21 Век. Жестокий отбор.

[Frostyfox]

К примеру, он раз за разом секвенирует геном разных крысиных линий, чтобы выявить отличия у разных пород и так далее и тому подобное.

Она секвенирует два поколения потомства пары крыс с определенным заболеванием. Сквенирует "клоны" первого и второго поколения потомства. Уж не знаю, что там написано в учебнике, но в реальности вылазит куча проблем — с праймером, с очисткой (особенно), с качеством реактивов и т.п. Про ПЦР можешь не рассказывать — в технаре проходил :)

Впрочем, полный сиквенс индивидуального генома также не представляет ныне никаких проблем, ни в плане методов, ни в плане цены

Полный сиквенс генома и анализ, допустим, вероятностей проявления аномалий и перебор всех возможных вариантов наследования от определенного количества возможных партнеров с оценкой вероятности проявления различных аномалий и затем выбор наилучшего партнера — задачи разного порядка сложности. Вторая, в отличие от первой, скорее всего является NP-полной, по типу "задачи коммивояжёра" Как говорится, почувствуйте разницу.

Блин, ты сломал мой стереотип относительно МГУшного образования :( Когда биохимик и студент последних курсов списывает полноту исключительно на нежелание следить за здоровьем не вспоминая о вполне вероятных наследственных проблемах. Когда он в оценке сложности проблемы не обращает внимания на математику, это удручает. МГУ как место учебы для меня теперь, пожалуй, не критерий <_<

Изменено 12 июля, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[screenscreen]

Так что тут не вопрос, кто нужнее. Дело в том, что такие критерии хороши с индивидуальной точки зрения, но в дальней перспективе скажутся плохо на всем нашем виде, поэтому - не лучше ли взять это под сознательный контроль на гос. уровне?

Не лучше. В первую очередь потому, что моральный уровень человечества не настолько высок, чтобы возможно было осуществить подобную программу без неуправляемых и очень опасных последствий. Некому контролировать контролирующих.

Думаю о деталях нет смысла спорить.

[AntiMat]

а лишь говорю, что использование таких критериев при отборе партнера или просто круга общения, биологически обосновано, да и вообще имеет смысл.

Критерий финансовой успешности не подходит для сохранения тенденций развития человечества как интеллектуальных существ, способных... и далее по тексту. Потому что биологические обоснования не всегда соответствуют потребностям общества.

 

предложил ввести евгенические методы контроля

Это может уменьшить число генетических дефектов. Но поскольку не доказано, что способность руководствоваться более чем биологическими императивами определяется генетически (за исключением отдельных явных случаев девиантного поведения), то нет повода считать евгенику инструментом повышения культуры общества. И профессор может быть достаточно отвратной личностью, похуже дворника.

[Durmanstainer]

Блин, ты сломал мой стереотип относительно МГУшного образования :( Когда биохимик и студент последних курсов списывает полноту исключительно на нежелание следить за здоровьем не вспоминая о вполне вероятных наследственных проблемах. Когда он в оценке сложности проблемы не обращает внимания на математику, это удручает. МГУ как место учебы для меня теперь, пожалуй, не критерий <_<

 

 

1) Что-то вы про полноту слишком зачастили. Я вообще про толстоту говорил только один раз, и НИГДЕ не говорил, что это связано исключительно с плохим образом жизни. Покажите мне, где я отрицал возможность полноты из-за наследственности или болезней?

Я лишь написал, что критерий, описанный в первом посту - "толстый = урод", вполне логичен и ничего неправильного в нем нет, так как в значительной степени полнота является следствием слабоволия и плохого образа жизни. Я, конечно, не упоминул проблемы с гормонами и наследственностью, но и не отрицал же их существования. Я вполне в курсе, что среди женщин основной причиной ожирения как раз являются проблемы с эндокринными железами. И диеты тут мало помогают.

