Красный террор. Геноцид лучших людей страны.

[rhqh\shyl\tgid]

Я считаю, что красных нужно бить. Жестоко, бесчеловечно — они не люди, — лопатой. Чтоб наверняка. Всех красных, безотносительно: коммунистов, стыдливых, гневливых, индейцев, западных французов, охийцев, обожжённых, бескожих, раков, чертей, супергероев, кардиналов. Красный — цвет агрессии. Так пусть, мать их, и огребают, охапку первородной, чистой, незамутнённой сатанической злобы. Террор? Никакого террора. Всё по заслугам. Эти светофорные ублюдки не заслуживают никакой пощады. Только декапитация самыми здоровыми, мрачными, ржавыми дачными лопатами.

[Метцгер]

дайте ссылку на постановление СНК расшифровывающую понятие классовый враг именно так)))

 

Нет уж, милостивый государь. Хотите доказать геноцид, доказывайте, что этот термин расшифровывается именно так, как вы утверждаете.

 

 

Наберите в википедии в поиске "Красный террор" и там где-то в первой половине страницы найдете это постановление...

 

Где в постановлении, приказ об уничтожении дворян, за то, что они дворяне и т. д.

для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности

подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам

 

То вы особое мнение одного судьи выдаете за решение суда.

 

То у вас спекулянты в дворян превращаются.

 

То вот это должно свидетельствовать о геноциде

Протестую решительно! Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную. Это невозможно! Террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное. Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров…

 

 

 

что они бандиты - решилСуд или внесудебным путем?

 

У вас с памятью проблемы? Я не давал оценки их действий, я привел конкретный пример приказа, который должны привести вы, только вместо бандиты, там должно быть - дворяне(или синоним).

И инструкция по уничтожению этих дворян, не за контрреволюцию, спекуляцию, терроризм или иное нарушение закона и антигосударственную деятельность, а только за то, что они дворяне.

 

Я считаю, что красных нужно бить. Жестоко, бесчеловечно — они не люди, — лопатой. Чтоб наверняка. Всех красных, безотносительно: коммунистов, стыдливых, гневливых, индейцев, западных французов, охийцев, обожжённых, бескожих, раков, чертей, супергероев, кардиналов. Красный — цвет агрессии. Так пусть, мать их, и огребают, охапку первородной, чистой, незамутнённой сатанической злобы. Террор? Никакого террора. Всё по заслугам. Эти светофорные ублюдки не заслуживают никакой пощады. Только декапитация самыми здоровыми, мрачными, ржавыми дачными лопатами.

 

Согласен. Поддерживаю целиком и полностью. Так победим.

[AntiMat]

...что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; что подлежат расстрелу все лица,прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам

 

Объясните мне, почему в этом фрагменте Овен докопался до концентрационных лагерей? Овен, размещение в концлагере само по себе ещё не признак геноцида. Идёт гражданская война, потенциально опасных людей изолируют таким образом.

[JkaX]

И так-то логично, что после революции разворачивается кровавая баня. Это можно счесть своего рода геноцидом - геноцидом противников, если угодно. Но неужто здесь спорят о формулировках? Ведь ни та, ни другая сторона не отрицает факта войны и ее жертв. И ведь все согласны, что боролись с контрреволюцией, стало быть, в основном, противниками нового режима - сторонниками старого или просто анархистами. И тут даже никто не отрицает, что в те времени на обоих сторонах были как и светлые личности, так и несветлые идиоты, одним словом. И в чем-то сакральный смысл? Изменено 21 июня, 2012 пользователем JkaX (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

И в чем-то сакральный смысл?

В том, что Овну в соседней теме надо, кровь из носу, доказать тождественность Гитлера и Сталина, что они были союзниками и оба проводили геноцид, хотя ни то, ни другое не верно. Тут же Овен по инерции выскочил в гражданскую войну, где степень взаимного озверения гораздо выше, а о Сталине никто ещё и не слыхивал, но всё равно не выходит у Овна каменный цветок.

