Что есть вера если обстрагироваться от какой то определенной религии, то по большому счету это надежда на лучшее, вот и возникает вопрос а нужна ли она человеку, ведь можно надеятся только на свои силы как и делает боьшинство людей, или стоит искать ответы в необьяснимом?

 

Nabbe: Надеюсь, что обсуждение, если таковое будет иметь место, пойдёт без поправок на религии. Ибо тогда или тема закроется, или посты будут нещадно стираться. Потому как тем для этого было более чем предостаточно.

Изменено 23 мая, 200520 г. пользователем Nabbe (смотреть историю редактирования)

Иногда вера позволяет уйти от суровых реалий нашей дермовой жизни. У одной моей подруги отец бросил мать, дак вот она после этого подолась в религию, но я думаю это глупость, надо быть реалистом, хотя это сложно.

Приходится часть (большую) фактов принимать на веру.

Как уже написал Наббе, - это понятие другой категории. И уже в нескольких топиках были описаны принципы развития естественных наук. Если я принимаю на веру, что вода кипит при 100 градусах, - я, конечно, делаю это не потому, что каждый раз кипячу с градусником (точности которого опять же верю), - я просто пользуюсь данными научного сообщества, когда будет изобретена более точная модель, объясняющая и предсказывающая процесс закипания воды, - я буду "верить" ей.

 

Можно и религиозные доктрины личным опытом проверить.

Научный эксперимент можно повторить с тем же результатом при соблюдении тех же условий. Религиозный - нельзя. Впрочем, это уже оффтоп.

 

А теперь ещё раз для меня: что из того, что сказал я, противоречит данному выссказыванию?

противоречит то, что мы верим не тому, что написано в учебниках, как некому постулату, а пользуемся этой информацией, чтобы объяснить функционирование действительности, окружающей нас и манипулировать ей.

 

И вы ничего-таки не поняли.

конечно.

 

Так что научная истина - это не Истина с большой буквы.

 

наука и не претендует на истину - это просто набор моделей, объясняющих дествительность и позволяющий ей манипулировать, когда появляется лучше модель, - она принмимается на "веру", если хоть как-то привязывать к топику.

 

Не "результат" мы принимаем на веру, а "интерпретацию" этого результата. Читать надо внимательнее уважаемый (уважаемая).

Если в таком ключе, то мы "принимаем на веру" выведенную из этого эксперимента формулу. Если кто-то из учёных находит формулу, что лучше описывает результат, - она "принимается на веру" (у меня дежавю?)... При этом и опыт и результат мы тоже "принимаем на веру", но способны его повторить, если сомневаемся.

 

Уверенность в себе (просто играем словами) это состояние внутреннего спокойствия, когда ты понимаешь, что твоих сил вполне достаточно. Т.е. поверить в себя, значит придти к чему-то подобному этому состоянию. Сложно это всё, чтобы так объяснять.

 

Нет, не так и сложно, - я понимаю, просто я не определил, как понимаю термин "вера". Для меня "вера", это состояние, когда человек ожидает какого-то результата, не имея информации, которая могла бы в значимой степени дать основания ожидать такого исхода или даже "верит", что что-то произойдёт, вопреки информации, позволяющей полагать, что не произойдёт. В этом же ключе можно объяснить веру в людей (друзей), например, в себя... Конечно, моя самооценка может быть неадекватной, в таком случае переоценка собственных сил будет чем-то, вроде веры, но это в ситуации, когда мой мозг некорректно аналитически работает, а значит, не может рассматриваться, как правило. Т.е. вера для меня, - это иррациональный элемент в человеческой модели мышления (один из).

Вера, это когда сил больше нет на действия, а надеишься на успех. Это вера.

Ксатти говоря, твои рассуждения по поводу слитого баланса, можнодовести до маразма. К примеру, то что ты видишь, это знание? Или тоже вера своим органам чувств?

Что угодно при желании можно довести до маразма. Тот же Платон, рассуждая о своей "пещере" высказывал сомнение в объективности любого чувственного опыта, и отдавал предпочтение логическим построениям, как точному знанию. Часть посылок при этом придётся принять на веру (да, да - ту самую), но это неизбежно, увы.

Собственно, агностики на этом своё мировоззрение и сторят. Они считают, что непосредственное познание нам недоступно, а опосредованное может быть сколь угодно неточным.

 

В таком случае, мы вообще можем понятие - знанеие, уничтожить.

А вот это уже не совсем так. То, что граница между верой и знанием размыта, не делает одно другим.

 

Научный эксперимент можно повторить с тем же результатом при соблюдении тех же условий.

Чисто теоретически. Если для повторения результата вам нужен ускоритель трёх километров в диаметре (к которому вы доступа не имеете), то фактически вы этого сделать не можете. Кроме того, на вопсроизведение полной цепочки экспериментов, от фактов, которые кажутся вам тривиальными до точки современного развития знаний, может уйти время большее, чем ваша жизнь. Таким образом, даже ставя эксперимент, часть знаний необходимых для того, чтобы его поставить, вы просто принимаете. При этом вы даже не можете оценить, насколько точно они описывают реальность. Например, если имперически измерять число Пи, то немногие при наличии линейуи и циркуля продвинуться дальше 3.1...

 

Религиозный - нельзя. Впрочем, это уже оффтоп.

Нет, ну почему же... Если святые отцы дают рекомендации к продвижнической жизни, вы всегда можете их проверить на личном опыте. Принять крещение, монашеские обеты, жить по монастырскому уставу. Если всё это проделать так, как они это предлагают, то и результат (по крайней мере внешний) будет аналогичным. Конечно, целью является не внешнее, а внутренее, но тут аргументы бессильны. Нельзя без томографии доказать другому человеку даже то, что у тебя что-то чешеться. Что уж тут говорить про изменения нематериальных субстанций. :)

 

Если в таком ключе, то мы "принимаем на веру" выведенную из этого эксперимента формулу. Если кто-то из учёных находит формулу, что лучше описывает результат, - она "принимается на веру" (у меня дежавю?)... При этом и опыт и результат мы тоже "принимаем на веру", но способны его повторить, если сомневаемся.

