Красный террор. Геноцид лучших людей страны.

[Roy Fokker]

Менталитет православного человека - тема отдельного разговора. А про Власова вы да, правы - его предательство наглядно показывает, что репрессии в среде военных были нужны, т.к. предатели имелись.

[AntiMat]

Насчет того, что надо было большевиков вовремя уничтожать.

А так же меньшевиков, социалистов-революционеров, прочих социалистов, анархистов, леволибералов, праволибералов, любых либералов... Несть им числа...

[Nulex]

@Roy Fokker, я о другом хотел сказать. Видишь ли твоя логика имеет существенный изъян. Вот посылка: "некоторые православные поддерживали Гитлера", вывод: "все православные предатели и приспособленцы". Если применить эту логику к армии, то получим еще более сильную посылку "некоторые красноармейцы нарушили присягу СССР и присягнули Гитлеру". Используя твою ущербную логику делаем вывод: "красная армия в полном составе предатели и приспособленцы". Как-то так...

[Roy Fokker]

Изъян не у меня) Церковь, религия и вера - сильно разные вещи. Правда их часто путают или подменяют сознательно.

[Soulis]

Насет того, что надо было большевиков вовремя уничожать.

Как я понимаю после уничтожения большевиков и, желательно, в больших количествах, добрый христианин остаётся добрым христианином?

[Komthur]

Как я понимаю после уничтожения большевиков и, желательно, в больших количествах, добрый христианин остаётся добрым христианином?

 

 

Протоиерей Всеволод Чаплин считает, что да.

 

 

[Nulex]

Церковь, религия и вера - сильно разные вещи.

А это, что доказывает в свете приведенных фактов?

[Roy Fokker]

Это я вам, чтобы вы не подменяли понятия "верующий" и "православный".

[Komthur]

Это я вам, чтобы вы не подменяли понятия "верующий" и "православный".

 

 

Да и не всякий христианин обязательно православный. Мягко говоря.

 

 

[Soulis]

Протоиерей Всеволод Чаплин считает, что да.

Кстати, это, пожалуй, первый и единственный раз, когда я согласен с Чаплиным.

Таки не один он. Может вы знаете ответ на мой вопрос, который я задал?

[Komthur]

Может вы знаете ответ на мой вопрос, который я задал?

 

 

Нет. не знаю

 

 

[oven666]

Видишь ли твоя логика имеет существенный изъян. Вот посылка: "некоторые православные поддерживали Гитлера", вывод: "все православные предатели и приспособленцы". Если применить эту логику к армии, то получим еще более сильную посылку "некоторые красноармейцы нарушили присягу СССР и присягнули Гитлеру". Используя твою ущербную логику делаем вывод: "красная армия в полном составе предатели и приспособленцы". Как-то так.

ой Ржунимагу! Нулекс столкнулся со своей же логикой.

 

 

Извините, но если тот факт, что 5% населения Эстонии 40-ых годов вступили в ряды профашисткой организации и истребляли евреев коммунистов и русских достаточен для рассуждений о том что "психология эстонского народа - убивать русских, бояться русских", что "эстонцы все сплошь менее цивилизованные чем другие народы Европы" и прочей хрени, то почему бы не продолжить логический ряд? теперь вы называете подобную логику ущербной, но когда она вам удобна - вы не испытываете никаких моральных терзаний - смело рубите "правду-матку":P

 

Как я понимаю после уничтожения большевиков и, желательно, в больших количествах, добрый христианин остаётся добрым христианином?

нет!

 

Как минимум половина признаков попадает под определение геноцида, что не так?

горожанин это какой признак? грамотный это этнический или религиозный?

большинство погибших не было священнослужителями, были такими же кхмерами но это названо геноцидом

и что за то что компартия не уничтожила 80% населения как в камбодже, а гораздо меньше я должен её хвалить!?

 

 

как в анекдоте про тто какой ленин добрый: "Наточил бритвочку, побрился и пошел по своим делам... а мог бы и полоснуть!"

Мне -- лень.

 

Как обычно, впрочем.

:lol:

 

Несколько агрессивно и высокопарно, нэ? :) И у вас есть доказательства того, они поголовно были верующими, морально возвышенными, готовыми умереть за веру? Как бы не так.

у вас есть доказательства что они верили чисто для виду а на самом деле были сплошь безбожниками? нет? До свидания! Идите общайтесь с Антиматом

[AntiMat]

Ну, теперь и про особо высокую набожность, от избытка которой произошла пара революций, Овну тоже нечего сказать. Как и про лагеря.

 

До свидания!

Овен, ты долго прощаешься и в итоге не уходишь.

[Метцгер]

"Ваше величество, это не моё письмо - там нет моей подписи!" (с) "Алиса в стране Чудес"

1) почитайте как должен выглядеть приказ и скажите все ли приказы соответсвуют этой форме и превращает ли их несоответствие в недействительные?

2) конечно это не приказ - это распоряжение Лациса

 

Я рад что вы читаете Льюиса Кэрролла, но ваш пример как всегда ни о чем.

Также, легендарной стала цитата из статьи Лациса, опубликованной 1 ноября 1918 года в журнале «Красный террор», издаваемом ЧК:

Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора.

 

Это не приказ, не распоряжение, а простая публицистика. Примеры приказов и распоряжений вы уже печатали(правда в них нет ничего подтверждающего ваши фантазии) и, я надеюсь, видите разницу в их форме и содержании.

 

О да в стране в это время кучка самозванцев пришла под лозунгом Вся власть Советам и на словах поддерживала идею УС придя к власти разогнали УС а Советы постепенно отжали от власти и превратили во второстепенный орган.

 

Какая экспрессия. Есть лозунги, а есть реальность. Про УС разговор отдельный(ибо тема большая и требует отдельного обсуждения), а про Советы вы уже как то заикались в теме про СССР. Я тогда спросил, а представляете ли вы что такое Советы и что значит передать им власть.

 

Судя по вашим цитатам

oven666 (15 June 2012 - 04:31) писал:

но они не считают тех многих сотен офицеров,прежних слуг и частных лиц, которые были расстреляны в Кронштадте и Петропавловскойкрепости в Петрограде без особого приказа центральной власти, по воле местного Совета;в одном Кронштадте за одну ночь были расстреляны 400 чел. Во дворе было вырыто трибольшие ямы, 400 человек поставлены перед ними и расстреляны один за другим».

oven666 (15 June 2012 - 04:31) писал:

По мере удаления от центра кровожадность ЧК возрастала

вроде процесс пошел. И вдруг вы снова осуждаете Ленина за то, что он отбирал власть у Советов.

 

 

Конечно самозванцы как и положено бандитам сажали и расстреливали людей без суда и следствия но почему вы в таком случае называете их Советской Властью? Разве бандиты = власть?

 

Потому, что эти бандиты, действительно Советская Власть. Именно эти бандиты наводили порядок в стране. С теми кто мешал наводить порядок или воевал против них они поступали весьма жестоко. Ну вот такие они были скоты.

 

 

не только ещё буржуазия, духовенство и любой лично не нравящийся произносящему человек а что вообще считалось контрреволюцией смотритездесь

 

Спасибо, посмотрел.

Постановление кассационного отдела ВЦИК от 6 ноября 1918 года именует контрреволюционными «всякие выступления, независимо от поводов, по которым они возникли, против Советов, или их исполнительных комитетов, или отдельных советских учреждений.

