Nobunaga the Fool

[Flail]

Железный дровосек против лучника-папуаса, это стрельба из пушки по воробьям.

Ну так так сразу бы написали, что мехи на магической тяге в средневековом сеттинге - это, мол, нереалистично и так не бывает. Зачем издалека заходить было? :)

[Mitea]

Ну так так сразу бы написали, что мехи на магической тяге в средневековом сеттинге - это, мол, нереалистично и так не бывает.

Не бывает мех заточенных под войну папуасов против папуасов. Бывает БУ которое до помойки везти было лень, поэтому "подарили" первому попавшемуся папуасу. Но когда это БУ конструировали, его все равно не на папуаса рассчитывали.

[Ellu]

Скиллы Евы не противоречат образу НЕХ. Снайперские скиллы средневековых папуасов образу папуасов противоречат. Другое дело если бы здесь был исторический Нобунага активно внедрявший огнестрел. Он действительно мог натаскать своих приближенных на стрельбу из винтовки. Но здесь то флагманом прогресса сделали Такэду, а не Нобунагу.

О да, биоробот, в который влезла душа небоевой ученой. Казалось бы, откуда у него навыки рукопашного боя. Между прочим то, что Мицухиде вполне мог уже стрелять из винтовок это как то логичнее, чем то, что меха вдруг сама запрограмировалась на кунг фу.

Овари до появления Нобунаги и была обычная, не прогрессивная провинция. У Такэды же меха обычная магическая, которая в принципе никого не удивляет.

 

Как тут уже наверно все говорили - мехи тут откровенно стимпанковые, причем на Востоке это скорее всего остатки былой роскоши. Но даже при более высоком уровне развития, снайперы, которые будут в лет попадать в узкие смотровые щели в движущейся машине это уже однозначно уберюнит и сама по себе статическая погрешность, ради которой нет смысла менять конструкцию.

Мы про мир вообще ничего не знаем, может они стали делать таки решетки потому, что не могут бронестекло и заменяют чем могут. Или им техножрецы запрещают вносить изменения в конструкцию. Версий может быть туева хуча.

[Mitea]

О да, биоробот, в который влезла душа небоевой ученой. Казалось бы, откуда у него навыки рукопашного боя.

А у него и нет никаких навыков рукопашного боя. Выезжает исключительно на грубой силе. Все сложное конфу в Евангелионе демонстрируют пилоты. Которых предварительно долго и нудно натаскивают.

Но даже при более высоком уровне развития, снайперы, которые будут в лет попадать в узкие смотровые щели в движущейся машине это уже однозначно уберюнит и сама по себе статическая погрешность, ради которой нет смысла менять конструкцию.

Бронетехника тоже уберюнит. Вполне естественно что против нее выставят что-то серьезнее солдата нанятого за миску риса.

[Ellu]

А у него и нет никаких навыков рукопашного боя. Выезжает исключительно на грубой силе. Все сложное конфу в Евангелионе демонстрируют пилоты. Которых предварительно долго и нудно натаскивают.

То есть все эти кульбиты и кувырки во время превозмогания можно делать без подготовки. Ну ну.

 

Бронетехника тоже уберюнит. Вполне естественно что против нее выставят что-то серьезнее солдата нанятого за миску риса.

Например другой уберюнит. Другое дело, что у Овари с этими уберюнитами не густо, о чем нам прямым текстом и сказали кажется то ли в первой, то ли во второй серии.

Или РПГ какое нибудь. На Западе вероятно такие есть, так как он чуть более продвинутый.

Изменено 25 января, 2014 пользователем Elladrian (смотреть историю редактирования)

[Flail]

Не бывает мех заточенных под войну папуасов против папуасов

Ну да, мехи нереалистичные, в жизни таких не бывает. Тут не поспоришь.

[Mitea]

То есть все эти кульбиты и кувырки во время превозмогания можно делать без подготовки. Ну ну.

Там всех кульбитов - один прыжок в длину.

