Nobunaga the Fool

[Mitea]

Которой в бою постоянно пользовались, за что ловили в голову всякое. Гудериан, ЕМНИП, ещё писал, что кто бошку высовывает и интересуется происходящим, тот крутой парень, а кто внутре всегда сидит -- обсосок и ни разу не арийский воен. А всё почему? А потому что изнутри нихрена не видно.

А почему изнутри нихрена не было видно? Потому что смотровая щель маленькая, закрыта толстым бронестеклом и на ней грязь налипла. Никто не делал танки с ничем не защищенной дыркой метр на метр, из которой торчит голова танкиста с биноклем. Именно потому что снайперы не дремлют.

Не пытаются. Досаточно очевидно, что японские ОЧБР стимпанконутые.

Так и прозрачная броня это не хайтек какой. Я понимаю если бы там стояла дешевая броня, на раз пробиваемая огнестрелом. Но меха не защищенная даже от лучника?

[Shinsaku-To]

А почему изнутри нихрена не было видно? Потому что смотровая щель маленькая, закрыта толстым бронестеклом и на ней грязь налипла.

 

 

Йеп. Из танка не видно. А гражданину в ОБЧР обзор нужен гораздо луче. Поэтому и дуршлаг.

 

Никто не делал танки с ничем не защищенной дыркой метр на метр, из которой торчит голова танкиста с биноклем.

 

 

Но она всё равно торчала. Потому что см. выше.

 

Для танка это хотя бы решается панорамаой командирской -- перископом со встроенным you spin me baby right round. Для ОБЧР не решается -- у него шашка в клешне.

Так и прозрачная броня это не хайтек какой.

 

 

Исчо какой. Стекло само по себе не видно, чтобы у них использовалось особо, а бронестекло -- это вообще. Про оснащение Гандамов тамошних с проекцией картинки не говорю, там вообще не понятно как их делают.

 

Но меха не защищенная даже от лучника?

 

 

Лучники так не стреляют. Нобунага просто оверпауэрнутая суперилита.

[Mitea]

Но она всё равно торчала. Потому что см. выше.

Торчала в нарушение задумки конструктора. Здесь же все так и задумано. Вот если бы пилот открыл люк со словами "нихрена не видно" и его в этот момент подстрелили - никаких претензий.

Исчо какой. Стекло само по себе не видно, чтобы у них использовалось особо, а бронестекло -- это вообще. Про оснащение Гандамов тамошних с проекцией картинки не говорю, там вообще не понятно как их делают.

Когда бронестекло было хайтеком, бронетехника была представлена рыцарем на лошадке. Во на рыцаре дырявое забрало да, уместно. Для страны способной построить хотя-бы танк, бронестекло уже большой проблемой не является.

Лучники так не стреляют. Нобунага просто оверпауэрнутая суперилита.

Так стреляет противотанковая пехота. Немецких Тигров именно так и гасили - набирали лучших снайперов и говорили стрелять по смотровой щели. Нобунага здесь побеждает не потому что он - суперэлита, а потому что его вдруг озарило "бить то надо не куда попало, а по слабым точкам!". Достаточно странно что тоже самое озарение не снизошло на конструктора гандама и он не заготовил ответную фигу.

[Kaizer]

Хоспадя... обсуждать технические нестыковки в фэнтезийной пафосной мехе? Рили? Это прям уровень "лазеры в космосе" в гандамах :lol:

[Mitea]

Хоспадя... обсуждать технические нестыковки в фэнтезийной пафосной мехе? Рили?

На печально известное "Spearman defeats tank" плевались еще во времена Цивилизации. С чего с мехи спрос должен быть меньше?

[Ellu]

Хоспадя... обсуждать технические нестыковки в фэнтезийной пафосной мехе? Рили? Это прям уровень "лазеры в космосе" в гандамах :lol:

Еще не всех кошкодевочек же поубивали.

[Guard]

Еще не всех кошкодевочек же поубивали.

А что, тенденция наметилась уже?

 

С чего с мехи спрос должен быть меньше?

Тут меха вообще без претензий на технологичность. Фентезийный сеттинг же.

[Maeghgorre]

Торчала в нарушение задумки конструктора. Здесь же все так и задумано.