Обобщающим для контрреволюционности деяния признаком является противодействие местным и центральным органам власти, направленность против революционных законов и революционного порядка. Данные преступления в российском праве именуются отождествляются с государственными.

 

Ничего про любой лично не нравящийся произносящему человек не нашел.

 

 

Но скажите а в каком официальном документе дается расшифровка словосочетаний "полный кретин"? "круглый дурак"? "напыщенный идиот"?

 

Не знаю. А где в законотворчестве используются эти термины?

 

 

где здесь про оружие? просто во время обыска он подозрительно сопел у него нашли литературу на незнакомом обыскивающему языке или какую нибудь безделушку смысла которой обыскивающий не понял.... Это ОЧЕНЬ подозрительно!

 

Про оружие это предположение. Которое также имеет право на жизнь, как и ваше предположение про иностранную литературу и самовольный произвол, производящих обыск.

 

2. Всех подозрительных согласно данных обысков это может быть и оружие и все что угодно. Где здесь геноцид не ясно.

 

 

Ой, невежда! А ещё лезет в тему ... социалисты-революционеры - это Эсеры - соратники большевиков по революции "боевые дружины" - это партийные ячейки эсеров.

а не вооруженные банды. и вооружены они потому что свергали вместе с коммуняками и анархистами Временное правительство

 

Так вы же вроде пытаетесь доказать геноцид дворян. При чем здесь эсеры?

VIII Совет ПСР, который состоялся в Москве с 7 по 16 мая 1918 г. назвал ликвидацию большевистской диктатуры «очередной и неотложной» задачей всей демократии. Совет предостерегал членов партии от заговорщической тактики в борьбе с большевизмом, но заявлял, что партия будет оказывать всяческую помощь массовому движению демократии, направленному к замене «комиссародержавия действительным народовластием». В начале июня 1918 г. эсеры, опираясь на поддержку восставших Чехословацкого корпуса, образовали в Самаре в Комитет членов Учредительного собрания под председательством В. К. Вольского. Была создана Народная армия КОМУЧа. После этого «правые эсеры» были исключены из Советов всех уровней 14 июня 1918 года решением ВЦИК.

 

То есть опять перед нами люди, сражающиеся с Советской Властью, а не дворяне, подвергающиеся мифическому геноциду.

 

преступники? какие преступления они совершили? позволили себе сказать что-то нелестное о коммисаре?

 

Может такие

oven666 (15 June 2012 - 04:31) писал:

25 сентября 1919 года в партийном большевистском помещении вМоскве, в Леонтьевском переулке, произведен был заранее подготовленный взрыв, разрушившийчасть дома. Во время взрыва были убиты и ранены несколько видных коммунистов.

 

 

 

не равняйте, пожалуйста, сегодняшних "верующих" и верующих 1917 года.

сегодня люди идут в храм потому что тренд такой, чтобы выпросить у бога что нибудь (удачу, здоровье. богатство) Тогда это была традиция поколений.

 

У вас есть какой то прибор, позволяющий измерять веру? Или точные данные по количеству веры на душу населения до революции и после?

 

 

этот отрывок снятый в 46 году показывает тодну из позорнейших страниц русского флота - бездарно проигранную Русско-японскую войну. цусимское сражение. Но большевики преподносят его как Подвиг... и ясно почему - нужно как то сместить акценты с действий советских маршалов стремящихся порой захватитьт города и высоты "к датам" и бездумно расходующих солдатские жизни.

 

В этом отрывке я вижу царского офицера, который показан сволочью и подонком, как и положено классу полностью уничтоженному в результате геноцида.

Адмирал Нахимов тоже был снят, чтобы оправдать советских маршалов.

Да и, кстати, подтвердите историческими примерами(со ссылкой на документы) ваше утверждение про стремящихся порой захватитьт города и высоты "к датам"

[JkaX]

и что за то что компартия не уничтожила 80% населения как в камбодже, а гораздо меньше я должен её хвалить!?

не знаю... Если вам так захочется, то кто вам помешает? Но здравый смысл подсказывает, что не надо ни хвалить, ни ругать, а пытаться трезво оценить деяния.

А вообще, можно подумать, только у нас была кровавая революция, а в других местах она была проходила тихо-мирно, под звуки оркестра и с детскими праздниками.

Или, может, везде революции выливались в геноцид неугодных? И почему вы так привязаны к этому термину?

 

горожанин это какой признак? грамотный это этнический или религиозный? большинство погибших не было священнослужителями, были такими же кхмерами но это названо геноцидом

разберем по абзацам приведенную вами ссылку.

Красным кхмерам приспичило создать определенное общество.

Они создали а-ля трудовые лагеря, куда сгоняли народ.

инициировали борьбу с пережитками прошлого:

Началось планомерное уничтожение членов религиозных общин, интеллигенции, торговцев, бывших чиновников

репрессии, классовый террор.

 

уничтожали

всех, кто высказывал хоть малейшее несогласие с политикой красных кхмеров

- репрессии, террор.

в идеологии красных кхмеров проявился явный расистский уклон

ага, почти как у Гитлера. Стали убивать по национальному признаку без серьезной политической причины - геноцид.

 

вот я склоняюсь к мнению, что геноцид - это уничтожение без явной или веской причины, просто какая-то слабая группа людей не нравится какой-то сильной группе людей по постоянным признакам - раса, вера. Но ведь не надо путать геноцид с уничтожением с явной целью - убрать ненужный класс, устранить неугодных, мешающих режиму - ведь их присутствие мешает существующему строю - это уже политический мотив.

 

да и подумайте сами - геноцид среднего класса. Ну как такое возможно? Как можно измерить принадлежность среднему классу? Сегодня я буржуй, а завтра закопаю сокровища под землей, и послезавтра притворюсь крестьянином. А вот цвет кожи поменять не так-то просто. Геноцид дворян. Геноцид чего?? Геноцид людей, принадлежавших к классу дворян, или геноцид самого понятия класса, что полная бессмыслица? Ладно, геноцид людей, принадлежавших к классу дворян. Но вдумайтесь - уничтожение людей определенного класса уже само по себе подразумевает серьезный политический мотив. нельзя так просто уничтожать тот или иной класс - это чревато последствиями. Значит, есть серьезная причина - переворот, революция. Это уже политика, мало связанная, да почти не связанная с понятием геноцид. Это я и пытаюсь донести до вас.

И мне поэтому не совсем понятно ваше желание всех стричь под одну гребенку. Геноцид тех, геноцид этих...

 

Посмотрим по-другому. Есть определение геноцид, там упоминаются некие признаки. На самом деле, все это очень неопределенно, и велик соблазн интерпретировать их как угодно. Но эти признаки связаны между собой, даже более - они похожи своими свойствами. Ну почему бы нам не впихнуть туда политический признак? Но оно выбивается из контекста определения.

Если рассматривать общество как самоорганизующуюся систему, то политика - это соль самоорганизации. а вот национальность или религия - признаки, по которым проходит эта самоорганизация. нельзя их мешать, именно поэтому о политике нет и слова в определении.

Но возможен геноцид с примесью политики. определение все же довольно расплывчато. Камбоджи, что вы так любите упоминать. Но почему там объявили геноцид, все-таки? Потому что геноцид так же подразумевает чрезмерную , беспричинную жестокость. И поэтому геноцид, не потому что там убивали интеллигентов, а потому что там убивали многих, включая китайцев, священников, и интеллигентов, строя непродуманное эфемерное общество по желании горстки людей - что само по себе нелепо.