Например другой уберюнит. Другое дело, что у Овари с этими уберюнитами не густо, о чем нам прямым текстом и сказали кажется то ли в первой, то ли во второй серии.

Так это современная модель или "остатки былой роскоши" времен технического рассвета Востока? Если меха клепали во времена технического рассвета, банановых республик поблизости от завода не было. Если это современная модель и военные технологии сложнее меча есть только у клана Такэда... Зачем им мехи то? Хватит небольшого флота черных кораблей и все соседи будут по струнке ходить.

[Ellu]

Так это современная модель или "остатки былой роскоши" времен технического рассвета Востока? Если меха клепали во времена технического рассвета, банановых республик поблизости от завода не было. Если это современная модель и военные технологии сложнее меча есть только у клана Такэда... Зачем им мехи то? Хватит небольшого флота черных кораблей и все соседи будут по струнке ходить.

А вы авторам эти вопросы задайте, а не мне. Ну или там дождитесь, когда по ходу повествования объяснят, глядишь поможет. Без фактов из бека гадать на кофейной гуще можно до морковкиных заповедей.

[Mitea]

Четвертая серия. Нобунага мутировал в ОЯШа неспособного поцеловать невесту. Ранмару мутировала в "Нобунага но бака!" цундэрэ. Но больше всего порадовало свадебное шоу с голографическими проекциями. Это в стране где даже электролампу еще не придумали. Воистину Леонардо гений, если собрал подобное из окрестных спичек и желудей.

 

Ну, по крайней мере с технологиями определились. Летающие корабли - остатки былых технологий, сейчас такие делать просто не умеют. Даже те кто откопал себе на помойке воздушный крейсер.

[Flail]

Хотел было прокомментировать, но махнул рукой. Это безнадежно.

[Ellu]

Четвертая серия. Нобунага мутировал в ОЯШа неспособного поцеловать невесту.

Вариант того, что Нобунагу не привлекают детишки и ему не хочется с ней целоваться, а послать ее прямым текстом нельзя, не подходит?

 

Беда тут пока с девушками. Жанна только выползла из состояния ОЯШицы, как ее тут же превратили в цундере. Ну зачем спрашивается? Оити пока стандартная имота с намёком. Верещащая мерзость она же лоля...ну там было ясно еще с первых кадров, что она будет омерзительна. Такое ощущение, что побоялись, что аниме спросом пользоваться не будет, поэтому решили впихнуть стандартные гаремные типажи на всякий случай. Может дальше они и изменятся, но пока это полное фуюкай дес.

А интриги тут такие интриги. Прямо как подвески госпожи Бенемюнде.

[Mitea]

Вариант того, что Нобунагу не привлекают детишки и ему не хочется с ней целоваться, а послать ее прямым текстом нельзя, не подходит?

Политический брак изначально никаких особых симпатий между супругами не предполагает. Требовалось просто дать невесте ритуальный поцелуй, пусть и не подкрепленный особыми чувствами. Ничего сложного.

[Ellu]

Политический брак изначально никаких особых симпатий между супругами не предполагает. Требовалось просто дать невесте ритуальный поцелуй, пусть и не подкрепленный особыми чувствами. Ничего сложного.

Только у невесты там на этот счет другое мнение. Нобунага как раз ведет себя в рамках своего характера - не захотел, и не стал делать. Нам уже четыре серии показывают, что плевать он хотел на этикет и ритуалы, творит что пожелает. Вполне вписывается в его слова про то, что жизнь только одна, и жить ее надо как ты хочешь, а не как хотят другие.

Причем здесь ОЯШизм то?

[Mitea]

Только у невесты там на этот счет другое мнение. Нобунага как раз ведет себя в рамках своего характера - не захотел, и не стал делать.

С такой логикой он должен был просто разорвать помолвку. Раз не разрывает, значит все же исходит из "не хочется, а надо".

