С этой мыслью он умер и, согласно контракту с миром, стал героической душой.

 

Затем был вызван в прошлое на Пятую Войну за Святой Грааль в качестве Арчера. В результате прошлое изменилось, и возник вариант UBW. Арчер преуспел - Широ узнал о своём будущем и попал под влияние реалистки Рин.

 

В результате из него вырос другой Арчер. И когда тот был призван в прошлое на Пятую Войну за Святой Грааль, прошлое опять изменилось, и возник вариант HF. В котором Арчер спасает жизнь Широ и пытается предупредить его о возможности изменить своему идеалу и стать супергероем. Арчер проиграл миру - убив Сакуру в bad ending либо Сейбер в true и good ending, Широ встал на путь супергероя - "убить одного чтобы спасти девять" вместо "спасти всех".

 

В результате появился третий Арчер. И когда его призвали на Войну за Святой Грааль, прошлое снова изменилось, и возник вариант Fate. В котором Арчер был убит Берсеркером и не успел повлиять на Широ, если вообще хотел. В результате всё вернулось на круги своя: Широ остался идеалистом, который мечтает спасти всех, готов стать тем же супергероем Эмией, который и был в самом начале.

 

Кстати, Арчер - любитель строить далеко идущие планы. У него даже в описании указана способность планировать и предсказывать последствия действий. Отдав свою руку Широ в HF, он мог преследовать такую цель: воспользовавшись рукой, Широ победит врагов, а потом сам умрёт, и, таким образом, избавит мир от героя Эмии, будущего Арчера. Но если такой план и был, то он провалился.

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем Ancient_22 (смотреть историю редактирования)

[lt.Day]

Неплохая теория. Но мне видятся здесь кое-какие недостатки.

 

Спойлер

1) Слишком много Арчеров. Если Арчеры разные, выросли из разных вариантов Широ то и способности у них должны быть разные. Представим себе Арчера ветки Fate, который в бою без проблем трейсит Авалон (хотя, по крайней мере, дважды говорилось, что его лучшая защита Ро Аяс – Щит Аякса).

 

2) Будучи призванным в Войне, Арче сам по себе… ничего не решает. Всё решает Широ, его действия. Бездействие в Fate, использование Командного Заклинания в UBW чтобы остановить Сэйбер, выяснение истории о своём отце в HF только потому, что он один раз услышал слово «Айнцберн» от Зокена – вот отправные точки, которые задают тон каждому сценарию.

 

3) В HF Широ не станет супергероем, потому что он от этого отказался ради Сакуры. Он больше не может преследовать свою мечту.

…Я не мог ответить на его вопрос. Добро и зло уже ничего для меня не значили. Справедливость, в которую верил Эмия Широ, исчезла в тот момент, когда я решил спасти Сакуру.

 

4) В завершение. Если бы автор подразумевал это, то скорее всего, порядок сценариев был бы таким, каким он указан в теории )))

 

По последнему абзацу. Да, Арчер все очень хорошо планирует, но пример с рукой это уже перебор. К тому же он мог просто убить Широ, когда тот вышел из Церкви. Но нет, он отказался от своей персональной вендетты, так как не мог игнорировать тень и колебания в решимости Широ.

[MrLax]

Ancient_22, ты б весь свой пост #51 в спойлер запрятал, на всякий случай...

TYPE-MOON любит шутки со временем, согласен.

Ever17 все же не тайпмуновская... Или у тайпмун есть еще ВН с такими мотивами?

Спойлер

Ancient_22, всё примерно так, как ты описал. Но пара моментов:

некий первоначальный вариант

Вначале всё-таки ветка Fate. Вряд ли от нас еще ветку скрыли. Даже собственно по игре. И по смыслу: запал Широ так толком и не охладили в этой ветке (рядом была не реалистка Рин, а такая же Сейбер^^), и, став heroic spirit'ом, он разочарованный с своем идеале, захотел убить себя в прошлом.

В результате появился третий Арчер.

Наверное, он действительно попал в Fate, ибо больше там неоткуда Арчеру взяться:lol: Но мир, по-моему, пошел дальше - Sakura's True Ending - это True Ending всей Fate/Stay Night (как нам подсказали в Tiger's Dojo).

Т.е., ИМХО, временная петелька, возникшая в мире из-за выходки Эмии:), выглядела так:

 

Жизнь идет своим чередом------------->Fate <-------------

|(Арчер) \

v \

UBW |(Арчер)

|(Арчер) |

v |

HF---------------------------->True Ending всей истории, жизнь продолэает идти своим чередом.

 

По-моему, следует разобраться в двух вопросах:

1) В отличие от Эвера, тут нас не балуют рассуждениями о паралелльных ветках и т.п. Есть одна вещь, которая имеет с этим связь. Это - Fate. В смысле, Судьба, а не ветка. Люди, кто-нибудь заметил в тексте какие-нибудь конкретные рассуждения на тему судьбы, которые помогут нам понять, что создатели имели в виду под ветками?..

2)В UBW у Арчера ясно видна идея фикс прибить себя в прошлом. Но в Fate и HF я ничего подобного не заметил - Арчер как Арчер. Люди, кто-нибудь заметил, чем могут характеризоваться Арчер из Fate и Арчер из HF? Это как раз к вопросу о том, чьи действия решают - Широ или Арчера...

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем MrLax (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Почитай это - оно даст тебе много ответов :

Спойлер

"Archer is actually an adult Shirō Emiya, the main character of Fate/stay night. He is ultimately the winner of the 5th Holy Grail War, and is a living incarnation of the "Hero of Justice". The Throne of Heroes, which preserves the souls of all Epic Spirits, exists outside of any conventional timeline, so Archer can be called from any point in history. The amulet Rin used as a catalyst in Archer's summoning was the same jewel she used to save Shirō's life shortly after Archer was summoned, though she knew of neither fact, at least at the time. Nevertheless, this creates a time loop, linking the jewel to Shiro so that he is summoned if the jewel is used to summon a Servant, explaining his appearance instead of a Saber-class Servant Rin wanted.