Стоит различать отношение к научному знанию учёных и всех остальных. У последних выбор не такой уж и богатый. Они могут либо принять всё что им даётся целиком (со всемо последующими уточнениями), либо просто отказаться от предлагаемой картины мира (что ещё глупее). "Обыватели" не обладают достаточным знанием, чтобы самостоятельно оценивать предложенные концепции. Поэтому звания "профессор" и "академик" имеют такой вес в обществе.

Утрируя картину, можно сказать, что все учные связаны круговой порукой (взаимных ссылок), а все прочие являются заложниками декларируемого ими мировоззрения. На самом деле всё, конечно, намного сложнее...

И лично я не вижу, чем подобное "знание" большинства отличается от "знания" о мироточении мощей какого-нибудь новомученника. Никто не сорвётся с места, узнав, что открыли новую элементарную частицу. Все просто примут это к сведению. А достоверность этой информаци определяет научное сообщество, которому мы, собственно, и верим. :)

 

Для меня "вера", это состояние, когда человек ожидает какого-то результата, не имея информации, которая могла бы в значимой степени дать основания ожидать такого исхода или даже "верит", что что-то произойдёт, вопреки информации, позволяющей полагать, что не произойдёт.

С этого, наверное, надо было начинать. Моё определение, например, несколько шире. А предложенное для меня - это скорее "слепая вера". Явление тоже имеющее место быть.

Исходя их вашего, достаточно жёсткого, определения, русскую поговорку "доверя, но проверяй" нужно, видимо, переделать в "либо доверяй, либо проверяй". :)

Уже упоминаемый мною Станислав Лем, например, считал веру вопросом только знания. Т.е. полученная информация, с его точки зрения, сама склоняет нас к той или иной своей интерпретации. И получив ту или иную информацию, начинаешь верить в то или иное. В общем, хотя я с ним и не вполне согласен, мне такое объяснение кажется достаточно жизненным.

 

Т.е. вера для меня, - это иррациональный элемент в человеческой модели мышления (один из).

Разумеется! Это так и есть! Но чистая иррациональность так же недостижима, как и чистое знание. Поэтому приходится иметь дело с относительными случаями.

Каждый управленец знает, что отвественные решения почти всегда приходится принимать в условиях неполноты информации...

Тот же Платон, рассуждая о своей "пещере" высказывал сомнение в объективности любого чувственного опыта, и отдавал предпочтение логическим построениям, как точному знанию.

Это его мнение и на Платоне философская традиция не оборвалась.

 

Если для повторения результата вам нужен ускоритель трёх километров в диаметре (к которому вы доступа не имеете), то фактически вы этого сделать не можете.

 

Фактически я собственно и не сумею понять модель, описывающую функционирование этого сложного агрегата, так что и на веру принимать не буду. Если из этого вывели какую-то формулу и с её использованием работает мой копмьютер, я буду полагать, что в ней была весомая доля практичности, но, опять же понять её скорее всего не смогу (я гуманитарий не только по образованию и степени).

 

Например, если имперически измерять число Пи, то немногие при наличии линейуи и циркуля продвинуться дальше 3.1...

 

С моим убогим пониманием математики эти цифры вообще мало что значат для меня.

 

Если всё это проделать так, как они это предлагают, то и результат (по крайней мере внешний) будет аналогичным.

Вы сами признаёте, что внутренне результат не будет достигнут такой же при соблюдении тех же обетов сторонним человеком. Если говорить о научном эксперименте, то описываются те процессы, которые можно повторить или по крайней мере идёт попытка описать явление и обнаружить закономерности.

Нельзя без томографии доказать другому человеку даже то, что у тебя что-то чешеться. Что уж тут говорить про изменения нематериальных субстанций. 

точные науки потому и не занимаются субстанциями, которые нельзя доказать, либо строят по этому поводу теоретические модели для практического применения.

 

Стоит различать отношение к научному знанию учёных и всех остальных.

Разница в том, что учёный в своей области способен и проводил эксперимент, а обыватели пользуются результатами того, что он вывел. Т.е. обыватель может не верить в электроны итп, но пользоваться электроприборами. Учёный - тот же обыватель, но с глубоким пониманием феномена. Категория веры тут не играет роли. Можно сказать, что в человека с фонариком в примитивном племени будут верить, как в бога света, но тут опять же речь будет идти не о том, что они верят научной модели функционирования фонарика, а сверхъестевенному объяснению его функций...

Утрируя картину, можно сказать, что все учные связаны круговой порукой (взаимных ссылок), а все прочие являются заложниками декларируемого ими мировоззрения. На самом деле всё, конечно, намного сложнее...

Это уж как описать. "Круговая порука" в данном случае один из способов избежать немотивированной отсебятины, некачественных экспериментов. Едва ли есть много экспериментов, которые проводились одним учёным единожды и не были повторены другими... А насчёт заложники мировоззрения, опять позволю себе не согласиться - не существует идиальных моделей в точных науках, - есть более и менее точные, потому процесс исследования заключается в том, чтобы найти слабые места существующих сводов знаний и изучить эти проблемы, найти объяснение, вывести формулы - этим и занимаются "учёные на передовой", - остальные занимаются исследованием способов применения готовых законов (и не только этим, конечно). Если при исследовании проблемного момента какой-то глобальной теории выявляется фактор опровергающий эту теорию - начинаются исследования по созданию новой или модификации старой. Человечество не может себе позволить иметь слабенькую теорию о том, как ведёт себя атом в атомном реакторе - просто принять на веру первый опыт и вывод в этой области означало бы катастрофу... потому исследования ведутся постоянно.