[Maeghgorre]

Кстати, четвертая серия как-то просела. В этом неаверное минус просмотра онгоинга - понимаешь умом, что чардевелопмент должен быть, но учитывая ожидания серии по неделе, этот девелопмент напрягает куда больше нежели при просмотре целиком. Ну и да, персонажи не спасают - я понимаю, что невесту сделали достаточно омерзительной чтобы уж точно любимой женой не стала, но всё же. С другой стороны, сюткинист и красавчик Нобунага остаётся кем был и это доставляет.

 

Возвращаясь к прохладному спору о возможности и невозможности ведения прицельной стрельбу по робатам. Итак

 

Современный блочный лук имеет выпускает в ростовую цель на расстоянии 150-250 метров (рекорд держится где-то в районе 300 метров) пуляя в неё двадцатиграммовой углепластиковой стрелой. Для луков древности, точнее для актуальных в этом японских, которые были по сути композитными (бамбук, дерево, кожа) клееными луками дальность мишени легче всего определить по анимцу. Сцены про пальбу из лука в соответствующих кружках как бы намекают в небольшую мишень реально стреляют максимум с пятидесяти метров. То есть реальная стрельба по растопырившейся ростовой мишени - метров сто, сто писят у суперджедая (на пределе излёта стрелы по навесной траектории).

 

теперь посмотрим на имеющиеся мехи.

 

http://www.animexmusic.net/uploads/1/4/1/8/14181808/852333384_orig.jpg

 

 

http://www.animemage.com/wp-content/uploads/2014/01/Nobunaga-the-Fool-AnimeMage-5.jpg

 

 

Как мы видим, бронирование их расчитано на борьбу с танками такими же мехами как они сами - тяжелобронированный корпус и общий вид передней проекции намекают на. Водятел сидит в затемнённом зарешеченном кокпите. Масштаб - примерно понятен по человеку на крыше, то есть в лобовой проекции опять же от человека видна голова и верхняя часть торса (остальное просто закрыто нижним сегментом бронеплиты, очевидно непроницаемом для стрел).

 

Какая задача стоит перед лучником при стрельбе по стоящему меху? Попасть по навесной траектории (он стреляет снизу вверх, так что стоя на одном уровне ему нужно чтобы стрела падала,иначе даже при залетании стрелы в кокпит она максимум оцарапает крышу изнутри) в щель решётки. Щель эта, опять же судя по первой картинке, примерно соответствует половине бедра человека то есть десять-пятнадцать сантиметров (бисёнены же). Возможно такое сделать навесом? Да, это не будет просто но по стоящему роботу достаточно осуществимо. Целиться правда придётся по центру композиции ибо разглядеть пилота в затемнённом кокпите нереально. Но на испытаниях, стреляя как в мишень - возможно, хоть и очень непросто. Собственно, стрельба по таким мишеням примерно соответствует средневековм турнирам - попасть в доску с пятидесяти, семидесяти, ста и так далее метров.

 

Но реально ли попасть по ней прицельно в бою? По вышеуказанным причинам - примерно как в закрытое полумаской шлема лицо Гаттса, стреляя с предельной дистанции. То есть - практически нереально. Робот двигается, робот поворачивается, над лучником измывается перспектива, ему нужно помнить время полёта стрелы и делать поправку на ветер, который отнесёт стрелу на ладонь-другую. Необходимо продемонстрировать навык сродни робингудовскому со сбиванием собственных стрел в полёте или попаданием в смотровую щель рыцаря - не просто лучник, а лучник экстра-класса и только при стрельбе спереди.

 

В то время как доспех дорог и требует постройки, он всё-таки техника, которой управлятьможет вчерашний пахарь после полугодовых курсов. Реально ли рассматривать вариант забронирования всей решётки хотя бы с точки зрения защиты от робингудов? Да нет. В крайнем случае пилотов можно наклепать больше самолётов и никакого урона роботу лучник нанести не сможет, решить исход битвы при достаточном количестве роботов - тоже, да и вообще внести в список потерь что-то большее необходимого для перерастания "статистической погрешности" в реальные цифры тоже. В конечном итоге Нобунага может и обигенный, но один он ничего не решит и не будь у него робота всё закончилось бы печально.