 

His history differs from the Shirō in any particular storyline, although he is most similar to the version who progressed through the Fate scenario. Archer was formerly Master of Saber. He cares deeply for Illyasviel von Einzbern, and his inability to prevent her death one year after the war's end is his greatest regret. At one point in his future life, Archer finds himself incapable of saving the lives of several hundred people; to change the course of their destinies, he forges a pact with the world, whereby in exchange for a miracle he is obligated to posthumously and indefinitely serve humanity as a Counter Guardian, a spirit that protects the world from disasters. Later, one of those hundred people that he saved uses him as a political scapegoat, executing Archer under the accusations of war crimes for wanton violence and destruction.

 

Throughout his heroic career, Archer struggles with the same doubt his father, Kiritsugu, acknowledged many years before; when the life of one person is saved, another person must be left to die. After fighting in many future battles, he is horrified to discover himself needlessly slaughtering countless numbers of the nefarious and innocent alike. In time, the once idealistic Shirō comes to the pessimistic conclusion that attempting to preserve all human life is futile, for the few must be sacrificed for the survival of the many. Accepting this concept frustrates Archer, for it betrays his life's conviction and renders his selfless dedication to defending mankind worthless.

 

Through his deal with the world, he was turned into a Counter Guardian of the world, he still had hoped to serve mankind somehow in afterlife. However, as a Counter Guardian, he is only summoned to prevent the impending doom of the world by eliminating the cause, which usually means killing people who are responsible for bringing the disaster. This is not what Archer had hoped to do, but he is forever doomed to serve as a Counter Guardian by the deal he made with the world, and will have to continue to kill dozens to save hundreds, and thousands to save millions. In the end, he was betrayed even by his own ideal.

 

Broken, bitter, and angry, Archer gambles on the small hope of being summoned as a Servant back in the 5th Holy Grail War. His rationale is to kill his younger self and cause a time paradox, which Archer hopes will spare Shirō the anguish of realizing his ideals are a sham and free himself from the eternal servitude as a Counter Guardian, even at a cost of ripping the fabric of reality asunder."

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем Littm (смотреть историю редактирования)

[Ancient_22]

lt.Day

Спойлер

1) Слишком много Арчеров. Если Арчеры разные, выросли из разных вариантов Широ то и способности у них должны быть разные. Представим себе Арчера ветки Fate, который в бою без проблем трейсит Авалон (хотя, по крайней мере, дважды говорилось, что его лучшая защита Ро Аяс – Щит Аякса).

Если Арчеру действительно удаётся изменить себя (он говорил что шанс этого невелик, ибо Героические Души пребывают вне оси времени), то он должен быть хоть немного другим. Но это не значит, что отличия будут радикальными. Всё-таки он вырастает из Широ, который до начала Пятой Войны остаётся тем же самым во всех ветках - со всем его скрытым потенциалом и тараканами в голове. И Арчера грохнули в Fate до того, как он успел показать какой-нибудь из своих секретов. В HF он не пользовался своим "главным калибром".

2) Будучи призванным в Войне, Арче сам по себе… ничего не решает. Всё решает Широ, его действия. Бездействие в Fate, использование Командного Заклинания в UBW чтобы остановить Сэйбер, выяснение истории о своём отце в HF только потому, что он один раз услышал слово «Айнцберн» от Зокена – вот отправные точки, которые задают тон каждому сценарию.

Можно сказать что и Широ ничего не решает - решает мир... в том смысле что дествия всех взаимосвязаны и влияют друг на друга. Арчер, появившись в очередной раз в прошлом, вносит возмущение в ход событий, тонко настроенная система начинает барахлить, Широ действует не как раньше. Арчер что-нибудь другое сказал Рин после своего вызова -> у неё изменилось настроение -> перед Широ она стояла не там где раньше, смотрела на него не как раньше -> Широ не попал под её очарование -> не остановил Сейбер -> получилась Fate вместо UBW.

3) В HF Широ не станет супергероем, потому что он от этого отказался ради Сакуры. Он больше не может преследовать свою мечту.

…Я не мог ответить на его вопрос. Добро и зло уже ничего для меня не значили. Справедливость, в которую верил Эмия Широ, исчезла в тот момент, когда я решил спасти Сакуру.

Это скользкий момент, признаюсь, я не вполне его понимаю. Но выбрав спасение Сакуры, Широ по сути выбрал своё "спасти всех". Значит, остался при своём идеале. Значит, может опять ради него заключить контракт, быть преданым и.т.д. И потом, он всё-таки принёс жертву - убил Сейбер. Типа, первое разочарование, после которого он и решил, что ему не хватает сил чтобы всех спасти, и надо стать супергероем... такое впечатление, что ему в любом случае суждено им стать.

4) В завершение. Если бы автор подразумевал это, то скорее всего, порядок сценариев был бы таким, каким он указан в теории )))

В "Kara no Kyoukai", предшественнице "Tsukihime" и "F/SN", события показывают не в хронологическом порядке. В прологе "F/SN" тоже. Киноко Насу мог и в ветках порядок поломать для интриги. Чтобы интереснее было. А то как же так, главным героем станет Арчер, а не лапочка F-86 "Sabre".

MrLax

Ever17 все же не тайпмуновская... Или у тайпмун есть еще ВН с такими мотивами?

Я только имел ввиду, что в новеллах TYPE-MOON (и в файтинге "Melty Blood") действительно имеют место быть всякие временные аномалии. От предсказаний будущего и нарушеной хронологии повествования до Героических Душ, эффектов типа копья Лансера и регенерации вампиров. Отсюда и до временных петель недалеко. Ever17 не их игра.