у вас есть доказательства что они верили чисто для виду а на самом деле были сплошь безбожниками? нет?

Да мне и не нужно ничего доказывать, я стараюсь оперировать предположениям. А вот вы говорите так, будто вы жили в то время и достаточно оценили обстановку. Вот только почему-то и вас нет доказательств того, что все верующие были такими верующими, что сегодняшним должно быть стыдно.

 

А! Кажется, кое-что стало ясно. Может, вы путаете набожность с верой? О, тогда и я спорить не стану - в начале 20 века в России было много-много набожных людей, в виду отсутствия обязательного образования.

 

До свидания! Идите общайтесь с Антиматом

Как не слишком вежливо. Или это норма такая? Зачем такая агрессивность? Изменено 25 июня, 2012 пользователем JkaX (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Стали убивать по национальному признаку без серьезной политической причины - геноцид.

Если под политической причиной понимать не блажь немецких нацистов на истребление недочеловеков во имя либенсраум для арийцев, а борьбу режима с вооружённым противодействием других желающих побыть режимом, то явно геноцид не получается, о чём безуспешно пишет Метцгер.

[JkaX]

ну дак и я про то же. Серьезная политическая причина - адекватная, а не чья-то идеологическая блажь.

И видимо, тоже безуспешно пишу. Может, не совсем понятно? Может, куча логических изъянов? непонятно...

[oven666]

Как не слишком вежливо. Или это норма такая? Зачем такая агрессивность?

извините...

Скрытый текст

Я человек импульсивный а меня за эти годы уже ДОСТАЛИ! все мои ссылки на документы априори объявляются "бездоказательными", "ничего не объясняющими" "не по теме" и проч. Все их утверждения всегда безошибочны и верны в доказательствах не нуждаются. Если всё таки и соизволят предъявить цифры и факты то обязательно эти цифры повернут и истолкуют как им удобно.

 

 

Если не могут сообразить сразу чем возразить на аргумент - пишут: "овен как всегда допускает логическую ошибку" (не поясняя в чем же именно ошибка) или даже проще: "Бред!"

примерно треть моих ссылок, пояснений и доказательств просто тупо игнорируется. а через несколько страниц мне опять повторяют тот же вопрос с припиской " вы так и не смогли на него ответить!"

 

 

и ещё меня постоянно заставляют доказывать что земля - шарообразная, что солнце больше земли а луна меньше солнца.... Вы когда нибудь пробовали доказать это? Так чтобы никто не мог ехидно усмехнуться и сказать: "не убедительно!"?

 

 

 

я на каждый свой пост трачу от часа до 6 часов ищу по интернету информацию, проверяю себя, сравниваю и в ответ получаю короткие ответы "овен - некомпетентен в этом, в том , вообще во всём." Причем экономике меня поучают люди не знающие как начисляется НДС и чем ВВП отличается от ВНП истории люди уверенные что Москву Наполеон захватил потому что к Петербургу его не пустили, а красная армия в 1941 отступала потому что таков был план Сталина, психологии - люди считающие себя вправе называть недействительными диагнозы поставленные мэтрами психиатрии только потому что диагнозы эти были поставлены с несоблюдением условий инструкций и методичек этими же мэтрами позднее и составленные.

 

Так что извините если обидел, просто накипело.

 

я не могу доказать Вам что люди 100 лет назад были более верующими чем сейчас. Хотя бы потому что я не читаю их мысли. я могу судить о людях того времени исключительно по воспоминаниям бабушек и дедушек, и по книгам и фильмам при создании которых авторы также опирались на воспоминания иных бабушек и дедушек. вы говорите "набожность" Возможно. А в чем отличие веры от набожности? я вижу различие в том что набожность более напоказ - она может быть лицемерная и ханжеская, а вера в глубине души. Но я же не могу утверждать что они большинстве воем были лицемерами и ханжами! Я просто не имею такого права! И вас прошу воздержаться от бездоказательных утверждений. если у вас есть какие нибудь факты о том что в большинстве случаев прихожане ликовали когда закрывали и рушили их храмы - выкладывайте. А если фактов нет, то лучше молчите... циников, готовых видеть во всех только плохое и без вас полно.http://www.youtube.com/watch?v=p2MSktv8xAM

 

строя непродуманное эфемерное общество по желании горстки людей - что само по себе нелепо

а теперь примерьте эту фразу на Россию)))))

 

вот я склоняюсь к мнению, что геноцид - это уничтожение без явной или веской причины, просто какая-то слабая группа людей не нравится какой-то сильной группе людей по постоянным признакам - раса, вера. Но ведь не надо путать геноцид с уничтожением с явной целью - убрать ненужный класс, устранить неугодных, мешающих режиму - ведь их присутствие мешает существующему строю - это уже политический мотив. да и подумайте сами - геноцид среднего класса. Ну как такое возможно? Как можно измерить принадлежность среднему классу? Сегодня я буржуй, а завтра закопаю сокровища под землей, и послезавтра притворюсь крестьянином. А вот цвет кожи поменять не так-то просто. Геноцид дворян. Геноцид чего?? Геноцид людей, принадлежавших к классу дворян, или геноцид самого понятия класса, что полная бессмыслица? Ладно, геноцид людей, принадлежавших к классу дворян. Но вдумайтесь - уничтожение людей определенного класса уже само по себе подразумевает серьезный политический мотив. нельзя так просто уничтожать тот или иной класс - это чревато последствиями. Значит, есть серьезная причина - переворот, революция. Это уже политика, мало связанная, да почти не связанная с понятием геноцид. Это я и пытаюсь донести до вас.

дворяне и вообще богатые не нравились определенной группе людей. (не без причины конечно - уж очень многое их предки сделали чтобы возбудить ненависть) эта группа людей волею обстоятельств оказалась у власти (вернее у власти оказалась кучка которая опиралась на эту группу) Постоянный признак был один - "они господа а мы рабы"

 

буржуй закапывал сокровища а чаще отдавал "добровольно-принудительно" (экспроприация экспроприаторов - слышали ? Лозунг "Грабь награбленное!") но это не отменяло его происхождение ( вспоминаем фразу Лациса - "Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого") весьма немногим удалось подделать документы и выдать себя за рабочих. ещё некоторые эмигрировали. остальных перемололи жернова истории. но ручку этих жерновов вращали большевики поэтому спрос с них

 

 

у Гитлера тоже была политическая причина для геноцида: евреи заправляли капиталом в Европе. плюс нужен был враг на которого можно было взвалить вину за все невзгоды. вряд ли Гитлер сам верил в эту теорию об арийцах - он ведь был еврей по отцу и внешностью на арийца не тянул никак...

 

У североамериканских колонистов тоже были причины для геноцида политические - им требовалось жизненное пространство.

 

про то что религиозные войны всегда имели экономическую и политическую причину люди узнают ещё в школе из учебников.