 

И лично я не вижу, чем подобное "знание" большинства отличается от "знания" о мироточении мощей какого-нибудь новомученника.

практически применимо, экспериментально тестируемо (и много ещё чем).

 

Исходя их вашего, достаточно жёсткого, определения, русскую поговорку "доверя, но проверяй" нужно, видимо, переделать в "либо доверяй, либо проверяй". 

Уже упоминаемый мною Станислав Лем, например, считал веру вопросом только знания. Т.е. полученная информация, с его точки зрения, сама склоняет нас к той или иной своей интерпретации. И получив ту или иную информацию, начинаешь верить в то или иное. В общем, хотя я с ним и не вполне согласен, мне такое объяснение кажется достаточно жизненным.

Скорее "проверяй, если не можешь - решай, доверять или нет". В плане теории Лема (я собственно с его трудом на эту тему не знаком, т.к. обсуждал этот вопрос в западноевропейской традиции), его модель слишком категорича - мы не обязательно приходим к единому мнению по поводу полученной информации, - т.е. интерпретация не чёрнобелая и имеет разный вес соответственно.

 

Разумеется! Это так и есть! Но чистая иррациональность так же недостижима, как и чистое знание. Поэтому приходится иметь дело с относительными случаями.

Каждый управленец знает, что отвественные решения почти всегда приходится принимать в условиях неполноты информации...

С этим я согласен, потому и говорю, что вера (не религиозная) возникает, когда недостаток точной информации, для того, чтобы принять решение с хорошей вероятностью желаемого исхода.

Что угодно при желании можно довести до маразма. Тот же Платон, рассуждая о своей "пещере" высказывал сомнение в объективности любого чувственного опыта, и отдавал предпочтение логическим построениям, как точному знанию. Часть посылок при этом придётся принять на веру (да, да - ту самую), но это неизбежно, увы.

Всё правлиьно. А потому закон логики как Бритва Оккама тут имеет смысл. Т.е. тут мы и получаем ту самую границу между верой и знанием. Иначе же модно называть верой всё что угодно. А потому и говорим про баланс между верой и знанием. Скажем так, можно ввести понятие - относительное знание. Это когда инфррмация которую ты воспринимаешь на веру но имеешь довольно веские оснавания считаь ей как минимум близкой к истине. Т.е. фактически пользуясь тем же законом логики.

А вот это уже не совсем так. То, что граница между верой и знанием размыта, не делает одно другим.

Ну, практически уничтожить, скажем так.

 

Впрочем, всё дальше и дальше в оффтоп -__-

С этим я согласен, потому и говорю, что вера (не религиозная) возникает, когда недостаток точной информации, для того, чтобы принять решение с хорошей вероятностью желаемого исхода.

Именно так. При том, что достатка информации никогда быть достаточно не может. Всегда есть вероятности.

считаю что вера возникает в человеческой беспомощности...ибо не справляясь со своими трудностями всегда легче их переложить на другие плечи...Короче халява..., все ждут , что вера поможет похолявничать и добиться нужного результата!

Это его мнение и на Платоне философская традиция не оборвалась.

В философии традиция вообще не в чести. Традиция там существует в рамках отдельно взятой школы. А так - каждый что хочет, то и воротит. Так что современные философы могут совершенно спокойно на эту пресловутую "пещеру" ссылаться. Ибо актуально до сих пор.

 

Фактически я собственно и не сумею понять модель, описывающую функционирование этого сложного агрегата, так что и на веру принимать не буду.

Надо ли это понимать так, что вы игнорируете любые научные открытия, не укладывающиеся у вас в голове?

 

Вы сами признаёте, что внутренне результат не будет достигнут такой же при соблюдении тех же обетов сторонним человеком.

Тот, кто соблюдает обеты - уже не сторонний человек (поскольку обеты - это не внешнее, а внутреннее). Так что посторонний человек их соблюдать, конечно, не может. Так же как нельзя что-то изучать, и при этом не знать о предмете ничего.

 

Т.е. обыватель может не верить в электроны итп, но пользоваться электроприборами. Учёный - тот же обыватель, но с глубоким пониманием феномена. Категория веры тут не играет роли.

Едва ли есть много экспериментов, которые проводились одним учёным единожды и не были повторены другими...

А насчёт заложники мировоззрения, опять позволю себе не согласиться - не существует идиальных моделей в точных науках, - есть более и менее точные, потому процесс исследования заключается в том, чтобы найти слабые места существующих сводов знаний и изучить эти проблемы, найти объяснение, вывести формулы - этим и занимаются "учёные на передовой", - остальные занимаются исследованием способов применения готовых законов (и не только этим, конечно).

Не вижу, чем эо противорчеит моему тезису. Наука у нас более-менее одна. Все "альтернативные направления" - это, по большому счёту, шарлатанство. Выбора нет. Тем более, нет осознанного выбора. Поскольку выбор между наукой и магией (гороскопами и прочим) как правило стихиен, а сама альтернатива - фиктивна.

 

практически применимо, экспериментально тестируемо (и много ещё чем).

Абсолютно то же самое. И применимо (как орудие спасения и источник благодати, дарованный Господом), и, разумеется, проверяемо. Что может быть проще - приехал и посмотрел. Документально и независимо зафиксированных чудес достаточно, чтобы убедиться лично. У меня на полочке, например, стоит крещенская святая вода. И не зацветает (при том, что стоит давно). Можете лично убедиться. Если хотите. Феномен этот исследован ещё в советские времена, вот только трактовку всегда можно подбрать другую. Даже когда Господь явится в силе и славе, многим будет удобнее считать это галюцинацией или ещё чем. Для собственного комфорта.