Спойлер

Вначале всё-таки ветка Fate. Вряд ли от нас еще ветку скрыли. Даже собственно по игре. И по смыслу: запал Широ так толком и не охладили в этой ветке (рядом была не реалистка Рин, а такая же Сейбер^^), и, став heroic spirit'ом, он разочарованный с своем идеале, захотел убить себя в прошлом.

 

Наверное, он действительно попал в Fate, ибо больше там неоткуда Арчеру взяться:) Но мир, по-моему, пошел дальше - Sakura's True Ending - это True Ending всей Fate/Stay Night (как нам подсказали в Tiger's Dojo).

Т.е., ИМХО, временная петелька, возникшая в мире из-за выходки Эмии;), выглядела так:

Про первоначальный вариант я не имел ввиду скрытую ветку. Я исходил из того, что каждый вызов Арчера в прошлое - это изменение некого ранее существовавшего варианта. Значит, самый первый вызов Арчера должен изменить тот вариант, где он ещё не появлялся вообще, а только вырос и стал Героической Душой. Этот вариант исчез и вместо него возникли три, завязаные в петлю. А раз петля, то сказать, что тут раньше, а что позже - это всё равно что сказать, где начало и конец окружности. Но породили петлю события UBW. А Fate ближе всех к первоначальному варианту (и в этом смысле она действительно первая), т-к в ней идеалист Широ, который потом вырастет в разочарованного Арчера, который устроит UBW, а из неё возникнет HF... и будет всё это повторяться снова и снова, хотя наверно не на 100%, пока изменений не накопится столько, что петля заменится на некоторый окончательный вариант. И "жизнь опять пойдёт своим чередом".

 

Блин, да это идея для мозголомной визуальной новеллы. "Как выйти из временной петли? - Пройти все ветки по очереди N раз чуть-чуть по-разному, чтобы получившийся бардак разрушил петлю"

 

UPD: Мдя, зациклился я сам на этой петле, поторопился ответ писать. Всё может быть и проще: Fate действительно идёт первой, но только Арчер в ней не из HF, а из первого варианта прошлого, в котором он только вырос и ещё не был вызван. В Fate его быстро убили, и он не успел толком ничего изменить. Поэтому дальше чуть-чуть другой, но всё так же разочарованый Арчер, выросший из Fate Широ устроит UBW, а затем возникает HF, которая и стала окончательным вариантом, поэтому про её концовку и сказали в Tiger Dojo, что заканчивает всю игру.

 

По-моему, следует разобраться в двух вопросах:

1) В отличие от Эвера, тут нас не балуют рассуждениями о паралелльных ветках и т.п. Есть одна вещь, которая имеет с этим связь. Это - Fate. В смысле, Судьба, а не ветка. Люди, кто-нибудь заметил в тексте какие-нибудь конкретные рассуждения на тему судьбы, которые помогут нам понять, что создатели имели в виду под ветками?..

Вроде бы напрямую ничего не говорилось, кроме объяснения концепции Героических Душ. Рин сказала Арчеру в UBW, что Героические Души пребывают вне оси времени, и даже изменения прошлого не затрагивают их, поэтому его план бессмысленный. Арчер ответил, что знает это, но надеется на маленький шанс, что внесённые им искажения в ходе событий будут достаточно сильны, чтобы изменить его самого. ЕМНИП дальше Рин сказала, что мир будет сопротивляться внесённым изменениям.

2)В UBW у Арчера ясно видна идея фикс прибить себя в прошлом. Но в Fate и HF я ничего подобного не заметил - Арчер как Арчер. Люди, кто-нибудь заметил, чем могут характеризоваться Арчер из Fate и Арчер из HF? Это как раз к вопросу о том, чьи действия решают - Широ или Арчера...

В Fate он засмотрелся на Сейбер (как подозревал Широ - намеренно замешкался), в результате был ранен, а потом его убил Берсеркер. Поэтому никаких своих секретов он не раскрыл. В HF Арчер спасает жизнь Широ и предупреждает его о пути супергероя. Чьи действия решают? Теоретически - обоих. Они оба влияют на мир и друг друга. Арчер намерено или случайно протормозил у дома Широ - и это определило дальнейшие события, в том числе выбор Широ между ветками ("Stop her!" / "Do not stop her"). А если бы не протормозил и сразу стал драться (например, держал выход под прицелом своего мегалука или загородился щитом) - могло бы выйти как-нибудь иначе. Может, той же ночью Рин с почестями хоронила бы своего первого убитого Мастера, и домой пошла с двумя Слугами.

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем Ancient_22 (смотреть историю редактирования)

[lt.Day]

Ancient_22

Спойлер

Если Арчеру действительно удаётся изменить себя (он говорил что шанс этого невелик, ибо Героические Души пребывают вне оси времени), то он должен быть хоть немного другим. Но это не значит, что отличия будут радикальными. Всё-таки он вырастает из Широ, который до начала Пятой Войны остаётся тем же самым во всех ветках - со всем его скрытым потенциалом и тараканами в голове. И Арчера грохнули в Fate до того, как он успел показать какой-нибудь из своих секретов. В HF он не пользовался своим "главным калибром".

Погоди. Вопрос. Throne of Heroes у нас один Арчер или его там целая кодла?

 

В Fate Арчер нанёс Берсеркеру шесть смертельных ударов различными оружиями. Шесть Фантазмов ранга выше А, при том что сила их была понижена на ранг. Это ли не секреты, сильнейшие удары? В HF мы видим, чем он обладал в Сценах «Искусственный Фантазм и «Девятизарядный Револьвер».

 

Можно сказать что и Широ ничего не решает - решает мир... в том смысле что дествия всех взаимосвязаны и влияют друг на друга. Арчер, появившись в очередной раз в прошлом, вносит возмущение в ход событий, тонко настроенная система начинает барахлить, Широ действует не как раньше. Арчер что-нибудь другое сказал Рин после своего вызова -> у неё изменилось настроение -> перед Широ она стояла не там где раньше, смотрела на него не как раньше -> Широ не попал под её очарование -> не остановил Сейбер -> получилась Fate вместо UBW.