 

То есть идеи уязвимости робота и необходимости бороться с ней на самом деле сродни завариванию бронелистами моторных решёток - ради полутора танков которые молотовыми пожгли в ситуациях заведомо проигранного сражения, придумывать какое-то иное решение смысла не имеет.

 

На этом предлагаю Митее пройти курить хотя бы вики на предмет использования вооружения и необходимого бронирования, а нормальным людям - вернуться к основным занятиям.

[Mitea]

Попасть по навесной траектории (он стреляет снизу вверх, так что стоя на одном уровне ему нужно чтобы стрела падала,иначе даже при залетании стрелы в кокпит она максимум оцарапает крышу изнутри) в щель решётки.

Нобунага стрелял с возвышения, а не снизу вверх. А где возвышения нет, там его можно создать. Осадные башни не вчера придуманы. Хотя, их, конечно, надо заранее готовить.

В крайнем случае пилотов можно наклепать больше самолётов

Кстати, сажать их будет некуда. Потому как подбитые мехи просто угонят.

Изменено 28 января, 2014 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

С такой логикой он должен был просто разорвать помолвку. Раз не разрывает, значит все же исходит из "не хочется, а надо".

Исходит. Просто одно дело разорвать выгодную помолвку, а другое - просто прокатить истеричную малолетку изобразив валенок, раз уж в лоб послать ее нельзя. Причем не удивлюсь, если он в ближайшее время придумает, как и цацку получить, и от свадьбы с лолей отмазаться.

[Maeghgorre]

Кстати, сажать их будет некуда. Потому как подбитые мехи просто угонят.

Я уже объяснил почему подбитых таким образом мехов будет очень мало. А забирать их один фиг будет тот, за кем поле боя останется. Как всегда с танками и бывает.

 

А где возвышения нет, там его можно создать. Осадные башни не вчера придуманы.

Осадные башни не возвести за день, а если речь идёт об осаде, роботы в принципе должны будут использовать какие-то средства защиты от камней и масла со стен. Стрелы будут наименьшей из проблем.

 

Защита от стрел у этих штук, повторюсь, почти абсолютна для реальности. То есть - вообще и никак не попасть если ты не робингуд и соколиныйглаз в одном лице. Всё ваше враньё про трёхметровые щели осталось враньём - на картинке мы видим щели не больше двадцати сантиметров.

Изменено 28 января, 2014 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Осадные башни не возвести за день, а если речь идёт об осаде, роботы в принципе должны будут использовать какие-то средства защиты от камней и масла со стен. Стрелы будут наименьшей из проблем.

Первая серия, атака крепости. Никакими дополнительными средствами защиты роботы не оборудованы. Ну не хотите осадную башню, посадим лучника на ближайшую сосенку. Оно даже удобнее - можно дождаться пока меха подойдет к сосенке вплотную, а уж потом огорошить неожиданным выстрелом.

Всё ваше враньё про трёхметровые щели осталось враньём - на картинке мы видим щели не больше двадцати сантиметров.

По вашей картинке - половина-треть человеческого роста. Пересмотрел первую серию - да, видно только голову. При этом голова эта сидит глубоко в кабине, так что все размышления о великолепном обзоре идут лесом. Однако, в первой серии перед головой нашелся защитный экран. То есть, защита от лучников была, но ее, видимо, пропили.

[Maeghgorre]

Митеа, я не буду снова писать одни и те же доводы для того чтобы вы их успешно пропускали мимо ушей. Меня вполне устраивает уже то, что вы согласились спорить не с вашими фантазиями про трехметровые щели, а про конкретное аниме и мир показанный в нём. Точно так же я не буду говорить очевидного - что ваша "защита от лучников" вполне вероятно является аналогом приборной панели, за неимением других способов выведения информации для пилота. Я лучше разберу конкретный парад бреда в ваших рассуждениях:

 

Первая серия, атака крепости. Никакими дополнительными средствами защиты роботы не оборудованы.