 

Это можно счесть своего рода геноцидом - геноцидом противников, если угодно.

Есть определения, не надо выходить за их рамки. Изменено 21 июня, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[JkaX]

Есть определения, не надо выходить за их рамки.

 

Определения, говорите :) По ожегову или так, в гражданскую войну не было истребления ни по религиозному, ни по расовому, ни по национальному мотивам. Это можно было назвать политическим истреблением.

 

Тогда зачем вообще использовать этот термин?

Изменено 21 июня, 2012 пользователем JkaX (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Гражданская война, короче говоря. Но Овен на меньшее, чем геноцид, не согласный.

[oven666]

я так и не понял как приведенные тобой факты согласуются с действиями эстонских коллаборационистов в 1941 году, о которых я писал?

а я виноват что вы не поняли? но если Великий Всезнающий Нулекс считает что Овен виноват -- значит виноват Овен - аминь!

 

 

доказывайте, что этот термин расшифровывается именно так, как вы утверждаете.

официальных расшифровок этого термина много

поскольку бывает необходимо подогнать что-то новое и назначить врагом кого-то не вписывающегося в прежние рамки:

 

Сталин ввёл понятие «враг народа». Этот термин сразу освобождал от необходимости всяких доказательств идейной неправоты человека или людей, с которыми ты ведёшь полемику: он давал возможность всякого, кто в чём-то не согласен со Сталиным, кто был только заподозрен во враждебных намерениях, всякого, кто был просто оклеветан, подвергнуть самым жестоким репрессиям, с нарушением всяких норм революционной законности. Это понятие «враг народа» по существу уже снимало, исключало возможность какой-либо идейной борьбы или выражения своего мнения по тем или иным вопросам даже практического значения.<…>

Следует сказать, что и в отношении людей, которые в своё время выступали против линии партии, часто не было достаточно серьёзных оснований, чтобы их физически уничтожить. Для обоснования физического уничтожения таких людей и была введена формула «враг народа».[

Скрытый текст

Меня научили в школе

Закону «мое -- не твое»,

А когда я всему научился,

Я понял, что это не все.

У одних был вкусный завтрак,

Другие кусали кулак.

Вот так я впервые усвоил

Понятие «классовый враг».

 

 

Я понял, как и откуда

Противоречья взялись.

Так и будет всегда, покуда

Дождь падает сверху вниз.

 

 

Твердили мне: будешь послушным --

Станешь таким, как они.

Я же понял: не быть тому мясником,

Кто ягненком был искони.

Иной стремился к богатству,

И втирался к богатым он.

Я видел, как искренно он удивлялся,

Когда его гнали вон.

А я не желал дивиться.

Я знал уже в те года:

Дождь может лишь книзу литься,

Но вверх не идет никогда.

 

 

Загремели вдруг барабаны:

«Собирайся, народ, в поход,

В богатые дальние страны,

Где нас место под солнцем ждет

С три короба нам сулили

Охрипшие крикуны,

И жирные бонзы вопили!

«Вы драться как львы должны!»

 

 

Мы годами не ели хлеба,

Веря в радужные пути.

А дождь все струился с неба,

И вверх не хотел идти.

 

 

А потом порешило начальство,

Что республику создадут,

Где каждый будет свободен и сыт,

Тучен он или худ.

Тогда голодный и битый

Очень возликовал,

Но толстопузый и сытый

Тоже не унывал.

 

 

А я говорил: «Едва ли!

Это, наверно, ложь!

Где и когда вы видали,

Чтобы вверх поднимался дождь?»

 

 

Они бюллетени нам дали,

А мы им -- оружье свое,

Они нам -- свое обещанье,

А мы им -- свое ружье.

Они говорили: с охотой

Должны, мол, помочь мы им.

Мы, мол, займемся работой,

Они же -- всем остальным.

