Существует ли он? А если да, то что из себя представляет?

Отредактировано Ноября 21, 20187 г от Hohn (см. историю изменений)

@Soego, так ты белорус?

1. У меня нет данных для анализа (как, впрочем, и времени и особого желания).

Данных у него нет... Анализ сложный и многофакторный, а самое главное никому не нужный.

2. Если выводы интересны от того, что это мои выводы, то интересны они могут быть, разве что, только с точки зрения, некоего другого исследования, в котором я являюсь объектом, а для нашего дела они не очень-то хороши, ибо хороши те выводы, которые одинаковы, независимо от того, кем они сделаны.

Скажу по другому, интересна твоя точка зрения на проблему, а не разглагольствование о том, как в принципе можно провести какое-то исследование, вот если бы мы хотели грант выбить...

История искусства, это то, в чём я плохо разбираюсь. По крайней мере, не вижу, как она может непосредственным обзором помоч разобраться с этим вопросом. Разьве что только в качестве вспомогательного материала...

История искусства дает понять как менялись представления больших групп людей о прекрасном. На стыке с политической историей и другими историями вполне возможно провести предлагаемое тобой исследование.

Вот только, "прекрасное" доставляет эстетическое наслаждение только тем, кто способен о нём судить.

Рекурсия получается, десу...

Что ты знаешь о рекурсии? Я вроде как тоже пишу "способность испытывать". Никакой рекурсии. Лишь более полное раскрытие первого определения.

Вот только без нескольких сотен знаков, посещённых раскрытию понятия совершенства, мне кажется, здесь будет не обойтись...

Обойдемся. Совершенство - абсолютная полнота некой характеристики. В пределе бытия и в этом экстремуме совпадает с понятием Бога. Поэтому твоя поправка:

Скорее, "хороший вкус - это способность испытывать эстетическое наслаждение, от совершенного".

Относится скорее к эзотерике, а не к эстетике.

Но это как-то грустно звучит...

Ну да не иметь собственного мнения (суждения) всегда грустно.

Своё суждение, основанное только на способностях использования своего табельного интеллекта?

ok тут хорошее уточнение, не интеллектуального, а личностного. Т.е. тут мы переходим в дебри определения личности и её самостоятельности, поэтому замнем, а то я предвижу уже тысячи знаков :).

По-моему "прекрасное", вкупе с его пониманием выходит за рамки, которые ему уготовали брутальные "ценители" этого самого "прекрасного"... В наши дни рыбу способны вылавливать целыми косяками, но сколько бы не было в море рыбаков - они не смогут выловить всю рыбу за раз. Если ты понимаешь о чём я...

Тут вся штука в том обладают ли "ценители" этим самым вкусом. По каким критериям они оценивают прекрасное? Есть ли там место эстетике? А то самое совершенное - недостижимо по определению. Т.е. я понимаю о чем ты :)

Хороший вкус у жареного мяса.

С кровью или хорошо прожаренного?

История показывает что множество произведений соответствующих "хорошему вкусу" выделяются исключительно своим возрастом

Что за отборнейшая чушь?

Отредактировано Апреля 7, 201312 г от Nulex (см. историю изменений)

Пропогандируемый хороший вкус это лишь дополнинтельное отличие социальной элиты, патрициев от плебса.

Хорошый вкус это к примеру ходить в оперу. Хотя на деле те кто сидят в большо на мип местах ходят потому что так положено а не потому что им нравиться опера.

При этом стоит заметить что опера с балетом стоят примерно на том же уровне что и мексиканские сериалы. Конечно есть есть еще сузыкальная состовляющая но таки опять же не непогрешимый эталон.

 

еще считается хорошим вкусом повесить у себя в кабинете какую нибудь картину пост пост пост модернизма при том что он зашел уже в такой глубокий тупик что дальше лишь смерть. хотя постпост модернизм это уже и так поднятое умертвие. Если говорить об изобразительном искутве то оно не умерло ниразу просто живет отдельно от оф науки. Во многом это фентези и фантастические картинки кибер панки и проче и прочее. Контактирует с кино но не с оф критикой которая его за искуство не читает.

если есть сомнения в кризисе пост пост модернизма то как бы вот

 

Так же это мнение проф критиков, сечас впрочем, мало кого интерисующиеся и явлющиеся все тем же ихмом.

 

на бытовом же уровне это ихмо не более

Пропогандируемый

Кем и где?

Хорошый вкус это к примеру ходить в оперу.

С чего это ты взял? Ходит в оперу по определению не может быть вкусом, вот если после оперы ты сможешь её обсудить, тогда да.