 

 

так что если принять за истину ваше предположение что

 

Это уже политика, мало связанная, да почти не связанная с понятием геноцид

то получится что геноцида как такового в природе нет - только политика!;)

 

пытаться трезво оценить деяния

я и пытаюсь.... Но сразу начинается визги и вопли что я антисоветчик, пособник Геббельса и вообще недобиток

 

А вообще, можно подумать, только у нас была кровавая революция, а в других местах она была проходила тихо-мирно, под звуки оркестра и с детскими праздниками. Или, может, везде революции выливались в геноцид неугодных?

нет революции часто проходят кроваво. Но геноцид неугодных после смены власти происходит далеко не везде.

 

Да и, кстати, подтвердите историческими примерами(со ссылкой на документы) ваше утверждение про стремящихся порой захватитьт города и высоты "к датам"

да вот хотя бы: В приказе Верховного Главнокомандующего № 130 от 1 мая 1942 года говорилось:

Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев.

 

 

 

 

строго указан год когда надо закончить войну)))))

 

Постановление кассационного отдела ВЦИК от 6 ноября 1918 года именует контрреволюционными «всякие выступления, независимо от поводов, по которым они возникли, против Советов, или их исполнительных комитетов, или отдельных советских учреждений. Обобщающим для контрреволюционности деяния признаком является противодействие местным и центральным органам власти, направленность против революционных законов и революционного порядка

то есть даже если поводом выступить против отдельного местного исполкома явилось злоупотребление властью этим исполкомом

к примеру

В г. Екатеринодаре большевики весною 1918 года издали декрет, напечатанный в «Известиях» Совета и расклеенный на столбах, согласно коему девицы в возрасте от 16 до 25 лет подлежали «социализации», причем желающим воспользоваться этим декретом надлежало обращаться в подлежащие революционные учреждения. Инициатором этой «социализации» был комиссар по внутренним делам еврей Бронштейн. Он же выдавал и «мандаты» на эту «социализацию». Такие же мандаты выдавал подчиненный ему начальник большевистского конного отряда Кобзырев, главнокомандующий Ивашев, а равно и другие советские власти, причем на мандатах ставилась печать штаба «революционных войск Северокавказской советской республики». Мандаты выдавались как на имя красноармейцев, так и на имя советских начальствующих лиц — например, на имя Карасеева, коменданта дворца, в коем проживал Бронштейн: по этому образцу предоставлялось право «социализации» 10 девиц.

 

Образец мандата:

Мандат{51}

 

Предъявителю сего товарищу Карасееву предоставляется право социализировать в городе Екатеринодаре 10 душ девиц возрастом от 16-ти до 20-ти лет на кого укажет товарищ Карасеев.

 

Главков Иващев [подпись]

Место печати [печать]

На основании таких мандатов красноармейцами было схвачено больше 60 девиц — молодых и красивых, главным образом из буржуазии и учениц местных учебных заведений. Некоторые из них были схвачены во время устроенной красноармейцами в городском саду облавы, причем четыре из них подверглись изнасилованию там же, в одном из домиков. Другие были отведены в числе около 25 душ во дворец войскового атамана к Бронштейну, а остальные в «Старокоммерческую» гостиницу к Кобзыреву и в гостиницу «Бристоль» к матросам, где они и подверглись изнасилованию. Некоторые из арестованных были засим освобождены, так, была освобождена девушка, изнасилованная начальником большевистской уголовно-розыскной милиции Прокофьевым, другие же были уведены уходившими отрядами красноармейцев и судьба их осталась невыясненной. Наконец, некоторые после различного рода жестоких истязаний были убиты и выброшены в реки Кубань и Карасунь. Так, например, ученица 5-го класса одной из екатеринодарских гимназий подверглась изнасилованию в течение двенадцати суток целою группою красноармейцев, затем большевики подвязали ее к дереву и жгли огнем и, наконец, расстреляли

Моя ссылка

 

вот ежели кто по этому поводу возмутится и попытается противодействовать он согласно постановлению - контрреволюционер))))

 

 

это во первых а во вторых чтоб признать человека виновным в контрреволюционной деятельности доказательств вины не нужно))) Опять Лацис:

Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого

 

Потому, что эти бандиты, действительно Советская Власть. Именно эти бандиты наводили порядок в стране. С теми кто мешал наводить порядок или воевал против них они поступали весьма жестоко. Ну вот такие они были скоты.

вот придут у нас к власти уголовники и жить мы будем по Закону. по воровскому.

 

 

авторитеты будут водку пить, мужики - вкалывать, а если кому-то не в кайф то его опущенным сделают.

 

 

хороша картинка?

Есть лозунги, а есть реальность.

Лозунги: Мир - народам, хлеб - голодным, фабрики - рабочим, земля - крестьянам, власть - советам!

 

 

реальность - война соседям

хлеб - буржуям в обменнза станки

фабрики - государству

землю - государству

власть - Партии

 

 

а уж что с правосудием творилось.... и главное они ведь знали что ПРАВЫ!

Для нас нет и не может быть старых устоев морали и «гуманности», выдуманных буржуазией для угнетения и эксплуатации «низших классов». Наша мораль новая, наша гуманность абсолютная, ибо она покоится на светлом идеале уничтожения всякого гнёта и насилия. Нам всё разрешено, ибо мы первые в мире подняли меч не во имя закрепощения и угнетения кого-либо, а во имя раскрепощения от гнёта и рабства всех. …

Жертвы, которых мы требуем, жертвы спасительные, жертвы, устилающие путь к Светлому Царству Труда, Свободы и Правды. Кровь? Пусть кровь, если только ею можно выкрасить в алый цвет серо-бело-чёрный штандарт старого разбойного мира. Ибо только полная бесповоротная смерть этого мира избавит нас от возрождения старых шакалов, тех шакалов, с которыми мы кончаем, кончаем, миндальничаем, и никак не можем кончить раз и навсегда…

Изменено 25 июня, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Nick]

циников, готовых видеть во всех только плохое и без вас полно.

Вот уж действительно. :)

[AntiMat]

у Гитлера тоже была политическая причина для геноцида: евреи заправляли капиталом в Европе. плюс нужен был враг на которого можно было взвалить вину за все невзгоды.

Вот только любые евреи, да ещё и иностранные, не представляли угрозы для НСДАП. Не прокатит приравнять это к вооружённой борьбе за власть по образу гражданской войны в России.

 

У североамериканских колонистов тоже были причины для геноцида политические - им требовалось жизненное пространство.

Не изучал тот период, но внешняя экспансия тоже как-то не сравнима с гражданской войной.

 

Так что сколько бы Овен не тратил часов на ответ, а всё у него, бедолаги, выходит впустую. Наверное, надо что-то в методологии поменять? Например, не глумиться над совой, а работать в рамках определений, учиться понимать прочитанное целиком, а не по любимым словам. И, наконец, следовать собственному совету:

А если фактов нет, то лучше молчите...

[Soulis]

визги и вопли что я антисоветчик

Нет, Овен конечно не антисоветчик))

Извиняюсь за вырванную фразу, правда не не знаю из контекста или нет)

[Метцгер]

извините... [sp]Я человек импульсивный а меня за эти годы уже ДОСТАЛИ! все мои ссылки на документы априори объявляются "бездоказательными", "ничего не объясняющими" "не по теме" и проч. Все их утверждения всегда безошибочны и верны в доказательствах не нуждаются. Если всё таки и соизволят предъявить цифры и факты то обязательно эти цифры повернут и истолкуют как им удобно.

 

Сволочи!