И я замолчал. беспричинно

Поверивши в чудеса.

Я подумал: дождь молодчина

Он польется назад, в небеса.

 

 

Они нам сказали вскоре,

Что трудный момент прошел,

Что, терпя небольшое горе,

Избегнем мы больших зол.

.....

Тот, кто от голода умер,

В сраженье честно пал.

Другой на площади умер,

Убит был наповал.

Они того удавили,

Кто голодать не любил.

Они челюсть тому своротили,

Кто хлеба у них просил.

Тот, кому обещали хлеба,

Палачами растерзан был.

В цинковый гроб был запрятан тот,

Кто правды не утаил.

А тот, кто им поверил,

Что он им друг и брат,

Тот, видимо, думал, что ливень

Польется в небо назад.

 

У вас с памятью проблемы? Я не давал оценки их действий, я привел конкретный пример приказа, который должны привести вы, только вместо бандиты, там должно быть - дворяне(или синоним). И инструкция по уничтожению этих дворян, не за контрреволюцию, спекуляцию, терроризм или иное нарушение закона и антигосударственную деятельность, а только за то, что они дворяне.

 

в таком случае не будет документов...

 

 

потому что и я могу написать приказ "расстрелять Метцгера - бандита и террориста" и если будет кому его исполнить - расстреляют... но это не сделает вас бандитом и террористом. и всем читающтим тему будет ясно что я расстрелял вас как оппонента, но доказать это такому же упертому Метцгеру будет нереально, поскольку я не буду писать приказа "Расстрелять Метцгера за то что он осмелился мне возражать!"

 

 

ясна аналогия?

 

Этих крестьян расстреляли за то что они попытались сопротивляться грабителям. но официально они уничтожены как бандиты

 

В том, что Овну в соседней теме надо, кровь из носу, доказать тождественность Гитлера и Сталина, что они были союзниками и оба проводили геноцид

 

 

они действовали совместно

их действия попадают под понятие "геноцид"

 

они не тождественны - есть значительная разница. а доказать я пытаюсь что их вполне можно сравнивать ( некоторые это кощунством считают)

 

Овен, размещение в концлагере само по себе ещё не признак геноцида

Евреев было помещено в концлагеря при гитлере гораздо больше чем уничтожено в концлагерях. Гитлер не геноцидил евреев?

 

 

почитайте ещё раз определение геноцида -- там есть пункт предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

 

концлагерь и есть такие условия

[Nick]

Сталин ввёл понятие «враг народа». Этот термин сразу освобождал от необходимости всяких доказательств идейной неправоты человека или людей, с которыми ты ведёшь полемику: он давал возможность всякого, кто в чём-то не согласен со Сталиным, кто был только заподозрен во враждебных намерениях, всякого, кто был просто оклеветан, подвергнуть самым жестоким репрессиям, с нарушением всяких норм революционной законности. Это понятие «враг народа» по существу уже снимало, исключало возможность какой-либо идейной борьбы или выражения своего мнения по тем или иным вопросам даже практического значения.<…>

Следует сказать, что и в отношении людей, которые в своё время выступали против линии партии, часто не было достаточно серьёзных оснований, чтобы их физически уничтожить. Для обоснования физического уничтожения таких людей и была введена формула «враг народа»

Ну все правильно. Давно уже ввели подходящий для этого термин - называется политические репрессии. Причем тут геноцид...

[JkaX]

их действия попадают под понятие "геноцид"

поподробней, пожалуйста? что по-вашему есть геноцид?

а то...

Причем тут геноцид...

?

Изменено 21 июня, 2012 пользователем JkaX (смотреть историю редактирования)

[oven666]

в гражданскую войну не было истребления ни по религиозному, ни по расовому, ни по национальному мотивам. Это можно было назвать политическим истреблением.

1) ваше определение геноцида отличается от международного

2) красные Кхмеры тоже не заюботились о национальности или вероисповедании уничтожаемых

 

 

вырезали всех горожан, всех умеющих читать и писать.... тем не менее это называют геноцидом

3) религиозный мотив?