Такова и была задумка конструктора. С их стимпанковской мехой собственно иначе никак - это как космический скафандр - почему у него стекло полукругом? патамушта обзор нужон максимальный. А раз бронестекла не изобрели приходится обходиться тем что есть - как в багги например.

 

Вот если бы пилот открыл люк со словами "нихрена не видно" и его в этот момент подстрелили - никаких претензий.

Вы просто не пониамете как такие штуки работать должны. Ничего, с опытом придёт.

 

Когда бронестекло было хайтеком, бронетехника была представлена рыцарем на лошадке. Во на рыцаре дырявое забрало да, уместно. Для страны способной построить хотя-бы танк, бронестекло уже большой проблемой не является.

Страна не способна построить танк - она способна построить только собранного из меди и вооруженного мушкетом очбра. Учитывая ихнюю любовь к европейцам и исторические параллели, вполне логично предположить, что движок угнали, а танегасимы очбры клепают сами в силу разумения.

 

Немецких Тигров именно так и гасили - набирали лучших снайперов и говорили стрелять по смотровой щели.

Вы бы поменьше всякой фигне верили. Попасть в щель движущегося танка (а движется он в клубе пыли если что и достаточно бойко) - это примерно как английская школа по борьбе с танками при помощи дрынов - теоритически идея применима,но на практике работать будет только в сферическом вакууме.

 

Нобунага здесь побеждает не потому что он - суперэлита, а потому что его вдруг озарило "бить то надо не куда попало, а по слабым точкам!".

Он побеждает потому что он суперэлита. Попасть в подобную решётку на движущейся очбре (который кстати не машина и движется не то что бы сильно линейно), да ещё и стрелой с полсотни метров (то есть заложив поправку на ветер, упреждение, падение стрелы и прочее)

 

Достаточно странно что тоже самое озарение не снизошло на конструктора гандама и он не заготовил ответную фигу.

А что приготовить? Стекла нет, методов его клёпки тоже нет. Да даже если бы и было, не факт что на массовую модель поставили бы такой колпак - как сейчас например не обвешивают т-90 камерами от носа до жопы, хоть и могут.

[Mitea]

Страна не способна построить танк - она способна построить только собранного из меди и вооруженного мушкетом очбра.

Называться этот ОБЧР будет "Родосский Колосс", денег хватит на один экземпляр, а горючего аж на целый километр. Построить то можно и паровую турбину во времена Герона. Но без нужного развития технологий это будет просто дорогая и бесполезная игрушка.

Он побеждает потому что он суперэлита. Попасть в подобную решётку на движущейся очбре (который кстати не машина и движется не то что бы сильно линейно), да ещё и стрелой с полсотни метров (то есть заложив поправку на ветер, упреждение, падение стрелы и прочее)

Решетка именно что на ОБЧР. То есть учитывая размеры ОБЧР, размеры решетки вполне сопоставимы с размерами человеческой тушки. А попасть по человеческой тушке вполне реально. Трудно прицеливаться - просто дадут залп десятком стрел разом.

А что приготовить? Стекла нет, методов его клёпки тоже нет. Да даже если бы и было, не факт что на массовую модель поставили бы такой колпак - как сейчас например не обвешивают т-90 камерами от носа до жопы, хоть и могут.

Тады просто одеть пилота в полный доспех. И пусть Нобунага попробует попасть в рыцарское забрало, а не забрало ОБЧР.

[Maeghgorre]

Называться этот ОБЧР будет "Родосский Колосс", денег хватит на один экземпляр, а горючего аж на целый километр. Построить то можно и паровую турбину во времена Герона. Но без нужного развития технологий это будет просто дорогая и бесполезная игрушка.

Это уже фантастическое допуение в рамках законов мира - у игроков есть некий источник энергии для роботов, отсюда и роботы. Кстати замечу, что в данном сеттинге сами по себе роботы, ровно как и в Эскафлоне, не будут нёхом - когда бой по сути рукопашный, мушкетов толком не завезли, то пятиметровый чувак с пятиметровой палкой будет эффетивнее полутораметрового.

 

 

Вне зависимости отс амой возможности, мы имеем этих самых роботов, которые сделаны не просто стимпанковски - они сделаны достаточно логично.