Но я также в курсе, что комбинация здорового питания (не диет, а именно здорового) и спорта в большинстве случаев избавляет от проблемы. И только в самых запущенных случаях остается лишь быть толстым - либо когда гормональный баланс напрочь сбит, либо когда физические нагрузки уже просто невозможны. Так что хорошая фигура всего лишь требует упорных занятий спортом. Но большинство предпочитает успокаивать совесть тем, что "сегодня не съели пирожное на завтрак", чувствуя себя при этом свершившими подвиг.

 

Но больше всего меня удивляет, что вы откуда-то высосали, будто я отрицал эндокринные неполадки, в то время как я вообще толстоту упоминал один раз и то вскользь, в виде поверхностного ответа на первый пост. А вы вот полноту и якобы мое "игнорирование" гормональных причин упоминаете уже не первый раз. Неужели задело за живое?

 

2) Во-вторых, я не "не обращал внимание на математику". Вы сказали, что современные технологии не позволяют провести анализ индивидуального генома человека, я сказал, что позволяют, дал вам ссылки, обосновал - это УЖЕ делается, и даже в коммерческой сфере. Вы в ответ начали теперь упирать уже на то, что проанализировать и найти ему "пару" в базе данных нельзя, ибо опять таки 30000 генов и их комбинаций в гамете (2^30000 разных комбинаций), при том это у двух партнеров, и надо просчитать все варианты и вероятности комбинаций в потомстве, плюс не у одной пары, а подобрать "клиенту" лучшую из миллионов. Но во-первых, я вам на это еще не отвечал, чтобы вы могли делать выводы, а во-вторых, в случае генетического анализа нет нужды анализировать все комбинации, ибо значительная часть генов не образует функционально вариативные комбинации. То есть их можно анализировать в отрыве от остальных - анализировать не по совокупности всех генов, а по отдельным генам. Те гены, которые образуют комбинации, анализировать всей комбинацией - там тоже обычно не сотни генов, а не больше нескольких десятков.

То есть, есть наборы генов "Абвгд" и "абвгд", где А и а - два варианта одного гена. Но если их различия обусловлены в данном случае только геном А, и неважно, в комбинации он с бвгд или БВГД - то анализ можно проводить по гену А отдельно. А гены Б и В, предположим, образуют зависимые друг от друга комбинации - бв, бВ, Бв и БВ имеют разный эффект, ибо эти два гена напрямую и достаточно значимо влияют на эффекты друг друга - тогда их надо анализировать вместе как БВ.

Если говорить проще - те гены, которые взаимодействуют по-менделевски (независимые фенотипические проявления), можно анализировать отдельно друг от друга, а не как набор комбинаций. Гены, имеющие неменделевское взаимодействие, анализируем группой.

В итоге вместо анализа 30000 генов за раз, с наличием 2^30000 комбинаций - и как следствие 2^60000 разных сочетаний двух гаплоидных геномов в потомке, можно разбить задачу на 5-10 тыс. отдельных анализов по отдельным фрагментам, совершая простой перебор имеющихся в базе данных. Само собой, задача осложнится тем, что гены в любом случае образуют сложную вязь взаимодействий, но ведь и анализировать тоже не все нужно - в ряде случаев достаточно убедиться, что сами гены не "порченные", а комбинации не всегда имеют какое-то решающее значение.

Современные компьютерные технологии и наличие соответствующих программ вполне позволяют справиться с такой проблемой.

 

P.S. В будущем постарайтесь не делать далеко идущих выводов о всероссийских ВУЗах по отдельно взятым постам на анимефоруме.

 

 

 

 

[Frostyfox]

Я лишь написал, что критерий, описанный в первом посту - "толстый = урод", вполне логичен и ничего неправильного в нем нет

А, то есть ты все помнил и понимал, но решил немного недоговаривать? Ну тогда все понятно, чего уж...

 

Неужели задело за живое?

Да не то чтобы... Хотя рядом — есть пара хороших друзей почти не вылезающих из спортзала, но при этом все равно не очень то спортивно выглядящих. А задело меня скорее то, что человек, говоря о проблеме, которая, как позже выяснилось, оказалась непосредственно связана с его специальностью высказывает совершенно среднеобывательскую точку зрения. Хотя в итоге оказалось, что он все-таки не дурак, а просто прикинулся таковым.