духовенство:

Официально к 1914 году в Российской империи было 117 млн православных христиан, которые проживали в 57 епархиях, управляемых 130 епископами, и 50 с лишним тысяч священников и дьяконов служили в 48 тыс приходских храмов. В ведении церкви находилось 35 тыс начальных школ и 58 семинарий, а также больше тысячи действующих монастырей с почти 95 тыс монашествующих. Более того, в последнее предреволюционное столетие открылось в стране больше монастырей, чем за какое-либо другое столетие в истории России. Уровень богословской науки никогда не стоял так высоко.

В 1940 г. не осталось уже ни одного монастыря. имелось лишь 4225 действующих храмов, причем свыше 3 тыс из них находились в западных областях, которые вошли в состав СССР в 1939-1940 годах

 

Церковое имущество отошло государству, а куда делись десятки тысяч монахов и священников? стали рабочими и колхозниками? умерли от инфарктов?

[Nick]

Так, теперь за религию взялись. Товарищ Овен уже не знает куда ткнуться лишь бы найти подтверждение своей теории.

Церковое имущество отошло государству, а куда делись десятки тысяч монахов и священников? стали рабочими и колхозниками?

А вы считаете такой вариант принципиально невозможным? :huh: У вас есть подтверждения, что их целенаправленно истребляли по указке сверху?

Изменено 21 июня, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[JkaX]

ваше определение геноцида отличается от международного

 

Оно не мое :) Оно Ожегова и Ко. А Вики принципиально отличного не говорит - уничтожение людей с определенными свойствами (национальными, религиозными и тп)

 

религиозный мотив?

 

Убирали отцов церкви. А религиозный мотив подразумевает, что целенаправленно убиваться будут люди, исповедующую ту или иную веру, а не только их предводители. Т.е. тогда убирали церковь как институт, это совсем не геноцид. Репрессия?

А вот если все католики мира напали на нас, и стали убивать православных в очень больших количествах из-за религиозных побуждений, это было бы геноцидом. Причем православные были бы слабыми и не могли защититься.

 

красные Кхмеры тоже не заюботились о национальности или вероисповедании уничтожаемых

 

возможно, это назвали геноцидом, ибо это было действительно преступление против человечности, а не гражданская война.

Изменено 21 июня, 2012 пользователем JkaX (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

они действовали совместно

Совместно в смысле синхронизированных БД -- не действовали. Входили в Польшу самостоятельно без взаимной поддержки. А то так и наглофранцузы тоже когда-то совместно с Германией определили судьбу Чехословакии, что не делает их союзниками. Ну, я так понял, ты убрал свой тезис о союзничестве. Есть ещё в тебе остатки логики :)

 

их действия попадают под понятие "геноцид"

...Но, увы, не больше, чем остатки логики.

 

Евреев было помещено в концлагеря при гитлере гораздо больше чем уничтожено в концлагерях.

...

концлагерь и есть такие условия

Ожидал подобный милый пассаж. Ну так Гитлер целенаправленно уничтожал евреев, не успел всех извести. А у нас в гражданскую войну временно изолировали считавшиеся неблагонадёжными группы. И в заложники брали, и много ещё какого насилия происходило в рамках вооруженной борьбы разных политических групп, но геноцид пока не вытанцовывается. Концлагерь сам по себе -- это всего лишь место сбора людей для их контроля и изоляции. Изменено 21 июня, 2012 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

официальных расшифровок этого термина много

поскольку бывает необходимо подогнать что-то новое и назначить врагом кого-то не вписывающегося в прежние рамки:

 

Читать вам учиться надыть. Какая связь между классовым врагом в тексте официальных документов двадцатых годов и понятия враг народа

 

Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа.