 

В плане теории Лема (я собственно с его трудом на эту тему не знаком, т.к. обсуждал этот вопрос в западноевропейской традиции), его модель слишком категорича - мы не обязательно приходим к единому мнению по поводу полученной информации, - т.е. интерпретация не чёрнобелая и имеет разный вес соответственно.

Я, честно говоря, слабо различаю западно- и восточно-европейские интеллектуальные традиции. Я не знаю специфики западной. И я не уверен, что пан станислав, проживающий в Польше, принадлежит к восточной. Точной ссылки на книгу тоже не дам, потому как пишу не из дома.

 

В общем, дискуссия, как обычно, рассыпалась на кучу мелочей. Я не вижу, что бы покалебало моё мнение на счёт того, что в позиционировании себя к научному знанию вера (доверие к источнику) имеет первостепенное значение. Кстати, в гуманитарных науках это ещё более выражено, чем в естественных, как мне кажется.

 

считаю что вера возникает в человеческой беспомощности...ибо не справляясь со своими трудностями всегда легче их переложить на другие плечи...Короче халява..., все ждут , что вера поможет похолявничать и добиться нужного результата!

Халявна только вера в халяву. :)

И даже она не облегчает жизнь. Не говоря уже о том, что халявщики вовсе не обязательно беспомощны, а часто даже совсем наоборот.

Для меня вера - один из способов постижения реальности (наряду со знанием и переживанием), основанный, скорее, на нравственной оценке окружающего мира.

Eruialath

я не буду тут продолжать оффтоп, если вам интересно услышать ответ - прошу в лич. сообщ.

Eruialath

я не буду тут продолжать оффтоп, если вам интересно услышать ответ - прошу в лич. сообщ.

По мне, так вполне в тему. Это форум. если я каждый вопрос буду с разными людьми отдельно обсуждать, это сожрёт всё моё время. Лучше уж так.

Изменено 30 мая, 200520 г. пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

Eruialath

собственно, раз не замодерили, видимо, нормально.

 

В философии традиция вообще не в чести. Традиция там существует в рамках отдельно взятой школы.

В данном случае термин "традиция" как раз и является синонимом "школы", в более широком плане можно так же выделить восточно-европейскую, западно-европейскую, восточную итп... В более узком - обычно зависит от философа-основателя идей. А иначе какая традиция в философии "не в чести"?

 

Надо ли это понимать так, что вы игнорируете любые научные открытия, не укладывающиеся у вас в голове?

надо понимать, что я пользуюсь теми вещами, устройствами, что появляются в результате научных открытий, суть которых мне может быть совершенно чужда. См. например электоэнергией с АЭС, где я поверхностное только представление имею о том, как именно она производится (есть другие вещи, которые я понимаю, но не понимают люди, что занимаются производством энергии на этой АЭС).

 

Тот, кто соблюдает обеты - уже не сторонний человек (поскольку обеты - это не внешнее, а внутреннее). Так что посторонний человек их соблюдать, конечно, не может. Так же как нельзя что-то изучать, и при этом не знать о предмете ничего.

Если вы можете описать суть какого-то обета, то атеист может этот обет повторить в экспериментальных целях при этом озарения не последует. Если говорить, что обеты - это внутреннее, то непонятны всякие голодания итп...

 

Не вижу, чем эо противорчеит моему тезису. Наука у нас более-менее одна. Все "альтернативные направления" - это, по большому счёту, шарлатанство. Выбора нет. Тем более, нет осознанного выбора. Поскольку выбор между наукой и магией (гороскопами и прочим) как правило стихиен, а сама альтернатива - фиктивна.

Наука у нас термин собирательный, так что сказать, что она "одна" было бы сродни тому, чтобы сказать, что у нас на шарике одна религия... А наук великое множество - от гумманитарных (их в германии называют духовными - geistwissenschaften, так что у меня духовная учёная степень теперь, хе хе) - до точных и социальных... Вы о которой, что она одна? Соответсвенно и выбор велик - кто хочет, занимается той, которая нравится, если не хочет - занимается исследованием в новой области, ранее никому неизвестной (уверяю, по собственному опыту, они есть - эти неизведанные области).

 

У меня на полочке, например, стоит крещенская святая вода. И не зацветает (при том, что стоит давно). Можете лично убедиться. Если хотите. Феномен этот исследован ещё в советские времена, вот только трактовку всегда можно подбрать другую. Даже когда Господь явится в силе и славе, многим будет удобнее считать это галюцинацией или ещё чем. Для собственного комфорта.

С водичкой - я так понимаю, есть научное объяснение, так? А с господом - явится - посмотрим, рад буду познакомится. Не вижу, какой мне будет комфорт в том, чтобы его галюцианцией считать.

 

Я, честно говоря, слабо различаю западно- и восточно-европейские интеллектуальные традиции. Я не знаю специфики западной. И я не уверен, что пан станислав, проживающий в Польше, принадлежит к восточной. Точной ссылки на книгу тоже не дам, потому как пишу не из дома.

Традиции разные, и я лучше знаком с западноевропейской, как я слышал от приятеля - на факультете культурологии в Герцена собственно изучают западноевропейскую. Что до поляков - это, на мой взгляд, новорожденные западноевропейцы - у них славянские корни, и связи скорее со славянскими народами, что многое определяет. Впрочем это уже не туда. Могу сказать, что в Германии Лема особенно не изучают.

 

Я не вижу, что бы покалебало моё мнение на счёт того, что в позиционировании себя к научному знанию вера (доверие к источнику) имеет первостепенное значение. Кстати, в гуманитарных науках это ещё более выражено, чем в естественных, как мне кажется.