 

Вы сказали, что современные технологии не позволяют провести анализ индивидуального генома человека, я сказал, что позволяют, дал вам ссылки, обосновал - это УЖЕ делается, и даже в коммерческой сфере.

Да, в этом я, как оказалось, ошибался. Хотя, судя по предоставленной тобой информации еще лет 5 назад я был бы прав (стоило это тогда $1 млн.) Но комментировал то я возможность специального подбора партнеров с наибольшей вероятностью возникновения удачных комбинаций. С первым этапом, если верить тебе (поверю) проблем уже нет, а вот со вторым.

 

 

можно разбить задачу на 5-10 тыс. отдельных анализов по отдельным фрагментам, совершая простой перебор имеющихся в базе данных.

То есть ты утверждаешь, что только порядка 13-14 разных генов (или групп генов) образуют значимые вариативные комбинации? 15000 это примерно 2^14.

Само собой, задача осложнится тем, что гены в любом случае образуют сложную вязь взаимодействий

И еще как осложняется. Черт с ней с генетикой на какое-то время, давай чуточку позанимаемся математикой и информатикой. Положим, что вместе со всеми значимыми взаимодействиями, мы имеем 50 значимых участков. Вариантов их сочетаний у нас будет 2^50, следовательно, чтобы перебрать все варианты нам понадобится обработать 2^50 бит данных, а это не много ни много ни мало 140.7 терабайт. Допустим у нас в распоряжении суперкомпьютер по типу Ломоносова. Скорость передачи данных между процессором, который в нем используется и внешней средой до 6,4 Гбит/с, мы возьмем 7. Оперативка конечно медленнее, но у нас крутая, пусть будет тоже 7. Включим оперативку в 128 каналов (фиг его знает, сколько там в реале, думаю не на много больше), получим в идеале 896 Гбит/с Скорость передачи между блоками примем бесконечно большой, фиг с ней. Итого, только на перебор без обработки нужно будет 1 257 секунд. Допустим, что оценка каждой полученной комбинации в среднем занимает 30 секунд — по-моему так просто шикарный результат — итого имеем, что на оценку одного претендента необходимо время около 37710 секунд, то есть чуть более 0,4 суток (пусть 0,4 будет). Умножаем на небольшую базу агентства знакомств в 1000 человек и получаем больше года на подбор одной генетически наилучшей пары. А теперь ответь, сколько стоит год работы Ломоносова и насколько это осуществимо на бытовых компьютерах, или даже на серверах. Не забудь, что это практически идеальный вариант и речь всего о 1000 человек, а не о миллионах.

 

достаточно убедиться, что сами гены не "порченные", а комбинации не всегда имеют какое-то решающее значение.

Извини, но не ты ли в первом своем сообщении, с которого и началась беседа про подбор генов, писал:

стимулировать возникновение браков между специально подобранными индивидуумами, которые не только оба в категории носителей хороших генов, но и имеют повышенную вероятность образования потомства с особо удачными комбинациями генов.

Изменено 13 июля, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Не очень понятно, что это могут быть за эндокринные нарушения такие, при которых неизбежен лишний вес. Законы сохранения вроде не отменял никто? Получаешь меньше, чем тратишь => худеешь неотвратимо. Иначе это уже несовместимые с жизнью нарушения, тут сильно лечиться надо. Ну или чудо господне, всасывание энергии из солнечной радиации.

 

Ну а друзьям, не вылезающим из спортзала, хорошо бы входящие калории посчитать и урезать (если желание есть, конечно).

Изменено 13 июля, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

Получаешь меньше, чем тратишь => худеешь неотвратимо.

Если с обменом веществ все в порядке. При нарушениях ты грубо говоря можешь умереть от истощения при этом не сильно потеряв собственно в весе.

[Shinsaku-To]

При нарушениях ты грубо говоря можешь умереть от истощения при этом не сильно потеряв собственно в весе.

 

 

Вот про это и сказал "проблемы, несовместимые с жизнью". Дело к серьёзному лечению. Причём людей с подобными заболеваниями, насколько я помню, очень мало. Подавляющему большинству достаточно меньше есть и больше двигаться.