Первая атака крепости по сути не показана и явно является внезапной и неожиданной - защитники не успели подготовиться, нападавшие не брали лишнего чтобы не терять скорость. Это понятно вроде бы и первокласснику

 

Ну не хотите осадную башню, посадим лучника на ближайшую сосенку. Оно даже удобнее - можно дождаться пока меха подойдет к сосенке вплотную, а уж потом огорошить неожиданным выстрелом.

Как явно видно из приведённых выше картинок, никакой "ближайшей сосенки" не выйдет - у меха слишком узкое окно для попадания, потому что стрела не только должна попасть в кабину - она должна попасть в пилота, который не мордой в решётку упирается.

 

 

Навык стрельбы из длинного лука с "ближайшей сосенки" оставлю для потомков тут - это просто такой бред что руки опускаются.

По вашей картинке - половина-треть человеческого роста.

В высоту. Которая на попадание стрелы не особо-то и влияет. И часть которой дополнительно прикрыта бронелистами. И наконец когда говорят про щели обычно подразумевают их ширину, так что за уроками математики в ближайшую школу, быстро, решительно!

 

Пересмотрел первую серию - да, видно только голову. При этом голова эта сидит глубоко в кабине, так что все размышления о великолепном обзоре идут лесом.

Обзора чего? Того что под ногами? Зачем это видеть? Видеть надо переднюю полусферу - её пилот видит в достаточной для него мере. Так что попытка выехать на кривой козе подменой понятий зачтена и признана слитой. Изменено 29 января, 2014 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Первая атака крепости по сути не показана и явно является внезапной и неожиданной - защитники не успели подготовиться, нападавшие не брали лишнего чтобы не терять скорость. Это понятно вроде бы и первокласснику

Все нам показали. Нобунага прибегает к уже построенной крепости, на которой сидят уже обученные часовые. Но часовые врага в подзорную трубу не высматривают, а предупреждениям Нобунаги не верят. Тут в крепость прилетает выстрел из дальнобойного оружия и мы переходим на поле брани. Где плохие мехи с огнестрелом, сходятся в рукопашной с хорошими мехами-мечниками. То есть пофиг уже на луки, скорее надо бояться что тебе гигантским мечом в кабину ткнут.

Как явно видно из приведённых выше картинок, никакой "ближайшей сосенки" не выйдет - у меха слишком узкое окно для попадания, потому что стрела не только должна попасть в кабину - она должна попасть в пилота, который не мордой в решётку упирается.

На картинке чисто поле, где ни куста, ни травиночки. Меха же ходят по лесу, где сосенка с лучником может оказаться перед самым носом и пилота расстреляют буквально в упор. Также меха ходят по холмам на вершинах которых сидит злой Нобунага. За пределами сферического коня в вакууме, естественных возвышений вагон и маленькая тележка.

В высоту. Которая на попадание стрелы не особо-то и влияет.

В ширину щель еще больше.

Обзора чего? Того что под ногами? Зачем это видеть? Видеть надо переднюю полусферу - её пилот видит в достаточной для него мере. Так что попытка выехать на кривой козе подменой понятий зачтена и признана слитой.

Вертикального угла обзора, на который высота щели и расстояние до пилота и влияет. Если нас волнует только горизонтальный угол обзора, то щель без проблем ужимается до трех сантиметров в высоту.

[Maeghgorre]

Все нам показали.

Правда? Сколько времени уделили этому сражению? Ну, экранного времени сколько?

 

То есть пофиг уже на луки, скорее надо бояться что тебе гигантским мечом в кабину ткнут.

Браво. До Митеи наконец дошло, что бронировать надо от того оружия с которы будешь встречаться чаще всего, а не с флуктуациями и солнечными вспышками!