ходят потому что так положено а не потому что им нравиться опера.

Вот именно по этому поход в оперу не может быть свидетельством хорошего вкуса.

При этом стоит заметить что опера с балетом стоят примерно на том же уровне что и мексиканские сериалы.

С каких это пор?

 

на бытовом же уровне это ихмо не более

И что. Вкус - это по определению ИМХО. Ладно попробуй подумать на тему хорошего ИМХО...

Что за отборнейшая чушь?

вообще то факт. уж в изобразительном искустве 110%

 

С каких это пор?

 

ты когда нибудь викал в в сюжет?

сюжет либо урезнай и опреметивынный пересказ каой либо книжки или пьессы, либо, коль свой сосбственый ну уровне отношений тех самых мыльных опер. про любофь. впрочем ты наверное никогда не вникал

вообще то факт. уж в изобразительном искустве 110%

Ты о чем? @Mitea говорит, что раз у Шекспира был прототип, то он типа не айс. А то, что переложение мало известной истории для театра в стихах получилось лучше оригинала и поэтому известно сейчас всем, а сам оригинал предан забвению, трактует не в пользу творения Шекспира, а ставит в вину. Чушь и есть.

Нет. На этом месте мы калибруем инструмент, при помощи которого, в дальнейшем, будем производить измерения.

Ты собираешь статистические данные и проводишь параллели с различными факторами, социальными признаками и так далее. Это понятно. Типа менеджеры среднего звена, отчисленные из юридического института, любят Блич, не любят Наруту.

Однако, конечная оценка вкуса (любить Блич хорошо - менеджеры зачислены в ок, любить Блич плохо - менеджеры зачислены в быдло без Вкуса и Понимания) лежит на тех, кто эти данные станет анализировать. То есть это всего лишь средний эталон вкуса по отдельно взятой группе людей-анализаторов, который будет разниться в зависимости от состава группы.

сюжет либо урезнай и опреметивынный пересказ каой либо книжки или пьессы, либо, коль свой сосбственый ну уровне отношений тех самых мыльных опер. про любофь. впрочем ты наверное никогда не вникал

Друг мой, каким образом ты вникаешь в сюжет оперы или балета? Правильно читаешь буклетик ;) Мыльная опера - вполне остроумное определение подчеркивающее отличие сериала от оперы. При этом большая часть созданного человеком про любовь, а про что еще творить?

Отредактировано Апреля 7, 201312 г от Nulex (см. историю изменений)

Ты о чем? Mitea говорит, что раз у Шекспира был прототип, то он типа не айс. А то, что переложение мало известной истории для театра в стихах получилось лучше оригинала и поэтому известно сейчас всем, а сам оригинал предан забвению, трактует не в пользу творения Шекспира, а ставит в вину. Чушь и есть.

Во-первых, Шекспир этот "прототип" повторяет практически слово в слово.

Во-вторых, история любовников из Вероны во времена Шекспира была также "малоизвестна" как сейчас "малоизвестна" история о ОЯШе верхом на ОБЧР.

интересна твоя точка зрения на проблему, а не разглагольствование о том, как в принципе можно провести какое-то исследование,

Моя точка зрения неинтересна мне. Она банальна и основана на беспочвенных убеждениях. А вот знание о том, что вопрос потенциально разрешим, это уже не мало. Как минимум, это позволяет нам утверждать, что сам вопрос не бессмыслен и такие штуки, как объективно хороший вкус и объективная крутота (качество, высокохудожественность и т.д.) произведений действительно существуют. Иначе же, всё сводится к банальному ИМХО, а критерием "объективной" крутоты становится популярность.

вопрос не бессмыслен

Нет, вопрос бессмысленный.

 

критерием "объективной" крутоты становится популярность.

Почему не прибыльность/кол-во исследований/цитат/репродукций/восхищённых слов/восхищённых нейронов/моё личное отношение/указание свыше/ничего/етц?

Во-вторых, история любовников из Вероны во времена Шекспира была также "малоизвестна" как сейчас "малоизвестна" история о ОЯШе верхом на ОБЧР.

Тем круче то, что известен сейчас именно вариант Шекспира.

Во-первых, Шекспир этот "прототип" повторяет практически слово в слово.

Ты, как и лекссус, считаешь, что важен только сюжет?

 

Моя точка зрения неинтересна мне.

Жаль, я аж прослезился. А, например, мне интересна.

такие штуки, как объективно хороший вкус

по определению лишены смысла.

качество, высокохудожественность

Во все времена были разными. Наверное они только в 18 веке считались совпадающими понятиями.