 

 

[Frostyfox]

Вот про это и сказал "проблемы, несовместимые с жизнью".

Почему же несовместимые сразу, просто приходится людям больше следить за питанием и больше заниматься спортом, чтобы держать себя хотя бы в относительно приемлемой форме. Ну и лечение не всегда приносит желаемый результат.

 

Подавляющему большинству достаточно меньше есть и больше двигаться.

Возможно, я не буду спорить.

[Silicium]

@Frostyfox

К чему так усложнять задачу?

Существенных результатов легко можно добиться, и гораздо более примитивными методами.

Анализ генотипа это конечно хорошо, но если уж его применение в этих целях технически затруднено, то можно и без него обойтись.

Не составляет никакого труда производить эффективную селекцию опираясь лишь на фенотипические признаки особей.

[Frostyfox]

@Silicium, это не я предлагал, а @Durmanstainer, вот в этом вот сообщении, а на мои возражения по поводу возможности осуществления подобного возразил, что задача легко решается методом перебора. Я попытался показать, что это не так.

Не составляет никакого труда производить эффективную селекцию опираясь лишь на фенотипические признаки особей.

Этим люди и так занимаются, когда выбирают себе спутника жизни, разве нет? ;)

[Durmanstainer]

И еще как осложняется. Черт с ней с генетикой на какое-то время, давай чуточку позанимаемся математикой и информатикой. Положим, что вместе со всеми значимыми взаимодействиями, мы имеем 50 значимых участков. Вариантов их сочетаний у нас будет 2^50, следовательно, чтобы перебрать все варианты нам понадобится обработать 2^50 бит данных, а это не много ни много ни мало 140.7 терабайт.

 

Вы неправильно поняли.

 

Смотрите:

У нас 50 значимых участков (предположим - их на самом деле куда больше, но не суть). И вот тут момент - мы не смотрим комбинации разных участков - то есть нету тут 2^50. Дело в том, что сами эти "значимые" участки изначально были выделены как комбинации генов. То есть у нас есть последовательность генов АБВГДЕЁЗЖ. В ней гены А, Б и Ж - влияют друг на друга и образуют комбинации, гены Д, Ё и З тоже комбинативны, а гены В, Г и Е не являются функционально сцепленными и их можно рассматривать по отдельности.

 

В итоге, комбинация генов В и участка АБЖ (обратите внимание - он не непрерывен - это может быть комбинация по кусочку из разных учатсков генома) не имеет какого либо значения - то есть ген В, скажем, отвечает за пищеварительный фермент, а комбинация АБЖ - за скорость затухания импульсов в сетчатке глаза. Нам НЕ НАДО смотреть разные комбинации гена В с участком АБЖ. Мы можем проводить анализ ОТДЕЛЬНО по гену В, и по АБЖ.

 

У АБЖ количество вариантов - от нескольких десятков, до нескольких сотен. Но тут простой перебор - нам нет нужды комбинировать АБЖ с другими такими участками. Вернее, комбинировать знаимые участки нет нужды одновременно все и со всеми, а только некоторые из них, что значительно упрощает задачу.

 

Как итог - 50 значимых участков, но не надо анализировать 2^50 вариаций, а проводим отдельно 50 анализов по отдельным участкам (у каждого участка отдвух до нескольких тысяч вариантов), плюс некоторые участки все же комбинируем, но не все и только группами по 2-3 участка. Или же анализируем участки отдельно, но при этом они будут перекрываться.

 

Само собой, в человеке "значимых участков" не 50, а несколько десятков тысяч, если учитывать регуляторные последовательности и перекрывающиеся участки. Но заметьте - не n^10000 вариантов, а 10000 отдельных переборов с 2-1000 вариантов в каждом. Уж с этим суперкомп справится легко.

 

P.S. Кстати, 2^50 бит в вашем случае было бы только тогда, когда у каждого из 50-ти участков всего два варианта. А так, как у них там сотни вариантов у каждого, то тут скорее сотни^50 - по крайней мере, порядки схожие.