 

Если не могут сообразить сразу чем возразить на аргумент - пишут: "овен как всегда допускает логическую ошибку" (не поясняя в чем же именно ошибка) или даже проще: "Бред!"

примерно треть моих ссылок, пояснений и доказательств просто тупо игнорируется. а через несколько страниц мне опять повторяют тот же вопрос с припиской " вы так и не смогли на него ответить!"

 

Дважды сволочи.

 

я на каждый свой пост трачу от часа до 6 часов ищу по интернету информацию, проверяю себя, сравниваю и в ответ получаю короткие ответы "овен - некомпетентен в этом, в том , вообще во всём." Причем экономике меня поучают люди не знающие как начисляется НДС и чем ВВП отличается от ВНП истории люди уверенные что Москву Наполеон захватил потому что к Петербургу его не пустили, а красная армия в 1941 отступала потому что таков был план Сталина, психологии - люди считающие себя вправе называть недействительными диагнозы поставленные мэтрами психиатрии только потому что диагнозы эти были поставлены с несоблюдением условий инструкций и методичек этими же мэтрами позднее и составленные.

 

Сколько нытья.

 

 

я не могу доказать Вам что люди 100 лет назад были более верующими чем сейчас.

 

Как же так? Ведь совсем недавно, в результате тяжелого 6 часового труда родилось вот это(многократно проверенное утверждение).

oven666 (23 June 2012 - 01:29) писал:

не равняйте, пожалуйста, сегодняшних "верующих" и верующих 1917 года.

сегодня люди идут в храм потому что тренд такой, чтобы выпросить у бога что нибудь (удачу, здоровье. богатство) Тогда это была традиция поколений.

 

И вот теперь, мы выясняем, что 6 часовой труд был ниочем. Какая жалость.

 

да вот хотя бы: В приказе Верховного Главнокомандующего № 130 от 1 мая 1942 года говорилось:

Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев.

 

И это плод шестичасового труда?

Вы хоть вопрос мой смогли прочесть за шесть часов? Вас просили подтвердить ваше утверждение про

взятие городов к "датам(годовщина октября и т. п.)

. Вы в ответ приказ, который к вашему утверждению никакого отношения не имеет.

я на каждый свой пост трачу от часа до 6 часов ищу по интернету информацию, проверяю себя, сравниваю

 

Мне потребовалось 5 минут, чтобы открыть википедию на соответствующей странице, загдянуть в обсуждение, выяснить, что в приведенном вами приказе № 130 от 1 мая 1942 ничего такого нет.

Цитирую обсуждение

 

В статье написано...

 

В приказе Верховного Главнокомандующего № 130 от 1 мая 1942 года говорилось:

 

Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев.

 

Приказа НКО № 130 от 1 мая 1942 не существует в природе. В этом может убедиться каждый, заглянув в соответсвующий сборник. В интеренет ссылка на... Бешанова. Советую разобраться с первоисточником. Похоже очередная выдумка.

Спасибо за Ваше замечание. Вы отчасти правы: приказ НКО от 1 мая 1942 существует [2]),но номера он, похоже не имеет, во всяком случае, в источнике его нет.

В приказе анализируютя итоги 1941 и ставятся задачи на 1942,

но там нет тех слов, которые приводит в своей книге Бешанов (откуда они попали в статью)

. Не берусь объяснять или комментировать этот факт.

Однако эта неточность не меняет сути дела:

в приказе Сталин объявляет 1942 годом когда "Красная Армия добилась перелома в ходе войны" (см. цитату ниже)

. Что еще более важно советское командование, судя по действиям 1942, поверило в это и провело серию активных действий на разных участках фронта (см. список в обсуждении выше). К сожалению, ни одна из этих попыток не увенчалась успехом. Особенно катастрофические последствия имела попытка наступления под Харьковом (см. настоящую статью). В результате поражения под Барвенково в советской обороне образовалась огромная брешь, через которую противник ввел крупные соединения на стратегическую глубину и повел успешное наступление на Кавказ и к Волге.

Предлагаю заменить цитату на более точную (курсив - мой):

 

...после временного отхода, вызванного вероломным нападением немецких империалистов, Красная Армия добилась перелома в ходе войны и перешла от активной обороны к успешному наступлению на вражеские войска. Это факт, что

благодаря успехам Красной Армии отечественная война вступила в новый период, — период освобождения советских земель от гитлеровской нечисти

 

 

 

 

 

строго указан год когда надо закончить войну)))))

 

Как вам выше объяснили, вы за шесть часов смогли зайти на Википедию и процитировать оттуда чушь, которая документами не подтверждается.

Используйте в дальнейшем, что то вроде этого

http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/index.html

 

 

 

 

 

то есть даже если поводом выступить против отдельного местного исполкома явилось злоупотребление властью этим исполкомом

 

Ситуации были разные. Могло быть такое, что в местных советах сидят бандиты и их действия вызывают протест населения? Легко.

Могло быть такое, что белые или зеленые уничтожают местных большевиков? Тоже легко.

Это Гражданская война, а не пикник и к вашим фантазиям о геноциде никакого отношения не имеет.

 

 

к примеру

В г. Екатеринодаре большевики весною 1918 года издали декрет, напечатанный в «Известиях» Совета и расклеенный на столбах, согласно коему девицы в возрасте от 16 до 25 лет подлежали «социализации»,

Моя ссылка

 

вот ежели кто по этому поводу возмутится и попытается противодействовать он согласно постановлению - контрреволюционер))))

 

ЖЖ это конечно сурово. Вот только никаких ссылок на архивы там нет и история туманная.

И еще раз где здесь геноцид? Самоуправство местных властей есть, а геноцида по классовому признаку нет.

 

 

это во первых а во вторых чтоб признать человека виновным в контрреволюционной деятельности доказательств вины не нужно))) Опять Лацис:

 

Хватит уже цитировать публицистику. Вам же уже объяснили, что нужны конкретные приказы, распоряжения и т. д.

 

вот придут у нас к власти уголовники и жить мы будем по Закону. по воровскому.

авторитеты будут водку пить, мужики - вкалывать, а если кому-то не в кайф то его опущенным сделают.

 

Снова чушь ни о чем.

Советская власть(после того, как победила в ГВ) сделал следующее:

Создала более эффективное сельское хозяйство, создала промышленность, систему подготовки кадров, систему образования и здравоохранения.

И это бандиты? Что то факты не подтверждают.

 

 

 

хороша картинка?

Лозунги: Мир - народам, хлеб - голодным, фабрики - рабочим, земля - крестьянам, власть - советам!

реальность - война соседям

хлеб - буржуям в обменнза станки

фабрики - государству

землю - государству

власть - Партии

 

Ну вот вы и подтвердили мои слова. Нет смысла ссылаться на газетные статьи в которых, допустим Лацис, что то утверждает. Надо приводить реальные примеры, со ссылками на приказы(распоряжения).

 

В следующий раз используйте 6 часов с большей пользой,

Изменено 25 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[JkaX]

а теперь примерьте эту фразу на Россию)))))

Цимес в том, что к России это не применимо по одной простой причине - большевики таки создали функционирующее общество, которое чего-то добилось и продержалось долго - и возможно, продержалось бы еще дольше, будь у нас хороший лидер после Сталина. Но это тема другого холивара)

 

Постоянный признак был один - "они господа а мы рабы"

Большевики как раз доказали, что это не постоянный признак, показав на примере, кто тут раб, кто господин. Социальное положение вообще довольно зыбко.