В точных науках не вера, а знание, как верно написал Наббе. В гуманитарных науках (философия, литература) (остальные я называю социальными) - речь идёт не о материальных вещах а об абстрактных категориях, так что не понимаю, в чём там может заключаться вера вообще. Можно быть сторонником той или иной теории, принимать ту или иную интерпретацию текста, но анализом и логикой философской мысли учёные занимаются собственно с использованием опять же логики.

надо понимать, что я пользуюсь теми вещами, устройствами, что появляются в результате научных открытий, суть которых мне может быть совершенно чужда.

Пользоваться могут, прошу прощения, и животные. Совершенно не интересуюясь вопросами знания и мировоззрения. И что это доказывает? Для тех, кто не знает принципов действия приборов, они - чёрные ящики. Я видел, как вполне серьёзные люди склонны одушвлять компьютер, поскольку он ведёт себя с их точки зрения непредсказуемо, т.е. проявляет волевое начало. :)

То, что вещь работает, до некоторой степени доказывает, конечно, что в основу её создания положены правильные принципы. Но если вы этих принципов не знаете - для вас это то же самое, что и магия. А большинство знает их очень приблизительно.

 

Если вы можете описать суть какого-то обета, то атеист может этот обет повторить в экспериментальных целях при этом озарения не последует. Если говорить, что обеты - это внутреннее, то непонятны всякие голодания итп

Не имея в виду конечной цели, результата от деятельности ждать не стоит. Хаотично спаивая контакты даже радиоприёмника не получишь. Да, подвижничество, как и любой духовный путь, нетехнологично (ровно так же, как и человек не формализуем), но общие принцыпы работают, и притом замечательно. ("Просветление", кстати - это вообще из восточных философий/культов термин.) То, что вы назвали "голоданиями" (т.е. воздержание от пищи) является способом сфокусировать внимание на духовном, впику телесному (потому что человек духовен и телесен одновременно). Если вы просто решите непоесть некоторое время, не имея в виду никакой духовной работы, то всё это зря, конечно.

А атеист обетов вообще принять не может. Поскольку обеты даются Богу. Он либо соврёт, либо какой он к свиням атеист? :)

 

Наука у нас термин собирательный, так что сказать, что она "одна" было бы сродни тому, чтобы сказать, что у нас на шарике одна религия...

Знаете, я всячески старюсь избегать слова "парадигма", поскольку, как показала практика, его даже образованные люди не все знают. Хорошо. У нас не наука одна. У нас в каждой отрасли научного знания одна парадигма. Например в родной мне геологии современной парадигмой является глобальная тектоника литосферных плит. Это неомобилистская теория, пришедшая на смену фиксистской годах эдак в 50-х 60-х (точно не помню). Есть учёные и старой закалки, которые не считают её истиной, но алтернативное направление сейчас глубоко маргинально. Это понимают даже они сами. И так в каждой области, собственно. Фронтир исследований один - и парадигма одна. Так что у тех, кто не создаёт науку, выбора нет.

А разнообразие областей научной мысли меня в данном случае не интересует.

 

С водичкой - я так понимаю, есть научное объяснение, так?

Если бы в Советском Союзе не выработали гипотезы, почему так происходит, то непонятно было бы, за что всем этим работникам "институтов атеизма" деньги платят. Это ж вся пропаганда насмарку. :)

Есть гипотеза, что в этом виноваты антисептические свойства серебра. Но экспериментов никто не ставил, вроде бы. Оно и понятно. Верующим они не нужны - и так всё хорошо. Атеистам они... тоже не нужны. Вдруг хуже будет? :)

В общем, есть свобода верить в то, что тебе ближе. В то, что Бога есть. В то, что Его нет. В то, что Бог - это ты сам. :)

 

А с господом - явится - посмотрим, рад буду познакомится. Не вижу, какой мне будет комфорт в том, чтобы его галюцианцией считать.

Хе хе... Эта шутка в контексте рулит. Дело в том, что Господь в силе и славе явится во время Второго пришествия, а тогда уже будет поздно проявлять вежливый интерес. :)

 

Могу сказать, что в Германии Лема особенно не изучают.

Ну, живых деятелей вообще не особенно изучают. Вдруг они передумают? Глупейшая ситуация получится. Кроме того, Лем больше известен как писатель-фантаст, и с литературным творчеством в пользу публичистики завязал сравнительно недавно. Сами понимаете, серьёзным дядям и тётям философам заподло (извините за сленг) фантаста всерьёз изучать. Какой бы он там ни был интеллектуал и известная личность...

 

В точных науках не вера, а знание, как верно написал Наббе.

Я как раз о точных и говрю в основном. Даже о естественных большей частью. (Мне это ближе, я не гуманитарий.) Так что "знание", которое в них даётся, очень сильно зависит от отношения к этому знанию. Например в геологии в России (извините, что примеры привожу из своей области, мне так проще) безусловной иконой является Вернадский. Особенно любят упоминать его учение о ноосфере. И вовсе не знают, что эта идея перекочевала в багаж учёных прямиком от оккультистов, и, если разобраться, она фиктивна до ужаса. Т.е. если выделить из неё всё рациональное, то останется пустяк, а если не выделять - то научного в ней ни на грошь.

Да, в прикладных областях таких курьёзов меньше (если не считать гомеопатию и т.п.), но всё равно, сомнительных мест хватает. Так что даже учёные знают свою область, и верят своим коллегам, занимающимся другими областями. Эта неловкость обходится формулировкой "по данным такого-то". Т.е. ответственность за полученное знание, по сути, коллективная, и перекосы приобретают порой, вполне организованных характер.

Впрочем, не воспринимайте это как антинаучную агитацию. Учёные и священники - самые трезвомыслящие люди, которые мне известны. :)

Пользоваться могут, прошу прощения, и животные. Совершенно не интересуюясь вопросами знания и мировоззрения. И что это доказывает? Для тех, кто не знает принципов действия приборов, они - чёрные ящики. Я видел, как вполне серьёзные люди склонны одушвлять компьютер, поскольку он ведёт себя с их точки зрения непредсказуемо, т.е. проявляет волевое начало.