По мне так пролог для всех сценариев одинаков. Нигде не видно изменений, лишь только в начале UBW. Широ на ключевых точках, Рин на ключевых точках, Сакура и Гил на ключевых точках, Рин тратит одно командное заклинание.

Если бы были какие-то изменения, нам бы их показали.

Так что я продолжаю настаивать на том, что отправной точкой являются действия Широ.

Даже если он не остановит Сэйбер в момент нанесения удара, а в последствии откажет Рин в кооперации – это уже будет сценарий UBW (при условии что пройдена ветка Fate)

*Проверил* Так то это так, но всё зоканчивается додзей. Додзей из сценария UBW <_<

 

Это скользкий момент, признаюсь, я не вполне его понимаю. Но выбрав спасение Сакуры, Широ по сути выбрал своё "спасти всех". Значит, остался при своём идеале. Значит, может опять ради него заключить контракт, быть преданым и.т.д. И потом, он всё-таки принёс жертву - убил Сейбер. Типа, первое разочарование, после которого он и решил, что ему не хватает сил чтобы всех спасти, и надо стать супергероем... такое впечатление, что ему в любом случае суждено им стать.

Читай сцену, когда он отказался от своего идеала чтобы защитить Сакуру. Он Ангра Манью то уничтожает не чтобы спасти всех, а чтобы спасти Сакуру. И мне кажется, что он будет развивать свои способности лишь, для того чтобы быть в состоянии защитить Сакуру.

 

В "Kara no Kyoukai", предшественнице "Tsukihime" и "F/SN", события показывают не в хронологическом порядке. В прологе "F/SN" тоже. Киноко Насу мог и в ветках порядок поломать для интриги. Чтобы интереснее было. А то как же так, главным героем станет Арчер, а не лапочка F-86 "Sabre".

 

Да, но в Каре измёнён именно хронологический порядок, так как события разбросаны по временному промежутку. В Ф/сн события равнозначны, и каждая ветка является каноничной. Так же показывается развитие главного героя, Широ (мальчик =>юноша => мужчина).

 

И да. Любимые герои в Ф/сн у Насу – Райдер и Котомине. Так, к слову.

 

MrLax

Спойлер

2)В UBW у Арчера ясно видна идея фикс прибить себя в прошлом. Но в Fate и HF я ничего подобного не заметил - Арчер как Арчер. Люди, кто-нибудь заметил, чем могут характеризоваться Арчер из Fate и Арчер из HF? Это как раз к вопросу о том, чьи действия решают - Широ или Арчера...

 

Арчер желает прибить Широ во всех сценариях, просто в UBW ему подворачиваться идеальная возможность (ака Рул Брейкер Кастер). Он, как уже говорилось умеет всё хорошо просчитывать. В Fate он ранен, да к тому же Сэйбер с её превосходными инстинктами неподалёку. В HF Арчер дважды говорит «Да, похоже, сейчас не время для личной вендетты», потому что для него уничтожение Тени/Ангры много важнее.

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем lt.Day (смотреть историю редактирования)

[Ancient_22]

lt.Day

Спойлер

Погоди. Вопрос. Throne of Heroes у нас один Арчер или его там целая кодла?

Тайна сия великая есть. Рин говорит что на Героические Души не действуют даже изменения прошлого, а вот Арчер верит, что шанс есть, надо только раскачать мир как следует. Да и странно это - если Арчера много, как определяется, который из них будет призван? Не, если уж принимать изначальную идею что Арчер UBW вырос из Широ Fate и.т.д., то лучше признать, что Арчер оказался прав и у него получилось. Можно ещё надеятся на такую особенность игр от TYPE-MOON: в них большинство персонажей - это отклонения от тщательно расписаной и не один раз повторённой теории. В "F/SN", например, только один Слуга сражается ради Грааля - Сейбер, да и то выясняется что она не Героическая Душа и вообще её вызвали нестандартно. В "Tsukihime" только один нормальный человек и ни одного нормального вампира, если не считать массовки. Так что и Арчер может оказаться отклонением - Героическая Душа, у которой получилось изменить себя, хранящегося вне оси времени...

По мне так пролог для всех сценариев одинаков. Нигде не видно изменений, лишь только в начале UBW. Широ на ключевых точках, Рин на ключевых точках, Сакура и Гил на ключевых точках, Рин тратит одно командное заклинание.

Если бы были какие-то изменения, нам бы их показали.

Так что я продолжаю настаивать на том, что отправной точкой являются действия Широ.

Замечу: выбор игрока != выбор Широ. Т-е выбор игрока включает в себя не только выбор Широ, но также некоторые события, не всегда от него зависящие, которые произошли уже после того, как сделал выбор игрок, но ещё до того, как выбор сделал Широ. Пример - та же встреча возле дома. Когда возникает выбор "Stop her! / Do not stop her", Широ ещё не видит Рин! Он её увидит сразу только после выбора игроком "Stop her!" - и только тогда остановит Сейбер. А если "Do not stop her", то Широ увидит Рин уже после того, как Сейбер ударит Арчера. А почему, собственно, Широ в одном случае сразу увидел Рин, а в другом - нет? Вот этот-то момент и отдан миру и другим персонажам. Мало ли, Арчер её загородил или шепнул на ушко "Мастер, встаньте за угол, здесь опасно". В итоге события существенно меняются - была Fate, стала UBW. Да и сама разблокировка очередных веток может быть списана на изменения мира. Зокен сидел себе и не рыпался, и к Сакуре подкатить не получалось, т-е от действий Широ ничего не зависело.

Читай сцену, когда он отказался от своего идеала чтобы защитить Сакуру. Он Ангра Манью то уничтожает не чтобы спасти всех, а чтобы спасти Сакуру. И мне кажется, что он будет развивать свои способности лишь, для того чтобы быть в состоянии защитить Сакуру.