 

 

про то что религиозные войны всегда имели экономическую и политическую причину люди узнают ещё в школе из учебников.

Игра с понятиями? ведь ключевое слово - война. Во время войны, в общем, как-то бессмысленно говорить о геноциде. Если геноцид пошел, то война уже закончена, и началось уничтожение. Ведь редко бывает уничтожение без какой-либо предшествующей борьбы.

 

 

то получится что геноцида как такового в природе нет - только политика!

нет, нет. Есть геноцид, а есть политика. А есть политически выгодный геноцид, как в приведенном вами примере с еверями и Гитлером. Вообще трудно представить политически невыгодный геноцид. Правда, думаю, это все не отменяет отсутствие политики в самом теле определения (о чем я на самом деле и толковала).

 

И вас прошу воздержаться от бездоказательных утверждений. если у вас есть какие нибудь факты о том что в большинстве случаев прихожане ликовали когда закрывали и рушили их храмы - выкладывайте. А если фактов нет, то лучше молчите... циников, готовых видеть во всех только плохое и без вас полно.

я не могу молчать. правда, я никогда и не утверждала, что прихожане ликовали. Я веду к тому, что у людей в тот период было много забот, и помимо защиты веры. я не говорю, что все взялись и отреклись от нее, потому что это бред. Я пытаюсь сказать, что в основном, когда брат воюет с братом, религия может быть всего лишь одной из причин в их борьбе - мол, большевик vs верующий, но никак не главной причиной. А также может и отсутствовать.

А вообще, раз мы не можем найти доказательства своих предположений, то лучше совсем отказаться от рассмотрения религиозного мотива. Оставить это людям, более сведущим в истории. правда, все же рискну привести последний довод. Православие не так уж и молодо, как и то же католичество. а ведь известный факт, что вера старой религии не такая уж и фанатичная, в отличии от веры молодой религии.

 

 

извините...

 

:)

Изменено 25 июня, 2012 пользователем JkaX (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Это я вам, чтобы вы не подменяли понятия "верующий" и "православный".

Видишь ли то, что понятия "армия", "генералитет" и "оборона страны" разные, тоже никак не подтверждает или опровергает сделанный мной ранее вывод. Эта разница вышеприведенных понятий никак не оправдывает уничтожение логики при утверждении "советская армия - предатели и приспособленцы" на том основании, что существовали Власов и РОА.

 

Извините, но если тот факт, что 5% населения Эстонии 40-ых годов вступили в ряды профашисткой организации и истребляли евреев коммунистов и русских достаточен для рассуждений о том что "психология эстонского народа - убивать русских, бояться русских", что "эстонцы все сплошь менее цивилизованные чем другие народы Европы" и прочей хрени, то почему бы не продолжить логический ряд? теперь вы называете подобную логику ущербной, но когда она вам удобна - вы не испытываете никаких моральных терзаний - смело рубите "правду-матку"

С моей логикой в этом вопросе ты очень полно знаком. Поэтому не стоит её искажать.

Я не утверждал, что "тот факт, что 5% населения Эстонии 40-ых годов вступили в ряды профашисткой организации и истребляли евреев коммунистов и русских достаточен для рассуждений о том что "психология эстонского". Я лишь позволил себе предположить, что раз прибалты сейчас устраивают парады ветеранов СС и учат детей, что эсесовцы герои, то при повторении ситуации 41 года, не посрамят дедов и займутся тем же самым, что и они. Вот, что я утверждал. Выводы о цивилизованности эстонцев я делал из совсем других посылок.

Моя логика была бы ущербной, если бы сейчас в Эстонии не было неграждан и русский был бы вторым государственным. Но в этом случае я считал, бы эстонцев самым цивилизованным народом Европы. Если бы русские были депортированы в РФ, претензий к эстонцам тоже не было бы, это европейская традиция. Но раз уж ситуация другая, то и отношение соответствующее. А раз все эстонцы такие прекрасные люди, как ты утверждаешь, так что же они проваливают референдумы о послаблении русским? Вот если бы они приняли решение об упрощении получения гражданства, то я бы забрал все свои слова о нецивилизованности, погорячились с кем не бывает, но одумались. Так не одумываются же.

Все тобой сказанное, говорит, что ты весьма поднаторел в передергивании.

 

а теперь примерьте эту фразу на Россию)))))

Нелепо думать, что большевики победили не имея самой широкой поддержки масс. Причем поддерживали большевиков представители всех (бывших) сословий.

 

Не изучал тот период, но внешняя экспансия тоже как-то не сравнима с гражданской войной.

Приведи ему примеры как янки "геноцидили" дикси.

 

Я человек импульсивный а меня за эти годы уже ДОСТАЛИ! все мои ссылки на документы априори объявляются "бездоказательными",

Как же мне это знакомо ;)

Я тоже довольно вспыльчив в офлайне. Но у нас тут не видео конференция, а форум. перед написанием поста можно подумать, погуглить, успокоится наконец. Ты может быть заметил, что иногда между моими ответами сутки другие проходят, успокаиваюсь, высыпаюсь...

 

я на каждый свой пост трачу от часа до 6 часов ищу по интернету информацию, проверяю себя, сравниваю и в ответ получаю короткие ответы "овен - некомпетентен в этом, в том , вообще во всём

Интересно почему за 6 часов ты не можешь найти нормальной информации. Может ты их тратишь на раздумья, как бы получше исказить факты оппонента?

Изменено 25 июня, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Сколько нытья.

не читайте то что пишется не вам

 

ЖЖ это конечно сурово. Вот только никаких ссылок на архивы там нет и история туманная. И еще раз где здесь геноцид? Самоуправство местных властей есть, а геноцида по классовому признаку нет.

1) там есть ссылка на источники там приведены придирки и возражения коммуниздатых граждан и на все даны исчерпывающие пояснения - текста много но вы всё же почитайте

2) где геноцид? да вы, батенька запутались в цепочке следствий... поясню даже на такие однозначно преступные действия советской власти россияне не имели права возмущаться. любой сказавший "это неправильно! так нельзя!" - автоматически согласно постановлению ВЦИК становится контрреволюционером. Понимаете? Вы мне долго пытались втереть что контрреволюционер это такой нехороший человек с оружием в руках борющийся против власти и потому его уничтожение естественно и не будет геноцидом и даже преступлением. Мол любая власть защищается от попыток её свергнуть! ( кстати было в Европе одно государство где подданные официально имели право бунтовать против короля и объединяться для этой цели в союзы. И просуществовало довольно долго. Это Речь Посполитая).

 

Так вот теперь мы увидели кто такие контрреволюционеры. В суматохе гражданской войны таких "глупых" и "преступных" распоряжений от местных и центральных властей было много. И каждый кто морщился, читая очередной Декрет считался контрреволюционером. И его могли посадить в концлагерь или расстрелять (или замучать до смерти) без всякого судебного разбирательства.

 

 

ДОХОДИТ ДО ВАС ИЛИ НЕТ? может у вас с воображением туго и эти трупы для вас просто строчки на бумаге - "статистика"?

 

Вам же уже объяснили, что нужны конкретные приказы, распоряжения и т. д.

я вас уже спрашивал как вы представляете себе приказ "убивайте невинных! "?