То, что вещь работает, до некоторой степени доказывает, конечно, что в основу её создания положены правильные принципы. Но если вы этих принципов не знаете - для вас это то же самое, что и магия. А большинство знает их очень приблизительно.

 

Пустой параграф. Я сомневаюсь, что вам известны точно принципы функционирования всех тех приборов, которыми вы пользуетесь. Уж не знаю, наделяете ли вы их в таком случае магической силой или там одушевляете... Магия для меня то же самое, что и религия в плане соответсвию действительности - выдумка... Вы, как верующий человек, наделяете приборы, принципы функционирования которых вам недоступны святым духом? Или это просто параграф с оскорблениями?..

 

Не имея в виду конечной цели, результата от деятельности ждать не стоит.

Что и требовалось доказать - религиозный опыт не может быть проделан и повторён с тем же результатом любым человеком. Или у вас только верующие христиане - это люди?

А атеист обетов вообще принять не может. Поскольку обеты даются Богу. Он либо соврёт, либо какой он к свиням атеист?

Посмотрите в словарике определение термина "атеист" - там про ложь ничего не сказано, т.к. это не связано с понятием "атеизма". А так - как писал выше - ваша параллель с научным экспериментом не состоятельна.

Хаотично спаивая контакты даже радиоприёмника не получишь.

А научный эксперимент и не заключается в хаотичном спаивании чего-то (если мы говорим о том, цель которого проиллюстрировать модель).

Знаете, я всячески старюсь избегать слова "парадигма", поскольку, как показала практика, его даже образованные люди не все знают.

смелее пробуйте использовать.

Есть учёные и старой закалки, которые не считают её истиной, но алтернативное направление сейчас глубоко маргинально. Это понимают даже они сами. И так в каждой области, собственно. Фронтир исследований один - и парадигма одна. Так что у тех, кто не создаёт науку, выбора нет.

Вопрос в применимости теории и способности её аргументировать - побеждает та, что точнее, лучше предсказывает, лучше объясняет... Верить в какую-то из них, - это не научный подход, можно считать одну из них более адекватной. А так - если вы в состоянии создать серьёзную теорию, которая будет как-то противоречить существующим, но будет лучше оных объяснять природу и принцип функционирования вещей - вы собственно и измените парадигму в данной научной сфере (надо, конечно, публиковать, на конференции ездить итп, ну тут уж "без кнута не выгонишь и негра из куста")...

Есть гипотеза, что в этом виноваты антисептические свойства серебра. Но экспериментов никто не ставил, вроде бы. Оно и понятно. Верующим они не нужны - и так всё хорошо. Атеистам они... тоже не нужны. Вдруг хуже будет?

Well, значит, есть и научная гипотеза - когда проведут эксперименты, - я даже могу согласится с ней. Притягивать святого духа, где может работать и без него не вижу нужды. Опять же, если говорить о духовном - сохранение водички - какой-то грубый материализм...

Дело в том, что Господь в силе и славе явится во время Второго пришествия, а тогда уже будет поздно проявлять вежливый интерес.

А если не явится? Или Второго пришествия не случится... ммм...

 

 

Добавлено:

Сами понимаете, серьёзным дядям и тётям философам заподло (извините за сленг) фантаста всерьёз изучать. Какой бы он там ни был интеллектуал и известная личность...

Да нее, читают - у нас проф из Оксворда на Hitchhiker's guide to the galaxy и Monty Python ссылается легко =)

Ну, живых деятелей вообще не особенно изучают.

Хе хе, если бы так было с литературными теоретиками - мне училось бы проще... дебри ещё те... Вообще это последствие временного лага скорее - т.е. теория должна быть хорошо сформулирована, разработана и "разрекламирована" в академическом комьюнити.

Вдруг они передумают?

И это бывает, но изучают не людей, а теории, человек может придумать другую теорию, если предыдущая всё ещё полезна - ей тоже будут заниматься.

Если бы нашли записки от Платона, где он коворил бы, что отрекается от всего, что ранее написал, оно что стало бы менее ликвидным?...

 

но всё равно, сомнительных мест хватает.

безусловной иконой является Вернадский.

Конечно, - только в теории наука развивается по принципам, что я ранее вам описал, - на практике есть человеческий фактор, а люди склонны поддаваться власти авторитетов, допустим. Не думаю, что и в религиозной сфере вас полностью устраивает отношение к вере и религии верующих...

Вообще если говорить о данном случае - есть ли гораздо более адекватные теории, чем у Вернадского, но их не признают? Опять же, один из знакомых мне мусульман утверждал, что христианство, - это просто устаревшая модель их религии - просто пришёл Мухамед и обновил... Пришёл от того же бога...

Эта неловкость обходится формулировкой "по данным такого-то". Т.е. ответственность за полученное знание, по сути, коллективная, и перекосы приобретают порой, вполне организованных характер.

Это используется, чтобы не изобретать велосипед и не нести необоснованную отсебятину. Кроме того масштаб некоторых исследований шире, чем может провести один человек, потому он пользуется результатами тех экспериментов, что сделали другие. Если он считает, что его теория врна, но что-то не сходится, - он может перепроверить "исходники" других учёных. Это ни в коем случае не "неловкость".

Изменено 31 мая, 200520 г. пользователем Lost Angel (смотреть историю редактирования)

Ээээ... ну это ответ Шагающему Экскаватору из темы Д-р К. Г. Юнг о дзэн-буддизме... https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=3928&st=40

Нас сюда послали. ^_^

Я вообще первый раз вижу анимешника который не читал Мисиму. Обычно его обоих Мураками аниманы буквально на руках носят=)).