Подумал над тем моментом и пришёл к этому же выводу. Действительно, хоть по логике и получается вывод, что "спасти Сакуру = спасти всех", но сделать его при мизерных шансах на успех мог только человек со стальными нервами и непреклонно следующий своим идеалам. Такой бы подумал: "спасти всех я смогу, только спасая её, так и буду делать, несмотря на ничтожные шансы". Но, судя по тексту, Широ так не думал. Он решил примерно так: "Я не смогу всех спасти, так что буду спасать хотя бы тех, кто мне дороже всего". Вот почему он так распинался, что не может дальше следовать своему идеалу и.т.п. Это проблема номер раз в предположении что Арчер в Fate = Широ из HF.

 

Проблема номер два: в конце HF Илия превратила его во что-то, чтобы спасти. Потом этот предмет был выкопан Райдер из развалин пещеры. Почему-то так и не было сказано, чем стал Широ, сказано что он из этой штуки дистанционно рулит искусственным телом.

MrLax, lt.Day

В общем, взвесив всё тут написаное недавно прихожу к выводу,

Спойлер

что предположение "UBW - первая ветка в петле и Арчер в Fate есть Широ из HF" недостаточно подкрепляется фактами, имеет трудные места и вообще слишком сложно. Более просто и логично выглядит изначальное предположение Capitan_Nemo, т-е Fate->UBW->HF. Только перед всем этим стоит ещё первоначальный вариант прошлого, в котором Эмия Широ только стал Героической Душой, но ещё не прыгал назад. Вот оттуда-то и был вызван Арчер в Fate. А HF - это уже окончательный вариант.

 

За это говорит:

 

1) Последовательность разблокировки веток (можно их считать изменениями мира)

2) В HF Широ, похоже, отказался от супергеройской карьеры в пользу семьи, и вдобавок стал какой-то непонятной формой жизни (меня терзают смутные сомнения, почему не назван предмет, носящий его душу... игра-то хентайная...)

3) Концовка HF названа концовкой всей игры

4) Наконец, главное. Все эти три ветки показывают постепенное взросление Широ, отказ от его наивного мировоззрения и попыток подражать Киритсугу в пользу более реалистичного и приводящего, как оказалось, к лучшим результатам. Начал он с идеалиста, мечтавшего спасти всех - и получил первое предупреждение в виде печальной истории Сейбер. Которая жила ради других, но ей приходилось ради этого жертвовать людьми, её никто не любил и под конец её предали. Затем в UBW Широ узнаёт что и его самого постигнет такая же участь, если он будет продолжать в том же духе. Наконец в HF он проходит финальное испытание. Что он выберет: жить ради других и потерять самое дорогое, или жить ради себя и своих желаний? Он выбрал второе и выяснилось, что это и был правильный выбор.

 

А что до Арчера... остаётся надеяться, что он изменился как хотел, что в HF он уже не сожалеет о прошлом и это его окончательный вариант (так что изменений прошлого не предвидится).

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем Ancient_22 (смотреть историю редактирования)

[lt.Day]

Ancient_22

Спойлер

Тайна сия великая есть. Рин говорит что на Героические Души не действуют даже изменения прошлого, а вот Арчер верит, что шанс есть, надо только раскачать мир как следует. Да и странно это - если Арчера много, как определяется, который из них будет призван? Не, если уж принимать изначальную идею что Арчер UBW вырос из Широ Fate и.т.д., то лучше признать, что Арчер оказался прав и у него получилось. Можно ещё надеятся на такую особенность игр от TYPE-MOON: в них большинство персонажей - это отклонения от тщательно расписаной и не один раз повторённой теории. В "F/SN", например, только один Слуга сражается ради Грааля - Сейбер, да и то выясняется что она не Героическая Душа и вообще её вызвали нестандартно. В "Tsukihime" только один нормальный человек и ни одного нормального вампира, если не считать массовки. Так что и Арчер может оказаться отклонением - Героическая Душа, у которой получилось изменить себя, хранящегося вне оси времени...

Не согласен, но если ты не против, то просто оставлю это без обсуждения >_<

 

 

Замечу: выбор игрока != выбор Широ. Т-е выбор игрока включает в себя не только выбор Широ, но также некоторые события, не всегда от него зависящие, которые произошли уже после того, как сделал выбор игрок, но ещё до того, как выбор сделал Широ. Пример - та же встреча возле дома. Когда возникает выбор "Stop her! / Do not stop her", Широ ещё не видит Рин! Он её увидит сразу только после выбора игроком "Stop her!" - и только тогда остановит Сейбер. А если "Do not stop her", то Широ увидит Рин уже после того, как Сейбер ударит Арчера. А почему, собственно, Широ в одном случае сразу увидел Рин, а в другом - нет? Вот этот-то момент и отдан миру и другим персонажам. Мало ли, Арчер её загородил или шепнул на ушко "Мастер, встаньте за угол, здесь опасно". В итоге события существенно меняются - была Fate, стала UBW. Да и сама разблокировка очередных веток может быть списана на изменения мира. Зокен сидел себе и не рыпался, и к Сакуре подкатить не получалось, т-е от действий Широ ничего не зависело.

Но и от действий Арчера тоже ничего не зависело. Какие примеры достоверных изменений, которые он привнёс в каждом сценарии, ты можешь привести? Предположение выше является предположением, в которое я увы не верю )

Широ не видит Рин... потому что она стоит за Арчером )))

 

2) В HF Широ, похоже, отказался от супергеройской карьеры в пользу семьи, и вдобавок стал какой-то непонятной формой жизни (меня терзают смутные сомнения, почему не назван предмет, носящий его душу... игра-то хентайная...)

Собственно я видел два варианта версий.