но я попробую снова надергать вам выдержек

Скрытый текст

«Еженедельник ВЧК». 22 сентября 1918 — 27 октября 1918 г (6 номеров издания)

ЧК Нижнего Новгорода по руководством Н. Булганина, ликвидировала с 31 августа 141 заложника; 700 заложников были подвергнуты аресту в течение нескольких дней. В городе Вятка Уральская ЧК произвела в течение одной недели казнь 23 «бывших жандармов», 154 «контрреволюционеров», 8 «монархистов», 28 «членов партии кадетов», 186 «офицеров» и 10 «меньшевиков и правых эсеров». ЧК Иваново-Вознесенска сообщает о 181 заложниках, уничтожении 25 «контрреволюционеров» и основании «концентрационного лагеря на 1000 мест». ЧК города Себежа ликвидировала «16 кулаков и попа, отслужившего молебен в память кровавого тирана Николая II»; ЧК Твери — 130 заложников, 39 казнённых; Пермская ЧК — 50 ликвидаций

 

газета «Известия Царицынской Губчека» сообщает в официальных сводках о ликвидации 103 человек с 3 и 10 сентября, С 1 по 8 ноября 1918 года 371 человек был арестован ЧК, из них 50 были казнены, другие приговорены органами ЧК «к заключению в концентрационный лагерь в качестве профилактической меры как заложники вплоть до полной ликвидации всех контрреволюционных восстаний». «Известия Пензенской Губчека» публикуют следующую информацию:

З

а убийство товарища Егорова, петроградского рабочего, присланного в составе продотряда, было расстреляно 152 белогвардейца. Другие, ещё более суровые меры будут приняты против тех, кто осмелится в будущем посягнуть на железную руку пролетариата

6-го октября 1918 года 3-й номер издания публикует статью «Почему вы миндальничаете?», автором которой являлся Председатель нолинской ЧК

 

Скажите — почему вы не подвергли …Локкарта самым утончённым пыткам, чтобы получить сведёнія, адреса, которых такой гусь должен иметь очень много? Скажите, почему вы вместо того, чтобы подвергнуть его таким пыткам, от одного описанія которых холод ужаса охватил бы контр-революціонёров, скажите, почему вместо этого позволили ему покинуть Ч. К? Довольно миндальничать!… Пойман опасный прохвост… Извлечь из него всё, что можно, и отправить на тот свет

.

 

Критиковать ЧК и её деятельность Ленин запретил: 19 декабря 1918 года

На страницах партийной и советской печати не может иметь место злостная критика советских учреждений, как это имело место в некоторых статьях о деятельности ВЧК, работы которой протекают в особо тяжёлых условиях.

— Ленин и ВЧК: сборник, с. 133

декрет ВЦИК от 20 июня 1919 г. "Об изъятии из общей подсудности в местностях, объявленных на военном положении" предоставил органам ЧКправо непосредственной расправы (вплоть до расстрела) за участие с контрреволюционной целью в поджогах, взрывах, умышленном повреждении железнодорожных путей и некоторые другие действия.а ведь впервые общее понятие контрреволюционного преступления и его виды были сформулированы в УК РСФСР 1922 г. и УК 1926 г. Впоследствии ответственность за эти деяния была предусмотрена в Положении о преступлениях государственных, утвержденном ЦИК СССР 25 февраля 1927 г., которое целиком было включено в УК РСФСР. Положение содержало два раздела:контрреволюционные преступления и особо для СССР опасные преступления против порядка управления

 

 

 

 

до этого пользовались тем определением контрреволюции которое я уже приводил данным в постановлении ВЦИК.

 

в чем же заключалась вина арестованных. а её вообще не могло быть поскольку это понятие в советском уголовном праве отсутствует

Обратимся к советской"Энциклопедии государства и права".

Статья "Вина" : "Пролетарское уголовное право, конечно, не знает понятия вины.Осуществляя свою диктатуру

против эксплуататорского меньшинства в интересах всех трудящихся, т. е подавляющего большинства населения,

пролетариат ненуждается в том, чтобы маскировать или затушевывать классовый характер своего государства и своего правительства"

 

"Руководящие начала по уголовному праву РСФСР":

"....Без особых правил, без кодексов, вооруженный народ справлялся и справляется со своими угнетателями. В процессе борьбы

со своими классовыми врагами пролетариат применяет те или другие меры насилия, но применяет их на первых порах без особой системы,

от случая к случаю, неорганизованно. Опыт борьбы,однако, приучает его к мерам общим, приводит к системе, рождает новое право...

При выборе наказания следует иметь в виду, что преступление в классовом обществе вызывается укладом общественных отношений,

в котором живет преступник. Поэтому наказание не есть возмездие за вину, не есть искупление вины..."

С этого пути советскоеуголовное право уже не сходит. Изданный в 1922 г. УК РСФСР и последовавшиеза ним УК других союзных республик

так же обходятся без понятия вины. Незнает его и УК, принятый ЦИК СССР 31 октября 1924 г....

 

А как же ошибки? И на это есть ответ у Ленина:

"Что удивляет меня в воплях об ошибках ЧК, -- это неумение поставить вопрос в большом масштабе. У нас выхватывают отдельные ошибки ЧК,

плачут и носятся с ними. Мы же говорим: на ошибках мы учимся. Как во всех областях,так и в этой мы говорим, что самокритикой мы научимся.

Дело, конечно, не в составе работников ЧК, а в характере деятельности их, где требуется решительность, быстрота, а главное - верность.

Когда я гляжу надеятельность ЧК и сопоставляю ее с нападками, я говорю: это обывательскиетолки, ничего не стоящие...".

 

 

Ленин вообще тот ещё фрукт

к примеру: в середине августа 1920 года в связи с получением информации о том, что в Эстонии и Латвии

с которыми Советская Россия заключила мирные договоры, идёт запись добровольцев в антибольшевистские отряды,

Ленин писал заместителю председателя Реввоенсовета республики Э. М. Склянскому:

«Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом „зелёных“ (мы потом на них свалим) пройдём на 10—20 вёрст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного»

письмо Ленина вам сойдет за приказ? ведь он предСовНарКома и пишет зампреду РВС республики конкретное указание вешать людей притворяясь бандитами.

но в общем ситуация понятна если мораль у чекистов такова:

"...Когда хищническая буржуазия проливает драгоценную кровь рабочих и крестьян, никогда не знавших радостей жизни,

а только знавших ярмо угнетателей, то это великое-великое преступление, вопиющее к небу.А когда восставший народ,

отбиваясь от все ещенаседающих на него угнетателей и разбойников с большой дороги, прибегает, вынужденно прибегает, к действию меча,

чтобы раздавить наиболее опасных и наиболее упорствующих своих врагов, -- то это верх Нравственности и Верх Справедливости."

"Они" устраивали нам кровавые бани во имя сохранения своих привилегий исвоего господства над миром.

"Мы" прибегаем к крови во имя уничтожения всяких привилегий и всякогогосподства.

-- Нас рассудит история". (с) Лев Крайний

 

 

 

Как вам выше объяснили, вы за шесть часов смогли зайти на Википедию и процитировать оттуда чушь, которая документами не подтверждается.

1) в данном случае пост ЦЕЛИКОМ занял у меня чуть больше часа. Я не могу позволить себе тратить по 6 часов на каждый пост мне ещё надо есть, спать, работать....