Решетка именно что на ОБЧР. То есть учитывая размеры ОБЧР, размеры решетки вполне сопоставимы с размерами человеческой тушки. [...] Трудно прицеливаться - просто дадут залп десятком стрел разом.

Причём не просто попасть, а попасть в тот самый момент, когда она будет мордой к вам повёрнута, потому что иначе попадать придётся в совсем уж копеечные окошки. И да, небольшой намёк - у средневекового лучника скорость стрельбы была нормативом, а вот точность - уже постольку-поскольку. Играли-то лучники против лыцарей от теории вероятности, а не от суперэлитизма.

А попасть по человеческой тушке вполне реально.

Вы в жизни из лука не стреляли, как я понимаю.

 

Тады просто одеть пилота в полный доспех. И пусть Нобунага попробует попасть в рыцарское забрало, а не забрало ОБЧР.

Почему-то монгольские лучники не выстуали в латах, а на пилота су-37 не надевают противовзрывной бронежилет.

 

 

Пояню ещё раз - ни одно оружие и броня в мире не делается по принципу "защитить от всего включая ядерный взрыв". Не бронируют крыши танков от артиллерии, не заставляют солдат бегать по полю боя в аналоге доспехов волчьего отряда из джин-ро. Так просто не поступают, потому что это неэффективная трата ресурсов.

 

Ну и наконец, вам только что сказали про углы обзора, а вы опять вылезли с полным доспехом - даже исключая такие очевидные вещи, как то, что управлять даже танком в полном доспехе несколько накладно, пусть даже мы воина оденем - окей. И он ничерта не будет видеть. Вы вот выше говорили про танки - но проблема в том, что танк ехать может и с задёрнутой шторкой ориентируясь по пинкам командира - это танк, он дорогу проложит. А вот с чем-то имитирующим человеческое тело такой фокус уже не прокатит невозможно такой штукой рулить вслепую по крайней мере без интенсивной тренировки, которую тратить на асигару опять же как-то западло

[Kaizer]

На печально известное "Spearman defeats tank" плевались еще во времена Цивилизации. С чего с мехи спрос должен быть меньше?

 

Цива - историческая игра с претензиями на достоверность и реалистичность. Поэтому справедливо ругались. Тут пафосная фэнтезийная меха с магией и пулеметами. По-моему надо понять и простить :lol:

[Maeghgorre]

Цива - историческая игра с претензиями на достоверность и реалистичность.

Охтыжлол. Прям как в реальной жизни войска по клеточкам ходили.

 

 

Дальше наверное будет претензия к монополии за то, что там столько реализма, а всё зависит от кубиков.

[Mitea]

Это уже фантастическое допуение в рамках законов мира - у игроков есть некий источник энергии для роботов, отсюда и роботы.

Выразимся иначе. Построить без современных технологий медный ОБЧР уже пробовали. За двенадцать лет получился ровно один Родосский Колосс, по праву считающийся одним из семи чудес света. Даже если источник энергии к ОБЧР упадет с неба, без современных технологий ни о каком массовом производстве таких колоссов не может быть и речи. Экономика страны надорвется.

 

Если же у нас с неба и заводы по производству ОБЧР упали, чего же мастеров стекольного дела то не было?

Почему-то монгольские лучники не выстуали в латах, а на пилота су-37 не надевают противовзрывной бронежилет.

Латами монголы может и не пользовались, но доспехи попроще все же надевали. Проблема с латами в том что они дорогие. И лошадка к ним нужна дорогая. Поэтому кто победнее, тот ходит в кожаных доспехах. Однако, на фоне всего ОБЧР разом, бронежилет для одного пилота будет стоить сущие копейки.

Ну и наконец, вам только что сказали про углы обзора, а вы опять вылезли с полным доспехом - даже исключая такие очевидные вещи, как то, что управлять даже танком в полном доспехе несколько накладно, пусть даже мы воина оденем - окей. И он ничерта не будет видеть.

Угол обзора никак не мешает забронировать грудь, рот, лоб и руки. Глаза так и быть, пусть остаются не закрытыми. А то что управлять трудно, так по все тому же фантастическому допущению управление сводится к тому что бы дергать за две ручки, не отрывая попу от сиденья.