Да я вообще анимешник левый. ;)

История утверждает обратное =)) Человека заставляли и любить и думать и бояться. Так как се мы ЗОМБИ (кстати могу доказать) человека можно настроить на что угодно и он сам этого не заметит.

Например? :) Гипноз сюда не входит.

А зачем тогда форум, и дисскусия? =) Демагогию разводите? =)

А что, низя? :P Вообще-то я Бога защищаю и свою веру.

Ислам и Христьянство - одна религия. Так как в Библии не раз упоминается мухамед. А в коране иисус. Насчёт будизма несогласен - буддизм появился намного раньше.

Поэтому он не может быть похожим? :) Кто раньше додумался, кто позже.

***...8. Иди к Нему, если ты хочешь покоя.

9. Иди к Нему, если ты веришь всем на слово.

10. Иди к Нему, если ты считаешь, что не родители твои тебя зачали, осенив этим свою любовь и свое желание, а Он вдохнул в тебя жизнь.

11. Иди к Нему, если ты веруешь, что из грязи сотворил он образ Свой и подобие и нарек его Адамом.

12. Иди к Нему, если тебя пугает Знание.

13. Иди к Нему, если любовь для тебя грешна, а соитие лишь путь для продолжения рода.

14. Иди к Нему, если не веришь в себя. Иди к Нему, если ты слаб и нищ духом.

15. Он примет тебя. Он милосерден. ***(Книга Тьмы, глава 1, стихи соответствующие)

Помоему это жизнь жвачных животных. Или как?

Это часть предназначена для совсем отчаявшихся людей, которым кроме как в Бога верить больше не во что или не в кого.

Вы,христиане любите лицемерить и в данном посте нет ничего конкретного,только разные глупости....бог выслушает.....а ответит ли он тебе?...если отвечает,то у тебя серьёзные траблы.У человека может быть вера в себя,вера в свой идеал,а не в хр-ий идеал "бледной немочи и святости".

Ответит, только не надо воспринимать все так буквально. По-другому ответит.

Идеал бледной немочи? ^_^ Я отстала от жизни. Пошла догонять.^_^ По-моему идеал в праведности.

Нюанс 1 А как это можно доказать?

Нюанс 2 И ты веришь в это и не согласна с выводами Канта?

Про доказательства я говорила. Они мне не нужны. Ну не нужны и все.

С теорией Канта. Он считал, что тайна происхождения Вселенной врятли когда-то будет раскрыта, но и верование, что Бог сотворил мир, тоже считал тупиковым. По крайней мере еще нет ни одного доказованного утверждения, только теории. Да, они исключают существование Бога. Наука... строение мира - основа, то предположение, что все состоит из молекул, только наше предположение, просто оно очень удобно все объясняет. Но это теория. Доказательств нет. Может ты их видел, покажешь? :)

Сколько лет считали, что Земля - центр Вселенной? Тысячу. И нормально жили, и все сходилось.

Так что я пока свободно могу верить во что хочу. :)

А я и не оскорбляю. Я пытаюсь разобраться =)))

Ща разберемся. ;)

Балансировали бы мы в том случае, если бы была опасность впасть в одну из крайностей. На самом деле, мы лежим в ложбине между двумя пиками. Мы верим в то, чего не знаем, и знаем то, во что не имеем нужды верить

Не понял насчёт двух пик=) . Это типа "с верой" VS "без веры", или как?

Разверни.

Так это кому как. Зависит от двух основополагющих ощущений: Отношения к миру и отношению к себе.

  Ещё апостол Пётр две тысячи лет назад об этои писал.

Как банальны эти проповедники =).

Опять-таки, с абстрактных позиций соотношение веры и знания явно не в пользу знания. Что мы знаем?

Неккоректное абстрагирование. Ну на комплексном многообразии объектов познания если грубо. Тогда слово знание необходимо было закавычить=)).

Многие сетуют, что Бога нельзя потрогать, нельзя увидеть и попробовать на зуб, а Писания, где такие рецедивы упоминаются, считают недостаточно для себя авторитетными (я не призываю поднимать здесь эту тему, а просто привожу пример)

Эх вам бы жаловаться то что ас никто не воспринимает =) Вообще те кто не воспренимают подобные писания обычно нашли себе писание другое ещё более напутаное(смотри тему о Дзенн Буддизме=) ) следовательно они тоже являются ананистами и идолпоклонниками=). Кстати ваш великий православный писатель достоевский об этом писал.

Но попробуйте потрогать, допустим, электрон. Или существующее, но абстрактное понятие о парадигме. Мы можем это сделать? Очевидно, нет. Т.е. факт их несуществования для нас доказан? Тоже нет. Почему? Потому что мы верим книгам, где это написано.

А при чём сдесь обязательно потрогать. Такие высказывания особо характерны для "просветвлённых." Если я правильно разгадал смысл сей шифровки, то на нее у меня всегдашний вопрос - а что, обязательно "вера", а не "предположение допустимо высокой степени вероятности"? Два пути. 1. мысль о том, что мое впечатление действительно соответсвует истине, 2. предположение о том, что эта привлекательность может сохраниться с течение времени, при этом и 1, и 2 это уже вопросы веры. Только и всего. Надо ощутить=)

Мне скажут, что мы можем лично проверить ту или иную научную истину. Да, это так. Мы можем. Но результат этой проверки (т.е. эксперимента) будет сильно зависить от того, как мы его организуем. И интерпретировать результат мы можем по-разному. Собственно, все новые научные течения - это либо результат новых экспериментальных данных, либо иная трактовка известных фактов.

А вот это очень верно. Хотя и вера, это не зазубривание постулатов, а их осмысление. На основе опыта. Хоть и не подтверждаемого.