Один бит - информация "да или нет", ей нельзя описать строение учатска из 3-5 генов, где у каждого гена может быть по десятку вариантов строения (в случае анализа конкретного индивидуума два варианта гена в двойном наборе хромосом).

Изменено 13 июля, 2012 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[screenscreen]

Если речь идет только о генетических характеристиках потомства, зачем устраивать эту возню со случками по генному признаку?(иначе подобное формирование семьи не назовешь). Можно просто выращивать детей в пробирке и выдавать молодоженам.

[Durmanstainer]

Если речь идет только о генетических характеристиках потомства, зачем устраивать эту возню со случками по генному признаку?(иначе подобное формирование семьи не назовешь). Можно просто выращивать детей в пробирке и выдавать молодоженам.

 

Тоже вариант, но 1) Это морально-этически неприемлемо, то есть прикрыть это какой-то ширмочкой уже не получится, и люди не приемлют. 2) Это очень дорого, ибо тут слишком много факторов. У женщины биофабрика встроена в корпус по дефолту, зачем тратить деньги на создание того, что уже есть?

 

А если серьзно... Это не случки. Это планирование семьи, и сейчас ему уделяют огромное внимание во всем мире.

И это не так страшно выглядит. То есть - некий Центр Знакомств, имеющий гос. поддержку и постоянно рекламирующийся, где постоянно делается упор на подбор идеальной пары по генетическим признакам, постоянно напоминают, что это поможет получить здоровое и красивое и тд потомство, и всячески агитируют людей искать себе пару через гос. сервисы Центра.

 

Там же искусственное плодотворение - для тех, кто не хочет подбирать пару, но хочет детей, или для бесплодных пар.

 

И никто, само собой, не станет "случать" людей, как собак. Нет запретов - женись, на ком хочешь. Но при этом пиар - ужасная сила. Можно сделать любовь не по генетическим признакам "немодной", "устаревшей", "пережитком прошлого". Всячески рекламировать и продвигать планирование семьи через Центр, упирать на модерновость, на разумность, всячески облизывать и полаживать эго людей, они это любят, когда им постоянно напоминают, что они "современные", "модные", "продвинутые", потому что последовли современным тенденциям, "пути будущего" и так далее...

Плюс льготы для участвующих, льготы и почет. Ну и для потомства кое-какие даже не льготы, а привиллегии в плане образования... Как бы, на поступление туда или сюда, на посещения каких-то курсов - их "продвигает" Центр, они имеют поддержку, одобрямс от государства...

[screenscreen]

Тоже вариант, но 1) Это морально-этически неприемлемо, то есть прикрыть это какой-то ширмочкой уже не получится, и люди не приемлют. 2) Это очень дорого, ибо тут слишком много факторов. У женщины биофабрика встроена в корпус по дефолту, зачем тратить деньги на создание того, что уже есть?

Это все равно что усыновление и по-моему гораздо более морально приемлимо чем жить годами с кем попало по указке компьютера. Все эти красивые слова про рекламу, и поддержку, сомневаюсь что сработает. Для совместной жизни совместимость по характеру гораздо важнее чем генетическая совместимость. Мало проку от прекрасно подобраной искуственным путем пары, если она разбежится через полгода, выбесив друг друга. Быт вообще очень быстро выявляет все шероховатости.

Про пробирку я условно, или искуственное оплодотворение. Суть в том что семья формируется нормальным образом и по свободному выбору, а с генетикой потомства можно похимичить.

И никто, само собой, не станет "случать" людей, как собак. Нет запретов - женись, на ком хочешь. Но при этом пиар - ужасная сила. Можно сделать любовь не по генетическим признакам "немодной", "устаревшей", "пережитком прошлого". Всячески рекламировать и продвигать планирование семьи через Центр, упирать на модерновость, на разумность, всячески облизывать и полаживать эго людей, они это любят, когда им постоянно напоминают, что они "современные", "модные", "продвинутые", потому что последовли современным тенденциям, "пути будущего" и так далее...