 

Первая – Илия перенесла душу в своё тело. После чего, когда Рин и Сакура купили марионетку Токо, душу Широ пересадили в неё. Вторая – Илия прикрепила душу Широ к кулону Рин в котором оставалось ещё магическая энергия. За счёт её, Широ удавалось поддерживать материализованную душу, пока энергия не закончилась, тело исчезло, но душа осталась прикреплённой к кулону. Затем опять же - марионетка. Для подержания своего тела, Широ нужна магическая энергия, которой его пока снабжает Сакура… традиционным образом.

[Ancient_22]

lt.Day

Спойлер

Но и от действий Арчера тоже ничего не зависело. Какие примеры достоверных изменений, которые он привнёс в каждом сценарии, ты можешь привести? Предположение выше является предположением, в которое я увы не верю )

Широ не видит Рин... потому что она стоит за Арчером )))

Достоверное изменение... надёжным доказательством того, что Арчер в одной ветке вырос из Широ предыдущей будет только если Арчер продемонстрирует нечто такое, что он мог получить только от Широ в предыдущей ветке. Т-е нечто из предыдущего варианта. Единственное подходящее на эту роль что могу вспомнить - сны о поле боя Сейбер, которые Широ видел в Fate и которые потом снились Арчеру в UBW. Если же говорить о моментах, когда Арчер действовал самостоятельно... ну, например, в UBW он явился в Храм без приказа Рин, читал Широ мораль по ночам, да и вообще в UBW действия Широ - это реакция на трюки Арчера с переходом то на одну сторону, то на другую, а потом и предъявление ультиматума. И в первом бою с Берсеркером Широ подчинялся Рин (кстати да, он же потом ей вообще клятву верности принёс!) Рин в обоих случаях за Арчером, но в одном Широ её увидел сразу, а во втором - только когда Арчера уже снесли.

Собственно я видел два варианта версий.

 

Первая – Илия перенесла душу в своё тело. После чего, когда Рин и Сакура купили марионетку Токо, душу Широ пересадили в неё. Вторая – Илия прикрепила душу Широ к кулону Рин в котором оставалось ещё магическая энергия. За счёт её, Широ удавалось поддерживать материализованную душу, пока энергия не закончилась, тело исчезло, но душа осталась прикреплённой к кулону. Затем опять же - марионетка. Для подержания своего тела, Широ нужна магическая энергия, которой его пока снабжает Сакура… традиционным образом.

Когда Рин в эпилоге рассказывает о спасении Широ, она словно бы стесняется назвать предмет, в который Илия поместила его душу. Зададимся вопросом: что такого подходящего могла найти Илия, что потом могло быть выкопано Райдер из завала и вгоняло Рин в краску? Тело Илии - она сама говорила что протянет недолго, и под завалом она бы погибла. Кулон Рин... и чего бы ей стесняться. Предлагаю третий вариант: червь Зокена. Как раз предназначен для сохранения души мага и контроля над телами. И ближе к концу в одной из интерлюдий показано, что Илия нашла деда в пещере умирающим. Вот и воспользовалась подходящим предметом, а потом его воткнули в марионетку. Вообще от эпилога веет чёрным юмором в исполнении she-devil Рин.

[lt.Day]

Ancient_22

Спойлер

Достоверное изменение... надёжным доказательством того, что Арчер в одной ветке вырос из Широ предыдущей будет только если Арчер продемонстрирует нечто такое, что он мог получить только от Широ в предыдущей ветке. Т-е нечто из предыдущего варианта. Единственное подходящее на эту роль что могу вспомнить - сны о поле боя Сейбер, которые Широ видел в Fate и которые потом снились Арчеру в UBW. Если же говорить о моментах, когда Арчер действовал самостоятельно... ну, например, в UBW он явился в Храм без приказа Рин, читал Широ мораль по ночам, да и вообще в UBW действия Широ - это реакция на трюки Арчера с переходом то на одну сторону, то на другую, а потом и предъявление ультиматума. И в первом бою с Берсеркером Широ подчинялся Рин (кстати да, он же потом ей вообще клятву верности принёс!) Рин в обоих случаях за Арчером, но в одном Широ её увидел сразу, а во втором - только когда Арчера уже снесли.

Эээ... когда это Арчеру снились сны о прошлом Сэйбер? О_о

Помниться, в Рюудоджи Арчер отправился имено по приказу Рин (точно не помню, но посмотреть сейчас времени нет).

И да, надо будет проверить, понял ли Широ что перед ним Тосака. Мне помниться, что он сперва не понял кто это вообще, так как на улице темно было. Опять же, проверить нужно.

 

Когда Рин в эпилоге рассказывает о спасении Широ, она словно бы стесняется назвать предмет, в который Илия поместила его душу. Зададимся вопросом: что такого подходящего могла найти Илия, что потом могло быть выкопано Райдер из завала и вгоняло Рин в краску?

Мне кажеться там она не стеснялась, а просто не могла подобрать нужного слова.

[Ancient_22]

lt.Day

Спойлер

Эээ... когда это Арчеру снились сны о прошлом Сэйбер? О_о

Когда по ночам Широ и Рин вместе смотрят (а мы читаем) печальную историю Арчера, на заднем плане такая же картинка, как и в те моменты, когда Широ в Fate видит сны о прошлом Сейбер. В какой-то момент Широ понимает, что он и Рин видят сны Арчера. Только Сейбер там нету на холме. А местность та же.

Помниться, в Рюудоджи Арчер отправился имено по приказу Рин (точно не помню, но посмотреть сейчас времени нет).

Не, он полез туда сам, и потом Рин поняла по его потрёпаному виду, что он подрался без её приказа.

И да, надо будет проверить, понял ли Широ что перед ним Тосака. Мне помниться, что он сперва не понял кто это вообще, так как на улице темно было. Опять же, проверить нужно.