Итого, если отбросить все штампы, и углубиться в суть, весь процесс познания, за редкими исключениями научного инсайта, основан на вере и доверии. А, поскольку, как нам известно из логики, любая система с конечным числом причинно-седственных связей имеет в основании конечное число причин, обоснованных произвольно (т.е. аксиоматических), всё наше знание основанно на том, что мы когда-то поверили школным учебникам и тем, кто нам их дал.

МЛЯ

Рыдалъ в голос.

Ты наверное путаешь спиритизм с познанием=) Познание оно как лоботомоия. Вначале неприятно, потом всё окей=).

К чему я веду? К тому, что битва "Знание VS Вера" слита знанием изначально. Несовершенный человек не может обладать совершенным знанием, поскольку ему просто неоткуда взяться. А тот, кто говорит "я ни во что не верю" обманывает сам себя, либо не слишком глубоко проник в суть познания.

Вот этот абзац мне понравился больше всего=). Нельзя абстрагироваться только от одного знания. Как и от одной веры. Притом эти два слова в некотором роде являются синонимами, так как предпологают собой какой то объект.

Честный" скептик (привет Сократу, Пиррону, Кришне и пр.), должен воздерживаться от суждений, как от утверждения, так и отрицания, так как истина недостижима. "Мы не можем знать, мы можем только предполагать", "Можно быть уверенным лишь в том, что ни в чем нельзя быть уверенным".

Следуя такой логике можно идти вплоть до даосизма: "не действовать, не причинять, не делать". Концепция, увы, на практике неприменима.

 

ПС Не надо путать знание с познанием =) Ок?

Интересно, кто-нибудь читает вообще первый пост? :lol:

 

Цитата:

Надеюсь, что обсуждение, если таковое будет иметь место, пойдёт без поправок на религии. Ибо тогда или тема закроется, или посты будут нещадно стираться. Потому как тем для этого было более чем предостаточно.

Это так, на всякий :lol:

Вообще надо было тему отдельную создать, и назвать её как нить пафосно например Chudo и Шагающий Экскаватор. Война идей =)))

 

Я вообще первый раз вижу анимешника который не читал Мисиму. Обычно его обоих Мураками аниманы буквально на руках носят=)).

Да я вообще анимешник левый. 

Приятно слышать. А то я анимешников почему то не очень люблю. Но не лично. А просто как массу. И субкультуру=) Лично обидеть никого не хотел.

История утверждает обратное =)) Человека заставляли и любить и думать и бояться. Так как се мы ЗОМБИ (кстати могу доказать) человека можно настроить на что угодно и он сам этого не заметит.

Например?  Гипноз сюда не входит.

Пример: Чтобы много не писать почитай Г. Маркузе одномерный человек. Он пишет в буквальном смысле о способах воздействия.

А зачем тогда форум, и дисскусия? =) Демагогию разводите? =)

А что, низя?  Вообще-то я Бога защищаю и свою веру.

Тогда потрудитесь мне дураку хотя б доказать свои убеждения, а то наш дисскус будет до бесконечности продолжаться =)

Поэтому он не может быть похожим?  Кто раньше додумался, кто позже.

Я имею ввиду не всмысле содержания, а в смысле историчности. Т. Е действуют одни и те же пророки и тд. Кстати коран книга намного более научная чем библия. Библейские постулаты противоречат все современным представлениям о науке. Коран наоборот подтверждает. Хотя это понятно коран был написан значительно позже библии.

Про доказательства я говорила. Они мне не нужны. Ну не нужны и все.

С теорией Канта. Он считал, что тайна происхождения Вселенной врятли когда-то будет раскрыта, но и верование, что Бог сотворил мир, тоже считал тупиковым. По крайней мере еще нет ни одного доказованного утверждения, только теории. Да, они исключают существование Бога. Наука... строение мира - основа, то предположение, что все состоит из молекул, только наше предположение, просто оно очень удобно все объясняет. Но это теория. Доказательств нет. Может ты их видел, покажешь? 

Сколько лет считали, что Земля - центр Вселенной? Тысячу. И нормально жили, и все сходилось.

Так что я пока свободно могу верить во что хочу. 

Да вас никто и не заставляет верить в то что вы не хотите. Может только сверху кто=)). Кант не говорил что тайна происхождения Вселенной врятли когда-то будет раскрыта, он просто подвергал критике теории познания восемнадцатого века как про теистические Где вы нашли у канта его скептицизм? Хотя он сам верит в единоночалие И в этом я с ним не согласен.

А молекулы я видел. Нам их учитель по физике показывал, он ещё показывал на руках как они движуться=)).

Да-да. Биологи, скажем, материалисты позорные. Никогда не совершат открытия. Кстати о канте в биологии Кант наметил идею гносеологической классификации животного

мира, т.е. распределения различных классов животных по их

происхождению. Наконец в своих антропологических исследованиях он выдвинул идею естественной истории человеческих рас.

Ответит, только не надо воспринимать все так буквально. По-другому ответит.

Идеал бледной немочи?  Я отстала от жизни. Пошла догонять. По-моему идеал в праведности.

=) Аплодирую стоя. Метафоры - ваш конек. Доказательная ценность любой метафоры, правда, близка к нулю, но... красиво, броско, ярко. Чего еще надо демаг... ммм... забыли.

Зер гут

Кстати разверните слово праведность? Ай?

Это либо эмоц. жизнь с мегачувствованием", либо "копошение в грязи с демонстративным закрыванием глаз". Праведность разная бывает =)

Это часть предназначена для совсем отчаявшихся людей, которым кроме как в Бога верить больше не во что или не в кого.

Верить можно во всё что угодно. Но гораздо проще верить в неизведаное. Так как в жизни такие люди уже разочаровались =)

 

 

 

 

Добавлено:

2 Nabbe

Нас сюда модер отправил =)

Шагающий Экскаватор По-моему я абсолютно ясно выразился. Повторять я не собираюсь. Стоит поюзать поиск.