Плюс льготы для участвующих, льготы и почет. Ну и для потомства кое-какие даже не льготы, а привиллегии в плане образования... Как бы, на поступление туда или сюда, на посещения каких-то курсов - их "продвигает" Центр, они имеют поддержку, одобрямс от государства...

Хорошо, пришло в центр 100 человек, которые повелись на рекламу. Скажем у 30 из них все пучком, остальные туповаты или некрасивы или имеют наследственные заболевания. Как с ними быть, вежливо попросит за дверь? Стерилизовать? Еще раз наврать с три короба?

 

А вообще хочу сказать у Вас довольно странное представление о семье и о родительстве. Большинство людей вовсе не мечтает о ребенке-вундеркинде, чтобы он корпел в НИИ на благо неведомо какого будущего. У вундеркиндов нелегкая судьба. Родители как правило хотят чтобы их дети были счастливы, чтобы у них были друзья, любимые, интересная насыщенная жизнь, короче того же, чего хотят для себя.

[Frostyfox]

Вы неправильно поняли.

Да нет, это Вы меня не поняли в условии я положил, что существует 50 генов, или участков генов, взаимно влияющих друг на друга. Просто на вскидку. В человеке их возможно больше, но 50 я думаю точно наберется. 50 значимых, влияющих друг на друга, "букв" — генов или групп генов не важно — от размещения которых что-то зависит. Варианты не влияющих друг на друга генов (о которых Вы упомянули когда допустим А не влияет на БВГ) я исключил вообще. Пятьдесят взял просто от балды, не сильно много, если в реальности их больше, это только хуже.

С количеством комбинаций и правда затупил (утро, начальство мешается, все такое), но опять же в сторону упрощения. Число возможных перестановок будет 50! что гораздо хуже, чем 2^50. Достаточно отметить, что количество всех возможных перестановок из 50 значимых символов не возможно перебрать за разумное время пожалуй на всех компах мира вместе взятых. А 2^50 да, это количество вариантов в цепочке из 2 различных элементов длиной в 50 элементов.

 

Короче, даже если среди тысяч генов найдется 20 взаимно влияющих друг на друга отдельных генов или их групп, то для перебора всех возможных комбинаций потребуется обработка 300 петабайт (весь интернет к слову оценивается примерно в сотню петабайт) информации при условии, что каждый ген удастся закодировать одним битом и совершенно отбросить все остальные. И это только на перебор, не говоря уже об анализе получившихся цепочек.

Изменено 13 июля, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Симкин Танцующий Шут]

Жениться по генетике, знакомиться в спец-центрах... какая же это будет скукота.

[AntiMat]

Родители как правило хотят чтобы их дети были счастливы, чтобы у них были друзья, любимые, интересная насыщенная жизнь, короче того же, чего хотят для себя.

Поэтому имеет смысл заранее устранить возможные генетические баги. Если пока что не прямым корректирующим вмешательтством в геном, то хотя бы выбирая себе подходящую пару. Всё равно вариантов для выбора остаётся много.

 

Жениться по генетике, знакомиться в спец-центрах... какая же это будет скукота.

Не только по генетике, не обязательно знакомиться в спец-центрах, но осознанно относиться к планированию семьи. Современная медицина, конечно, может вытянуть тех, кто в прежние времена успешно бы помер. Но это полумера, лучше быть действительно здоровым. И ради здоровья детей можно подчинить свои инстинкты собственной разумной воле. Это как раз то, что отличает человека от животных, те самые надбиологические императивы.

[Silicium]

Ну и для потомства кое-какие

даже не льготы, а привиллегии в плане

образования... Как бы, на поступление

туда или сюда, на посещения каких-то

курсов - их "продвигает" Центр, они

имеют поддержку, одобрямс от

государства...

 

Вот этого как-раз не надо.

Такая политика повлечет очень не хорошие последствия.

Социальное напряжение все усилия рекамщиков перекроет.

[Симкин Танцующий Шут]

Современная медицина, конечно, может вытянуть тех, кто в прежние времена успешно бы помер. Но это полумера, лучше быть действительно здоровым. И ради здоровья детей можно подчинить свои инстинкты собственной разумной воле. Это как раз то, что отличает человека от животных, те самые надбиологические императивы.