а критерием "объективной" крутоты становится популярность.

Скажи, а зачем тебе "объективность"? Ты настолько не доверяешь своему вкусу?

Однако, конечная оценка вкуса (любить Блич хорошо - менеджеры зачислены в ок, любить Блич плохо - менеджеры зачислены в быдло без Вкуса и Понимания) лежит на тех, кто эти данные станет анализировать.

По этому, я и оговаривался, что приводимый мною в качестве примера критерий (образование) не в полной мере пригоден для этого дела.

Можно ли уверенно сказать, что высокий уровень образования, это однозначно хорошо, а низкий - однозначно плохо? Если да, то всё путём, и мы можем смело говорить, что если выпускникам ПТУ нравится Наруто, а выпускникам колледжей Блич, то Блич лучше чем Наруто.

Таким обзором, видно, что проблема сводится к нахождению объективных критериев оценки свойств личности по шкале "хорошо-плохо". В психологии такие критерии есть. Проблема решена.

То есть, мы сначала (по медицинским показаниям, так сказать) зачисляем людей в Ок или Быдло, а потом уж смотрим, Наруто им нравится, или Блич, таким образом определяя, что из этих тайтлов искусство, а что говно.

То есть, мы сначала (по медицинским показаниям, так сказать) зачисляем людей в Ок или Быдло, а потом уж смотрим, Наруто им нравится, или Блич, таким образом определяя, что из этих тайтлов искусство, а что говно.

Да ты же тролле, братюня.

Нет, не просто искусство, а НАСТОЯЩЕЕ ИСКУССТВО!

А, например, мне интересна.

То что мне нравится - хорошо. Кому нравится примерно тоже самое - молодцы.

То что мне не нравится - говно. Кому оно нравится - говноеды.

Исключения очень редки.

 

Скажи, а зачем тебе "объективность"? Ты настолько не доверяешь своему вкусу?

Доверять своему вкусу, значит считать себя мерилом Истины. С учётом того, что я без особого труда могу полюбить то, что сейчас осуждаю, и (чуть сложнее, но тоже не проблема) разлюбить то, что мне сейчас нравится, это даже на глупость не тянет - полнейшая бессмыслица.

То есть, мы сначала (по медицинским показаниям, так сказать) зачисляем людей в Ок или Быдло, а потом уж смотрим, Наруто им нравится, или Блич, таким образом определяя, что из этих тайтлов искусство, а что говно.

Тогда это уже средний эталон Годного Человека по группе людей-анализаторов, лол.

Таким макаром ты бы и Диогена в быдло записал. А что? Преступник, нищий и фапает на публике.

Тем круче то, что известен сейчас именно вариант Шекспира.

Скажите спасибо шекспироведам. При жизни и после смерти Шекспир был известен и ценим тремя с половиной анонимусами. Это уже в восемнадцатом веке, когда Шекспир давно в гробу лежал, пошла пиар-компания последствия которой мы имеем счастье наблюдать.

Ты, как и лекссус, считаешь, что важен только сюжет?

Ну почему, есть еще качество игры актеров. Только вот, заслуги Шекспира в этом качестве нет.

Ну почему, есть еще качество игры актеров. Только вот, заслуги Шекспира в этом качестве нет.

 

 

Есть, и еще какая. Качество драматургическоого материала лежит в основе актерской работы. Актер не может говорить своими словами, он связан с текстом, написанным драматургом. И если этот текст рыхлый, надуманный, если за репликами персонажа не стоит яркий характер, самый талантливый актер может только спасти спектакль от полного провала, но сделать его шедевральным - никак. Поэтому все актеры так любят играть классику. Они в ней живут. А в пьесах обычных массовых "сиюминутных" авторов - чувствуют себя идиотами.

 

 

 

Отредактировано Апреля 7, 201312 г от Triela (см. историю изменений)

И порой они действительно правы. Умеренный снобизм - это очень даже неплохо, если он действительно умеренный (привет, Маэгор!).

Привет-привет.

 

Нравится взаимная мастурбация?

Да как-то принятый ритуал же.

 

Если же по теме, то первое определение которое я нашёл в яндексе (способность человека к различению прекрасного и безобразного в окружающей действительности и произведениях искусства) мне кажется настолько исчерпывающим, что сказать больше в общем-то нечего. Ну то есть, всё что нужно из него следует - и обилие опыта (в широком смысле - как анализ и оценка художественных произведений, так и понимания необходимости оценки данного произведения вообще), и субъективность самого понятия.Так уж получается, что эстетический вкус - штука весьма и весьма аморфная, ага. Ну и наконец, это определение не противоречит и вашему, Вхойз, примеру про тысячи тайтлов и зеленого слоника, потому что тот факт, что у тебя вкус элитного повара, а нос сомелье не означает того, что тебе не может нравиться есть аджику ложками.