 

На картинке чисто поле, где ни куста, ни травиночки.

На картинке явно видно, что по мехе сверху стрелять бесполезно - у неё крыша забронирована. Кстати возвращаясь к крыше

 

 

http://topwar.ru/uploads/posts/2012-03/1332239379_m18_hellcat-3.jpg

 

 

Не бронировали от снайперов на кочке - ну тупыыыыые!

В ширину щель еще больше.

Митея, вы слепой? Вы пикрелейтед видели?

 

Если нас волнует только горизонтальный угол обзора, то щель без проблем ужимается до трех сантиметров в высоту.

Ну да, если бы мехам не противостояли штуки вроде десятиметровой нобунаговской или шингенской. Или летающих крейсеров не было. Митея, вы как, совсем не можете держать хотя бы два концепта в голове или что? КОнструкторы всех времён ведь идиоты - казлось бы, ну зачем даже на гражданских машинах ветровое стекло с прицелом аж на небо делать - ясно же что только горизонтальный угол обзора нужен.

 

Вертикального угла обзора, на который высота щели и расстояние до пилота и влияет.

А, то есть с десятой попытки до Митеи дошло, что обзор-таки нужен. Ну слава богу.

[Mitea]

Правда? Сколько времени уделили этому сражению? Ну, экранного времени сколько?

Времени - мало. Но показали что 1) на крепость напали без дополнительных средств защиты. 2) Защитники крепости были на боевом посту, а на храпели после пьянки.

Браво. До Митеи наконец дошло, что бронировать надо от того оружия с которы будешь встречаться чаще всего, а не с флуктуациями и солнечными вспышками!

Это был сарказм. IRL мечника пристрелят значительно раньше чем он сойдется в рукопашной со стрелком. Но здесь плохиши постоянно подпускают врага вплотную. А часовые не могут увидеть стаю бронированных хреновин размером с дом.

На картинке явно видно, что по мехе сверху стрелять бесполезно - у неё крыша забронирована. Кстати возвращаясь к крыше

Зачем сверху? Мы снайпера посадим на уровне "глаз" мехи. Никто же не заставляет его сидеть строго на макушке сосенки.

Ну да, если бы мехам не противостояли штуки вроде десятиметровой нобунаговской или шингенской. Или летающих крейсеров не было.

А теперь посмотрите на эту щель внимательно. И подумайте как из нее будет видно летающий крейсер. Заодно убедитесь что в ширину она таки больше чем в высоту.

Изменено 29 января, 2014 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Маразм крепчал, деревья гнулись. Оказывается с современным вооружением у клана Нобунага все в порядке, есть и пушки, и мехи. Ну и какого черта они предыдущие четыре серии чуть ли не с голой задницей бегали - Оде иначе негде будет с луком покрасоваться?

[Ellu]

Маразм крепчал, деревья гнулись. Оказывается с современным вооружением у клана Нобунага все в порядке, есть и пушки, и мехи. Ну и какого черта они предыдущие четыре серии чуть ли не с голой задницей бегали - Оде иначе негде будет с луком покрасоваться?

В предыдущих сериях и не отрицалось их наличие, в прошлой даже решили дозакупить еще. Судя по всему просто мехов катастрофически мало, а пушки вообще сугубо настенные. Вот и сидят на пятой точке ровно, стараются играть от глухой обороны.

 

Лучшие традиции героического фентези продолжаются. Злодей ослепительно злодейский, Нобунага ожидаемо озверевший и вообще "юрусанай", лоля по прежнему отвратительна, Ичихиме - образцово скучная имота, а Мицухиде оказывается еще тот интриган и зараза. Серия предсказуемая, но все равно неплохая. Опять же - тонкий тролинг, злодей запал на Ичихиме, а не на Жанну-Ранмару, к которой тут вообще относятся как к мебели.

А к образу Цезаря очень хочется добавить маску, благо гандам у него уже свой имеется.