 

Извини, но мне этого не понять.

[AntiMat]

Непонять что? Двуполая система размножения предписывает самцам стратегию оплодтворения максимального количества самок, а самкам предписывает борьбу за высокорангового самца. Эти предустановки есть в мозгу человека и они влияют на его поведение. Кроме того, у человека есть т.н. разум, который породил общественные отношения с совершенно иными требованиями. И люди всю свою историю как-то справляются с конфликтом этих противоположных поведенческих программ. Ну, или не справляются...

[screenscreen]

Поэтому имеет смысл заранее устранить возможные генетические баги. Если пока что не прямым корректирующим вмешательтством в геном, то хотя бы выбирая себе подходящую пару. Всё равно вариантов для выбора остаётся много.

 

Не только по генетике, не обязательно знакомиться в спец-центрах, но осознанно относиться к планированию семьи. Современная медицина, конечно, может вытянуть тех, кто в прежние времена успешно бы помер. Но это полумера, лучше быть действительно здоровым. И ради здоровья детей можно подчинить свои инстинкты собственной разумной воле. Это как раз то, что отличает человека от животных, те самые надбиологические императивы.

Вы так говорите как будто без евгеники все дети неизбежно будут больными неполноценными уродами.

Багом можно назвать только серьезное заболевание или отклонение. То что не все рождаются великими писателями или профессорами биохимии не баг, это нормально и совершенно естественно. Наоборот, профессора в некотором смысле баг, потому что это отклонение от среднего. И вообще речь не о здоровье в первую очередь шла, а о выращивании элитного слоя общества.

[AntiMat]

Так я лично от евгеники и не требую отселекционировать сверхчеловека. Этим будет позже заниматься генная инженерия. Выращивание элитных слоёв считаю бесполезной и вредной затеей.

[Durmanstainer]

Да нет, это Вы меня не поняли в условии я положил, что существует 50 генов, или участков генов, взаимно влияющих друг на друга. Просто на вскидку. В человеке их возможно больше, но 50 я думаю точно наберется. 50 значимых, влияющих друг на друга, "букв" — генов или групп генов не важно — от размещения которых что-то зависит. Варианты не влияющих друг на друга генов (о которых Вы упомянули когда допустим А не влияет на БВГ) я исключил вообще. Пятьдесят взял просто от балды, не сильно много, если в реальности их больше, это только хуже.

С количеством комбинаций и правда затупил (утро, начальство мешается, все такое), но опять же в сторону упрощения. Число возможных перестановок будет 50! что гораздо хуже, чем 2^50. Достаточно отметить, что количество всех возможных перестановок из 50 значимых символов не возможно перебрать за разумное время пожалуй на всех компах мира вместе взятых. А 2^50 да, это количество вариантов в цепочке из 2 различных элементов длиной в 50 элементов.

 

 

1) Перестановки тут не при чем. В геноме нет перестановок в том смысле, который вы вкладываете, гены одного такого комбо не расположены на одной цепочке, да и их последовательность в цепи ни на что не влияет. Так что если говорить о 50 генах у индивидуума, то в гамете (сперматозоиде или яйцеклетке) будет 2^50 возможных комбинаций - в каждом гене два аллеля в двойном наборе, и только один попадет в гамету, а генов 50 штук. Факториала тут не будет.

 

2) Да, если группы генов брать в 50 штук генов на группу, то количество комбинаций внутри нее велико. Но во-первых - можно брать группы меньшего размера. Большие группы генов применительно к анализу возможного потомства преимущественно касаются только умственной деятельности. Там действительно черт ногу сломит - наш разум, характер, эмоции определяются сотнями генов и они при том взаимосвязаны - а ведь и тысячи генов "домашнего хозяйства" тоже могут оказывать вариативное влияние на деятельность мозга.