 

Но тем не менее, по сути я с вами конечно согласен, (или с тем, что вы не сказали, скорее, учитывая с какой скоростью мутный сицилиум увёл всё в сторону непойми чего).Ну как бы ибо да - так всё и есть.

При жизни и после смерти Шекспир был известен и ценим тремя с половиной анонимусами.

Что говорит не о его бездарности, а лишь о

Хотя актеров жаловали при дворе и приглашали туда давать представления,драма отнюдь не считалась высоким искусством. Признавался авторитет древнеримских драматургов - Сенеки, Теренция и Плавта. Современные авторы, писавшие для театров, в широких кругах уважением не пользовались. Зрители не интересовались, кто сочинил ту или иную популярную пьесу, так же как теперь публика не знает имен сценаристов, пишущих для кино.

Есть, и еще какая. Качество драматургическоого материала лежит в основе актерской работы. Актер не может говорить своими словами, он связан с текстом, написанным драматургом. И если этот текст рыхлый, надуманный, если за репликами персонажа не стоит яркий характер, самый талантливый актер может только спасти спектакль от полного провала, но сделать его шедевральным - никак. Поэтому все актеры так любят играть классику. Они в ней живут. А в пьесах обычных массоовых авторов - чувствуют себя идиотами.

Вы не видите странности предложения "на улице сухо потому что идёт дождь"?

 

 

И вообще - экий в операх глубокий и продуманный сюжет-то обычно, ага.

 

По этому, я и оговаривался, что приводимый мною в качестве примера критерий (образование) не в полной мере пригоден для этого дела.

А точнее - вообще никак, ибо например человек с техническим образованием по логике должен иметь куда более практичный ум, не позволяющий ему в определнной мере смотреть эти ваши "искусства" вообще.

 

Доверять своему вкусу, значит считать себя мерилом Истины.

Охлол, ох я не могу. Дайте этому господину вериги уже и почистите нимб!

Вы не видите странности предложения "на улице сухо потому что идёт дождь"?

 

Вижу. И что из этого следует?

 

И вообще - экий в операх глубокий и продуманный сюжет-то обычно, ага.

 

Тут о Шекспире был разговор. Основа драматического спектакля - текст пьесы, основа оперы - музыка. Соответственно оперные певцы любят Моцарта или Верди по тем же причинам, по каким драматические актеры Шекспира, Оостровского или Ануя. Есть, что петь.

Отредактировано Апреля 7, 201312 г от Triela (см. историю изменений)

Это, я понимаю, что движок у форума кривоват, но можно ведь и самому пустые абзацы стереть, нет?

Вижу. И что из этого следует?

Из вашизх слов следует, по сути лишь то, что на основе хорошего гнодного материала сделать хороший спектакль проще чем на основе плохого, негодного. Но никаким образом не утверждает, что из этого самого негодного ничего путного не выйдет. В конце концов по своей сложности сюжетов Шекспир сейчас - он как бы не на высоте, скажем мягко. Потому что на основе его творчества искусство грёбаные ндцать и нсот лет развивалось.

 

Тут о Шекспире был разговор. Основа драматического спектакля - текст пьесы, основа оперы - музыка. Соответственно оперные певцы любят Моцарта или Верди по тем же причинам, по каким драматические актеры Шекспира, Оостровского или Ануя. Есть, что петь.

А кто-то скажет - декорации, а кто-0то очень любит актрису Рукопожатную, а кому-то ближе всего режиссёр Неполживый. Не надо тут про основы хотя бы потому, что основане сказать что бы часто однозначно определяла то, что на ней вырастет - и у офис-центра и у Петергофа одна и та же каменная коробка в качестве фундамента.

 

Это, я понимаю, что движок у форума кривоват, но можно ведь и самому пустые абзацы стереть, нет?

Да ну вас - к такому даже я не придираюсь.

Да ну вас - к такому даже я не придираюсь.

 

 

 

 

 

Ну не знаю.

 

 

 

 

 

 

Вам, господа, самим удобно такие посты читать?

 

 

 

 

 

Удобно или нет?

Конечно.

 

Это

 

 

же

 

 

 

хороший

 

 

 

 

 

вкус

 

Олсо - вот теперь вы его спугнули. И зачем? Со совковой гуманитарной интеллигенцией нежнее надо, это как-никак вымирающий вид.