Изменено 22 января, 2014 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Flail]

Тут в соседней теме постили "реалистичного" меха из баттлтеха, у которого стекло на полтабла. А теперь предлагаю сравнить. С учетом имеющегося вооружения.

 

Если по чесноку, конечно, то я бы этим паровым мехам приделал хотя бы бронезабрало на случай форс-мажорных обстоятельств.

 

И далеко не факт, что япошки жители Восточной планеты железных дровосеков сами производят. Поставки с запада скорее всего.

Изменено 22 января, 2014 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Торчала в нарушение задумки конструктора.

 

Ну а тут, значит, конструкторы поумнее малость. Да и нормальная это защита по тамошним реалия. Пилот глубоко, постоянно движется, оружие примитивное, иначе обзора не добиться. Гут.

 

 

Когда бронестекло было хайтеком, бронетехника была представлена рыцарем на лошадке.

 

Бронестекло ВНЕЗАПНО и сейчас хайтек. Никто не будет БТР со стеклянной кабиной делать -- говно выйдет. Ну, альтернативно-одарённый БТР-3 не берём. Его применяют только там, где вообще никак, типа фонарей вертолётов, и защита там хреновая. А сеттинг у нас ретропанковый во все стороны -- поэтому забудьте про бронестекло, нет его.

 

Так стреляет противотанковая пехота. Немецких Тигров именно так и гасили - набирали лучших снайперов и говорили стрелять по смотровой щели. Нобунага здесь побеждает не потому что он - суперэлита, а потому что его вдруг озарило "бить то надо не куда попало, а по слабым точкам!". Достаточно странно что тоже самое озарение не снизошло на конструктора гандама и он не заготовил ответную фигу.

 

Ага. И тут Нобунага достаёт из кармана свою ПРОТИВОТАНКОВУЮ ПУШКУ НА СТАНКЕ С ОПТИКОЙ И БАЛЛИСТИЧЕСКИМИ ТАБЛИЦАМИ и даёт дрозда. Лучший снайпер королевства, да.

 

Не бывает никакой "противотанковой пехоты". И с танками тоже борются не так. Засады, обходы, расстрел в борт, при перевозке, бомбами и артиллерией в местах дислокации... 122 мм и 152мм орудиями, в конце концов, для них никакая броня тогда проблемой не была. Выцеливание ослабленных зон -- всего лишь способ повысить шансы для заведомого слабого орудия. Когда вынуждены прибегнуть к подобному, следующий шаг всегда -- смена орудий. А вот чтобы так десяток снарядов подряд в форточку навесом забросить -- не бывает. И то, что мы видели в третьей серии, оно не про "ололо конструкторы идиоты", а про "зацените-ка Нобунагу чудо-воена".

 

Ну в общем обычная для аниме ситуёвина, когда один гандам походя схлопывает десяток статистов, потому что он гандам.

Изменено 22 января, 2014 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Ну а тут, значит, конструкторы поумнее малость. Да и нормальная это защита по тамошним реалия. Пилот глубоко, постоянно движется, оружие примитивное, иначе обзора не добиться. Гут.

По тамошним реалиям хватит просто раздать солдатам огнестрел и открыть огонь находясь вне зоны досягаемости луков. Бронетехника не для войны с папуасами делается. Поэтому и защита должна быть рассчитана не на то что у врага ничего страшнее палок и камней нет.

Выцеливание ослабленных зон -- всего лишь способ повысить шансы для заведомого слабого орудия.

У нас и есть заведомо слабое орудие (лук).

Изменено 22 января, 2014 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

У нас и есть заведомо слабое орудие (лук).

 

 

Ага. Заведомо слабое. Если не в руках оверпауэрнутого суперждедая. Собственно, всё.

[Flail]

О, все крутилась в голове аналогия, но только сейчас вспомнил.

 

Грубо говоря, нобунага стреляет из винтовки в приоткрытый (обычная практика) люк мехвода идущего в атаку танка Т-34.

Только у тутошних мехов люк не закрывается плотно, потому что заклинен конструкционно.

[Shinsaku-To]

Вот как-то так, да. Плюс, на самом деле пилот неплохо защищён. Надо одновременно попасть и в него самого (а там проекция вовсе не во всю кабину, не в полный рост) с неудобного ракурса, не видя цели, да ещё и между решёткой чтобы стрела прошла. При том что меха движется и сама стреляет-убивает. Ни разу не просто.