— КОНСТИТУЦИЯ СССР, утверждена Чрезвычайным VIII съездом Советов Союза ССР 5 декабря 1936 года

 

Сталин ввёл понятие «враг народа». Этот термин сразу освобождал от необходимости всяких доказательств идейной неправоты человека или людей, с которыми ты ведёшь полемику: он давал возможность всякого, кто в чём-то не согласен со Сталиным, кто был только заподозрен во враждебных намерениях, всякого, кто был просто оклеветан, подвергнуть самым жестоким репрессиям, с нарушением всяких норм революционной законности. Это понятие «враг народа» по существу уже снимало, исключало возможность какой-либо идейной борьбы или выражения своего мнения по тем или иным вопросам даже практического значения.<…>

 

Эта цитата начинается так

 

Никита Сергеевич Хрущев сказал в своем докладе «О культе личности и его последствиях» на XX-м съезде КПСС:

Сталин ввёл понятие «враг народа».

 

 

в таком случае не будет документов...

потому что и я могу написать приказ "расстрелять Метцгера - бандита и террориста" и если будет кому его исполнить - расстреляют... но это не сделает вас бандитом и террористом. и всем читающтим тему будет ясно что я расстрелял вас как оппонента, но доказать это такому же упертому Метцгеру будет нереально, поскольку я не буду писать приказа "Расстрелять Метцгера за то что он осмелился мне возражать!"

 

То есть доказательств геноцида нет.

Вы опять притворяетесь, что не понимаете о чем речь? Вам привели пример приказа о борьбе со святыми людьми противостоящим жидоупырям комиссарам(антигорсударственная деятельность, борьба с советской властью)

теперь приведите пример такого же по форме приказа, где вместо святых, были бы дворяне и уничтожали бы их не за борьбу с советской властью а просто по приколу.

Изменено 21 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

а я виноват что вы не поняли? но если Великий Всезнающий Нулекс считает что Овен виноват -- значит виноват Овен - аминь!

Очевидно же, что виноват, поскольку никак не согласуются, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Опять, же не я присвоил себе истину, а человек который считает, что судебные определения не содержат ошибок (видимо он не в курсе, что существуют апелляции и жалобы), и этот человек - ты. Далее я не хотел бы обсуждать мое превосходство, оно неоспоримо.

[oven666]

теперь приведите пример такого же по форме приказа, где вместо святых, были бы дворяне и уничтожали бы их не за борьбу с советской властью а просто по приколу.

я с него и начал:

Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора."

расстрелы и заключение в концлагеря нельзя назвать обычной борьбой с преступностью ещё и из-за отсутствия суда.

 

Ф. Э. Дзержинский заявил:

 

Законы 3 и 5 сентября наконец-то наделили нас законными правами на то, против чего возражали до сих пор некоторые товарищи по партии, на то, чтобы кончать немедленно,

не испрашивая ничьего разрешения

, с контрреволюционной сволочью

В то же время, ЦК РКП (б) и ВЧК разрабатывают совместную инструкцию следующего содержания:

 

Расстреливать всех контрреволюционеров. Предоставить районам право самостоятельно расстреливать… Взять заложников… устроить в районах мелкие концентрационные лагери… Сегодня же ночью Президиуму ВЧК рассмотреть дела контрреволюции и всех явных контрреволюционеров расстрелять. То же сделать районным ЧК. Принять меры, чтобы трупы не попадали в нежелательные руки…

Расхлябанности и миндальничанью должен быть немедленно положен конец. Все известные правые эсеры должны быть немедленно арестованы. Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников. При малейших попытках сопротивления должен применяться массовый расстрел. Местные губисполкомы должны проявить в этом направлении особую инициативу. Отделы милиции и чрезвычайные комиссии должны принять все меры к выяснению и аресту всех подозреваемых с безусловным расстрелом всех замешанных в контр.р. [контрреволюционной] и белогвардейской работе. О всяких нерешительных в этом направлении действиях тех или иных органов местных советов Завуправы исполкомов обязаны немедленно донести народному комиссариату Внутренних Дел. …Тыл наших армий должен быть, наконец, окончательно очищен от всякой белогвардейщины и всех подлых заговорщиков против власти рабочего класса и беднейшего крестьянства. Ни малейших колебаний, ни малейшей нерешительности в применении массового террора!