2) извините за непроверенную информацию. Просто пока её с вики не удалили и я считал её верной. я мог бы быть более аккуратен в сборе информации если бы меня некоторые личности не заставляли по многу раз искать одно и тоже. Или документировать каждый эпизод истории. Спасибо хоть не заставляете выкладывать результаты вскрытия по каждому убитому в ЧК как доказательство что этот убитый был.

 

Создала более эффективное сельское хозяйство, создала промышленность, систему подготовки кадров, систему образования и здравоохранения

согласен кроме первого словосочетания я тоже если разведу огород у меня он будет более высокоурожайным чем у земледельца позднего неолита. Это что делает меня великим агрономом? нет.

 

 

 

а цифры которые вы приводили сколько вы не злитесь но свидетельствуют об обратном -

БОЛЕЕ ТОГО

Вот ссылка на сайт СТАЛИНИСТА. он рисует Иосифа Виссарионовича таким прямо белопушистым... причем делает это профессионально в отличие от Вас ... но даже он пишет:

"

Вынужденная концентрация на экспорте хлеба и сырья привела к существенному разрушению отраслей потребительского сектора: от сельскохозяйственного производства до промышленности товаров широкого потребления. ( развитие тяжелой промышленности в ущерб легкой и сельскому хозяйству)Но одновременно начался очень быстрый и динамичный процесс модернизации страны. Он был основан на интенсивном труде подавляющей части населения, даже чиновники работали сутками.

 

Резкое уменьшение доли потребления в совокупном продукте позволило за короткий исторический срок накопить огромный капитал и произвести нечто невиданное - сделать технологический скачок и практически догнать Запад по ключевым параметрам технологического развития. Накопление искусственно повышалось до максимального уровня. Страна была нацелена на созидание, а не на мещанское потребление. ( то есть вместо того чтобы есть хлеб, советский народ его менял на станки и технологии - умершие от голода - это допустимые потери) Вспомните фильмы и книги о той поре: зачастую создаётся впечатление, что рабочие только работали и спали."

 

 

итак даже правоверные сталинисты согласны что сельское хозяйство НЕ БЫЛО ЭФФЕКТИВНЫМ. вы же передергиваете смысл текста в википедии и невзирая ни на что с упорством достойным лучшего применения долдоните своё зажмуриваясь и отворачиваясь от фактов.

 

большевики таки создали функционирующее общество, которое чего-то добилось

добилось чего? того что милую добрую идею счастливого общества будут долго вспоминать с содроганием? кровь, грязь, ложь, трупы - вот она светлая утопия коммунизма в Советском исполнении.

 

Есть геноцид, а есть политика

уважаемая, приведите мне пример "чистого" геноцида без политики

 

Во время войны, в общем, как-то бессмысленно говорить о геноциде. Если геноцид пошел, то война уже закончена, и началось уничтожение.

то есть если евреев сжигают в крематории и они идут в печь сами это геноцид а если они пытаются убить надзирателей то это уже война а не геноцид?

 

 

 

 

А вообще, раз мы не можем найти доказательства своих предположений, то лучше совсем отказаться от рассмотрения религиозного мотива. Оставить это людям, более сведущим в истории.

когда нибудь лет через 100 другой Овен будет говорить:"Распад советского союза и дикий капитализм удручающе действовал на людей выросших на коммунистической идеологии действия демократов вызывали протест у большинства!" а другая ДжейкаКс ему ответит: "но ведь не было сколько нибудь серьезного сопротивления режиму? Значит вы не можете утверждать что большинству нравился Советский строй и идеи коммунизма":lol:

 

прибалты сейчас устраивают парады ветеранов СС

А Германия разрешает парады голубых и что? Германия страна с идеологией гомосексуализма? Это вы хотите сказать?

 

Между прочим для некоторых эстонцев красные флаги - напоминание о Сибирской ссылке. я беседовал на эту тему с молодом (лет 25-30) эстонцем. Его слова: " когда я вижу группу стариков и молодежи с красным флаом хочется подойти и вырвать у них флаг - ударить. Для меня это цвет трагедии. Но я сдерживаюсь - понимаю что для них он цвет великого прошлого. цвет победы цвет уважаемого и сильного государства Поэтому я просто отворачиваюсь"

 

а теперь сравните со свои отношением к флагу со свастикой.

 

если бы сейчас в Эстонии не было неграждан и русский был бы вторым государственным. Но в этом случае я считал, бы эстонцев самым цивилизованным народом Европы. Если бы русские были депортированы в РФ, претензий к эстонцам тоже не было бы, это европейская традиция. Но раз уж ситуация другая, то и отношение соответствующее.

Вот здорово! признак цивилизованности - отношение к русским. Делают русский вторым государственным = самые цивилизованные Отказываются? - самые нецивилизованные.... Что за эгоцентризм?!!!

 

 

ваши сведения, изложенные в том посте с роликами устарели:

в Эстони уже есть несколько русскоязычных местных телеканалов. предельно облегчена натурализация из русских составляющих 30% населения треть (100 тысяч уже граждане Эстонии, треть (95 тыс) получили гражданство россии и только 95% сейчас "лица без гражданства" все государственные учреждения снабжены двуязычными информационными стендами. чиновники говорят свободно на двух языках

 

если ввести русский язык в качестве второго государственного что это даст русским? Да ничего! те кто не хотел учить эстонский тем более его не будут учить и значит гражданства не получат.

а вот эстонцам придется учить русский если они захотят работать в госструктурах и в том списке высокооплачиваемых профессий который доступен лишь гражданам.( с знанием языка)

 

 

значит 70% населения будет испытывать трудности а облегчения никому не будет - так зачем вводить? Чтобы Нулекс великий назвал нацию Цивилизованной?

 

 

 

если дать гражданство русским не выучившим язык - Пойдет такой Ваня работать в полицию сидит он значит в участке вдруг звонок - эстонец сообщает о совершающемся преступлении А Ваня ему: "Слышь, чувак, говори по русски я тебя не понимаю!"

 

 

ещё примеры нужны?

 

 

Придется вводить законы обязывающие помимо гражданства иметь уровень языка соответствующий для занятия этих вакансий то есть ничего новые граждане не получат и опять будут недовольны что их ущемляют

И пример Канады что Вы приводили: франкоканадцам нечего боятся исчезновения своей культуры - есть франция есть страны где французсский является официальным.... англоканадцы - та же фигня... где ещё кроме эстонии есть эстонский язык и культура? нигде. если бы изначально сделали русский государственным то спустя пару поколений количество носителей эстонского языка уменьшилось бы я понимаю что вам пофиг скатятся ли эстонцы до уровня малых народов севера или вообще растворятся как вепся

 

 

не посрамят дедов и займутся тем же самым, что и они. Вот, что я утверждал

знаете с такой постановкой что 5% кинуться сводить счеты с русскими, как и деды, 10% защищать русских от предыдущей группы как и деды, а 85% будут просто жить своей жизнью как и Деды я спорить не буду. но вы говорили что эстонцы будут резать русских. без упоминания цифр и иных действий. с этим я не согласен и до сих пор жду пока вы возьмете свои слова назад.

 

Наверное, надо что-то в методологии поменять?

пожалуй стоит вспомнить поговорку что Под лежачий камень вода не течет и перестать обтесывать колья на вашей голове - все равно она из мореного дуба)))