 

Но на спасение идет тот факт, что строение генома в данном случае иерархично. То есть из 50 генов, не все связаны со всеми, а есть некая иерархия, древо взаимодействий, благодаря которому нет нужды тупо перебирать все 2^50 комбинаций, а есть возможность разбить задачу на отдельные шаги, кластеры. Если представить совокупность взаимодействий генов как сеть, то она не будет диффузной, а будет иметь какую-то структуру, древо, кластеры. Все это не внезапно, это исследуется давно и уже во многих местах составлены алгоритмы, известна иерархия взаимодействий. Зная ее, можно уменьшить и упростить анализ.

 

А вообще, брать группы по 50 генов лучше не надо, надо уменьшать группы, пытаться как можно больше увеличить разрешение анализа. И опять же - иерархичность анализа. Начинать от мелких групп, потом анализировать группы мелких групп, потом группы более крупных групп и так далее. Надо и учитывать сцепленные гены. В общем, надо пользоваться тем, что геном структурирован, что есть алгоритмичность, что не обязательно тупо перебирать.

 

Да нам и не так надо расшифровать все и вся - те же гены "домашнего хозяйства" в большинстве своем весьма консервативны и вариаций у них мало, их и анализировать то не надо - только на тему известных генетических заболеваний. В общем, самые консервативные гены можно игнорировать, концентрируясь на вариативных участках генома, которые и определяют особенности потомства.

Ну и также надо учесть, что нам позволительно выяснить только относительно обощенные тенденции у потомства и гарантировать его здоровье, а точно и четко со всей скрупулезностью определять все до последнего малейшего штриха нам совсем не обязательно. Да и слишком затратно и долго.

 

Вообще - анализировать геном и подбирать партнера для размножения =/= полностью воссоздать геном в виртуале и просчитать все гипер взаимодействия всех генов и их конечный результат. Последнее невозможно, ибо требует именно гигинтских переборов комбинаций. Вы как-то больше говорите о чем-то, более близком ко второму варианту, я же пытаюсь оправдать первый.

 

Вы так говорите как будто без евгеники все дети неизбежно будут больными неполноценными уродами.

Багом можно назвать только серьезное заболевание или отклонение. То что не все рождаются великими писателями или профессорами биохимии не баг, это нормально и совершенно естественно. Наоборот, профессора в некотором смысле баг, потому что это отклонение от среднего. И вообще речь не о здоровье в первую очередь шла, а о выращивании элитного слоя общества.

 

Все - нет. Но уродов и просто людей ниже среднего - хватает. И что хуже - общий усредненный уровень человечества падает с течением поколений.

От евгеники не требуется плодить сплошных профессоров и писателей. Требуется подобрать конкретному человеку наилучшую пару, чтобы сгладить и в перспективе избавиться от его генетически обусловленных недостатков, и сохранить и усилить его генетически обусловленные плюсы.

Тогда каждое следующее поколение в целом будет здоровее, талантливее, умнее предыдущего. А это скажется на продуктивности и креативности общества в лучшую сторону.

Этот же метод не позволит загубить перспективные линии, смешав их с носителями дерьмового генома, то есть линии, способные породить гениев и талантов будут лелеяться и сохраняться, а не отдаваться на волю случая.

Изменено 13 июля, 2012 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

Вообще - анализировать геном и подбирать партнера для размножения =/= полностью воссоздать геном в виртуале и просчитать все гипер взаимодействия всех генов и их конечный результат.

Если речь идет о подборе наилучшего варианта, а Вы говорили именно об этом, то другого пути просто нет. Конечно, анализ можно проводить по "критически важным" участкам и тем самым сократить число переборов, но достоверность такого анализа будет достаточно не велика.

 

И кстати, по хорошему, для получения действительно наилучших пар, а не наилучшей пары для конкретного клиента, необходимо сравнивать не одного мужчину с 1000 женщин, а 1000 женщин с 1000 мужчин, и уже потом выбирать наилучший результат. Потому, как, даже если М1 образует наилучшую пару с Ж1, вполне возможно, что М2 образует с Ж1 еще более совместимую пару. Так что трудоемкость задачи возрастает еще больше.

Изменено 14 июля, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)