Я специально проверял прежде чем постить. Широ видит только Арчера, когда возникает выбор "Stop her!"/"Do not stop her". В первом случае он сразу же, вдруг, увидел Рин, опознал её и остановил Сейбер командной печатью. Во втором - Сейбер ударила Арчера, получила магией от Рин, повалила её и приставила к ней меч. Только тогда Широ разглядел, что перед ним Рин и сказал Сейбер остановиться. Рин отболталась от неё (намекнула Сейбер, что если та её убьёт, то предаст своего Мастера).

Мне кажеться там она не стеснялась, а просто не могла подобрать нужного слова.

Больше похоже на то, что не хотела говорить.

Preserving Shiro's soul, Ilia revived him, putting into a container.

Т-е Илия нашла некий контейнер, в который поместила душу и хотела воскресить её в оригинальной форме (т-е в виде Широ), используя Третье Волшебство. Но что-то пошло не так, и Широ оказался just a little bit different from original - если прочитать весь текст целиком, это звучит как сокрытие правды - на самом деле очень даже дифферент, учитывая что далее Райдер

picked him out... no, most likely she plucked him out.

"picked out" - "подобрала", "plucked out" - это, согласно гуглю транслейт, "выщипала". Взять двумя пальцами и вытянуть... червя из норы. Далее говориться, что искусственное тело Широ remotely controlled by his soul, т-е контролируется душой не напрямую, а "удалённо", как марионетку. Значит, душа всё ещё находится в неком контейнере, а не в искусственном теле непосредственно. Ещё Сакура очень стесняется когда речь идёт о подкачке Широ энергией. И его тело износилось, надо искать новое (предыдущий мастер сбежал, и не сказано что это была Токо). Проблема такая была и у деда.

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем Ancient_22 (смотреть историю редактирования)

[lt.Day]

Ancient_22

Спойлер

Когда по ночам Широ и Рин вместе смотрят (а мы читаем) печальную историю Арчера, на заднем плане такая же картинка, как и в те моменты, когда Широ в Fate видит сны о прошлом Сейбер. В какой-то момент Широ понимает, что он и Рин видят сны Арчера. Только Сейбер там нету на холме. А местность та же.

Мне казалось (и я считаю) что это олицетворение UBW - холм из мечей.

 

Не, он полез туда сам, и потом Рин поняла по его потрёпаному виду, что он подрался без её приказа.

*Проверив* Да, точно.

 

Я специально проверял прежде чем постить. Широ видит только Арчера, когда возникает выбор "Stop her!"/"Do not stop her". В первом случае он сразу же, вдруг, увидел Рин, опознал её и остановил Сейбер командной печатью. Во втором - Сейбер ударила Арчера, получила магией от Рин, повалила её и приставила к ней меч. Только тогда Широ разглядел, что перед ним Рин и сказал Сейбер остановиться. Рин отболталась от неё (намекнула Сейбер, что если та её убьёт, то предаст своего Мастера).

Ну... если быть точным, ему показалось, что это Рин. Но это уже придирки :blush:

 

"picked out" - "подобрала", "plucked out" - это, согласно гуглю транслейт, "выщипала".

Вырвала, выбила ) Значит, если душа Широ была в черве, то его тело-душа проецировалась. Но как он держал кулон в руке? Не думаю чтобы у Илии было время снять у Широ кулон с руки, который тот почти намерво примотал ) А червя сложно было внедрить в тело Широ, которое к тому моменту уже состояло сплошь из мечей.

 

(предыдущий мастер сбежал, и не сказано что это была Токо).

Да, но пара подсказок есть. Как и Токо, этого куклодела поместили под Печать, и он сбежал, затем скрылся. Плюс лучшей марионетки пока не найти. Учитывая то, что младшая Аозаки засветилась в начале Тсукихиме, думаю есть определённая вероятность того, что Токо засветилась в эпилоге Ф/сн)

Сюда даже можно приплести BattleMoonWars, в которой Токо интересовалось как тело Широ и не нужно ему чего нибудь, но так как игра неофицальная считать её за достоверный источник сложно.

Пора бы уже завязывать, а то последние посты сплошь из спойлеров состоят )

[lt.Day]

Дабблпост Изменено 5 февраля, 2009 пользователем lt.Day (смотреть историю редактирования)

[MrLax]

Спойлер

Но и от действий Арчера тоже ничего не зависело. Какие примеры достоверных изменений, которые он привнёс в каждом сценарии, ты можешь привести?

Вот в UBW - очевидно. Арчер постоянно пытался убить Широ и говорит с ним соответственно - _очень_ резко. Так что тут Арчер весьма постарался. А вот в Fate и UBW - не вижу я подобного.

Когда по ночам Широ и Рин вместе смотрят (а мы читаем) печальную историю Арчера, на заднем плане такая же картинка, как и в те моменты, когда Широ в Fate видит сны о прошлом Сейбер. В какой-то момент Широ понимает, что он и Рин видят сны Арчера.

Широ и Рин? Напомните, пожалуйста, место, где это было. Я что-то не припомню. А картинка просто выполнена в похожем стиле, а не та же (но точно не помню).

[Ancient_22]

lt.Day

Мне казалось (и я считаю) что это олицетворение UBW - холм из мечей.

Проверил - обе картинки хранятся в галерее, в разделе Another. Они полностью одинаковые за исключением Сейбер. Т-е Арчер видит в UBW во сне точно ту же местность, что видел Широ во сне в Fate. Поле боя Сейбер. Только в первом случае она есть, а во втором - нет. Картинка для внутреннего мира другая - там не холм, а оранжевая пустыня, и мечи воткнуты не как попало, а рядами. Впервые воспоминания начинаются в Intermission в конце пятого дня UBW, и там чётко показано: сначала, когда речь идёт про спасение людей, контракт и.т.п., на заднем плане поле боя Сейбер, а когда рассказывается о "месте, которого он достиг" и о "холме из мечей" - на заднем плане оранжевая пустыня с мечами.

 

MrLax

Широ и Рин? Напомните, пожалуйста, место, где это было. Я что-то не припомню. А картинка просто выполнена в похожем стиле, а не та же (но точно не помню).