[Ellu]

Искать и обсуждать технические косяки конструкции в мехах в фентезийном сеттинге. В мехах. В фентезийном сеттинге. В фентезийном мать его сеттинге. В конструкции мехи. Кошкодевочки дохнут, здравый смысл подобно красному комиссару укочевал в закат.

[Shinsaku-To]

Да пусть они все сдохнут уже и успокоятся, кошкодевки эти. Шагу не сделать -- тут же здравым смыслом стращают. Как будто его иметь лучше, чем ТТХ ОБЧРов обсуждать. Изменено 22 января, 2014 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Ага. Заведомо слабое. Если не в руках оверпауэрнутого суперждедая. Собственно, всё.

"Немецких Тигров именно так и гасили - набирали лучших снайперов и говорили стрелять по смотровой щели".

 

Я не говорю что средний лучник сможет гасить мехи как Нобунага. Но десяток хороших лучников, пусть и с третьей попытки, но попадет куда надо. И обойдется этот десяток лучников куда дешевле здоровенной железки на ножках.

Искать и обсуждать технические косяки конструкции в мехах в фентезийном сеттинге. В мехах.

Нормальные мехи и из огнестрела не убиваются. Поэтому почему собственно не обсудить?

[Shinsaku-To]

"Немецких Тигров именно так и гасили - набирали лучших снайперов и говорили стрелять по смотровой щели".

 

Как с Кёнигтиграми воевали я уже выше написал. Кроме того, никто снаряды в смотровую щель не пропихивал, это невозможно. Смотровая щель нарушала монолитность брони и давала ослабленную зону вокруг себя. Как и люки, пулемёты и т.п.. Ну и стреяли "лучшие снайперы", внезапно, не из луков. Да и результативность как минимум сомнительна, всего лишь некоторое увеличение шансов.

 

В общем, не надо чучело совы на глобус Украины натягивать.

 

И да, лучший снайпер -- это очень сильно штучный товар.

 

 

Я не говорю что средний лучник сможет гасить мехи как Нобунага. Но десяток хороших лучников, пусть и с третьей попытки, но попадет куда надо. И обойдется этот десяток лучников куда дешевле здоровенной железки на ножках.

 

Или не попадёт и будет растоптана в кашу мехой или войсками противника, которые меху поддерживают и тоже стрелять умеют. Как, собственно, и с противотанковыми пушками было. То ли убьют, то ли сами погибнут. Кстати, пушка дешевле танка, намного.

 

Всё логично.

Изменено 22 января, 2014 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Да пусть они все сдохнут уже и успокоятся, кошкодевки эти. Шагу не сделать -- тут же здравым смыслом стращают. Как будто его иметь лучше, чем ТТХ ОБЧРов обсуждать.

Здравый смысл не надо иметь, он должен быть.

 

Нормальные мехи и из огнестрела не убиваются. Поэтому почему собственно не обсудить?

Как будто кто то запрещает обсуждать. Просто само наличие мехи это уже такое фантастическое допущение, что любая реалистичность идет лесом. Ну как спайдермены с бокскаттерами в SnK.

[Mitea]

Ну и стреяли "лучшие снайперы", внезапно, не из луков. Да и результативность как минимум сомнительна, всего лишь некоторое увеличение шансов.

Результативность показанного в аниме сражения мечей против мехи вообще нулевая. Самураев просто расстреливали в упор и ничего они сделать не могли. А вот если бы они взяли луки, скорее всего и сами кого-то подстрелили. Даже если они в десять раз хуже Нобунаги, их все таки несколько десятков человек. Как раз в сумме один Нобунага и наберется.

Или не попадёт и будет растоптана в кашу мехой или войсками противника, которые меху поддерживают и тоже стрелять умеют.

Если бы здесь кто-то умел стрелять, похождения Нобунаги закончились бы с дружным ответным огнем из гигантских мушкетов. Враги здесь именно что тупые мишени в тире, которые не то что отстреливаться, прикрыть лицо ладошкой не могут. Максимум на что их хватает - расстреливать беспомощную пехоту в упор.