Спойлер

То, что Рин смотрит именно сны Арчера именно о его прошлом - ясно написано в intermission между 8 и 9 днём. В этих снах - поле боя Сейбер... хотя, катастрофа в парке там тоже есть, только без Грааля. Широ в 15 дне, сражаясь с Арчером, подключился к его памяти и тоже увидел поле боя... причём он уже знал, кто такой Арчер. ЕМНИП где-то неподалёку должен быть момент, когда Широ просыпается после того, как видит сны Арчера.

Изменено 6 февраля, 2009 пользователем Ancient_22 (смотреть историю редактирования)

[lt.Day]

Ancient_22

Спойлер

Проверил - обе картинки хранятся в галерее, в разделе Another. Они полностью одинаковые за исключением Сейбер. Т-е Арчер видит в UBW во сне точно ту же местность, что видел Широ во сне в Fate. Поле боя Сейбер. Только в первом случае она есть, а во втором - нет. Картинка для внутреннего мира другая - там не холм, а оранжевая пустыня, и мечи воткнуты не как попало, а рядами. Впервые воспоминания начинаются в Intermission в конце пятого дня UBW, и там чётко показано: сначала, когда речь идёт про спасение людей, контракт и.т.п., на заднем плане поле боя Сейбер, а когда рассказывается о "месте, которого он достиг" и о "холме из мечей" - на заднем плане оранжевая пустыня с мечами.

 

Ну... в самом начале игры, в самом-самом висит такая картинка )

http://i039.radikal.ru/0805/75/c785d340c4c3t.jpg

И при бое Арчера с Широ, последний видит память Арчера, в котором тот же холм. О прошлом Арчера и возможном будущем Широ )

http://s39.radikal.ru/i086/0902/13/6d1d79a574dbt.jpg

Так что имхо, про Сэйбер - это там где Сэйбер есть ))) А про Арчера - там где её нет )

[Ancient_22]

Угу, есть такое. Вообще странно: Такеучи (или кто там бэкграунды рисовал) было лень нарисовать для смерти

Спойлер

Эмии отдельный задний фон? Хватило желания только стереть Артурию? И ещё странно, что Эмия, герой вообще-то уже XXI века

был убит, утыканый холодным оружием, и видит перед собой поле боя, утыканое мечами. Что значит две возможности:

1) Он отправился в прошлое и погиб в том же сражении, что и будущая Сейбер

2) Погиб где-то в другом месте и времени, но перед смертью сравнил свою судьбу и её и вспомнил тот холм из снов. Который затем прочно засел у него в памяти. Тем более что Рин в интермиссии после пятого дня сказала, что это воспоминание настолько древнее, что он уже и сам не помнит, откуда оно.

[lt.Day]

Ancient_22

 

Или же мы имеем дело с символизмом, который может трактоваться довольно широко )

К примеру: Арчер проткнут мечами - Его идеалы предали его самого.

 

Но трактовка - это уже дело каждого игрока )

[Youmu Konpaku]

Решился скачать все таки игру то...Вопрос. Стоит ли игра этого?

Точнее, хотелось бы спросить, чего мне игра поведает? Анимехину недавно глянул, и интересно, чего нового будет в игре?

 

Да и слышал, там и хентай даже умудрились впихнуть? В каких количествах?

Изменено 17 апреля, 2009 пользователем Gilgаmesh (смотреть историю редактирования)

[lt.Day]

Решился скачать все таки игру то...Вопрос. Стоит ли игра этого?

Точнее, хотелось бы спросить, чего мне игра поведает? Анимехину недавно глянул, и интересно, чего нового будет в игре?

 

Да и слышал, там и хентай даже умудрились впихнуть? В каких количествах?

Вместо одного сюжета – три, с альтернативным развитием событий. Полностью раскрыты все персонажи и подноготная Войны (аниме - даже не 1/3 - 1/6 из-за сокращения диологов). Больше эпичных битв и трогательных моментов.

 

 

 

Всего 7 эросцен, которые можно просто промотать.

Изменено 17 апреля, 2009 пользователем lt.Day (смотреть историю редактирования)

[Youmu Konpaku]

Вместо одного сюжета – три, с альтернативным развитием событий. Полностью раскрыты все персонажи и подноготная Войны (аниме - даже не 1/3 - 1/6 из-за сокращения диологов). Больше эпичных битв и трогательных моментов.

Значит качать?

Всего 7 эросцен, которые можно просто промотать.

Полноценные хоть, или лучше бы глаза не видели?

[lt.Day]

Значит качать?

 

Качай.

 

Полноценные хоть, или лучше бы глаза не видели?

 

Иллюстрацие красивые, могу сказать точно ;)

 

Об описании процесса сказать мало что смогу - проматовал.

[Angus]

Значит качать?

Да. Безусловно.

В F/SN три сюжетных линии – Fate, Unlimited Blade Works и Heavens Feel. Аниме в общих чертах следует первой из них, заимствуя отдельные элементы из двух других. В общих чертах, поскольку экранизация охватывает хорошо, если третью часть оригинального материала Fate. Не то чтобы все вырезанные сцены несли настолько важную информацию, чтобы их нельзя было безболезненно пропустить. Но, во-первых, они работают на атмосферу, а во-вторых, в экранизации мы не увидели несколько диалогов имеющих ключевое значение для понимания сюжета. Также существует мнение, что Fate является наиболее слабым из трех сценариев игры.

Далее. F/SN это визуальный роман. Чертовски большой визуальный роман.

Относительно эросцен. Картинки, как было отмечено, симпатичные. Описание... Скажем так, со времен Tsukihime стиль Насу несколько исправился, но прокрутка все равно остается лучшим выбором.

Чтобы удостовериться – ты ведь знаешь о существовании голосового патча, правда?

Изменено 17 апреля, 2009 пользователем Angus (смотреть историю редактирования)