«I. Применение расстрелов. 1. Всех бывших жандармских офицеров по специальному списку, утверждённому ВЧК.

 

2. Всех подозрительных по деятельности жандармских и полицейских офицеров соответственно результатам обыска.

 

3. Всех имеющих оружие без разрешения, если нет на лицо смягчающих обстоятельств (например, членство в революционной Советской партии или рабочей организации).(дворяне имели личное оружие)

 

 

4. Всех с обнаруженными фальшивыми документами, если они подозреваются в контрреволюционной деятельности. В сомнительных случаях дела должны быть переданы на окончательное рассмотрение ВЧК.

 

5. Изобличение в сношениях с преступной целью с российскими и иностранными контрреволюционерами и их организациями, как находящимися на территории Советской России, так и вне её.

 

6. Всех активных членов партии социалистов-революционеров центра и правых. (Примечание: активными членами считаются члены руководящих организаций — всех комитетов от центральных вплоть до местных городских и районных; члены боевых дружин и состоящие с ними в сношениях по делам партии; выполняющие какие-либо поручения боевых дружин; несущие службу между отдельными организациями и т. д.).

 

7. Всех активных деятелей к/революционных партий (кадеты, октябристы и проч.).

 

8. Дело о расстрелах обсуждается обязательно в присутствии представителя Российской партии коммунистов.

 

9. Расстрел приводится в исполнение лишь при условии единогласного решения трёх членов Комиссии.

 

10. По требованию представителя Российского комитета коммунистов или в случае разногласия среди членов Р. Ч. К. дело обязательно передаётся на решение Всероссийской ЧК.

 

II. Арест с последующим заключением в концентрационный лагерь.

 

11. Всех призывающих и организующих политические забастовки и другие активные выступления для свержения Советской власти, если они не подвергнуты расстрелу.

 

12. Всех подозрительных согласно данных обысков и не имеющих определённых занятий бывших офицеров. ( вот вам дворяне)

 

 

13. Всех известных руководителей буржуазной и помещичьей контрреволюции.

 

14. Всех членов бывших патриотических и черносотенных организаций.

 

15. Всех без исключения членов партий с.-р. центра и правых, народных социалистов, кадетов и прочих контрреволюционеров. Что касается рядовых членов партии с.-революционеров центра и правых рабочих, то дни могут быть освобождены под расписку, что осуждают террористическую политику своих центральных учреждений и их точку зрения на англо-французский десант и вообще соглашение с англо-французским империализмом.

 

16. Активных членов партии меньшевиков, согласно признакам, перечисленным в примечании к пункту 6.

 

Должны быть произведены массовые обыски и аресты среди буржуазии, арестованные буржуа должны быть объявлены заложниками и заключены в концлагерь, где для них должны быть организованы принудительные работы. В целях терроризации буржуазии следует также применять выселение буржуазии, давая на выезд самый короткий срок (24-36 часов)…»

 

 

 

12 апреля 1919 года ВЦИК издаёт декрет, которым утверждается «Положение о революционных трибуналах», определившее порядок вынесения приговоров «руководствуясь исключительно обстоятельствами дела и велениями революционной совести» и предоставившее трибуналам «ничем не ограниченное право в определении меры репрессии»

 

а вот примеры "приговоров"

«В анкетных карточках в рассмотренных делах в графе „за что осуждён“ встречались самые разнообразные ответы в количестве до 105… Там кроме обычных современных преступлений, как спекуляция, контрреволюция, взяточничество, бандитизм, кража, преступление по должности, дезертирство… встречаются такие ответы: „за болтливость“, „за убеждение“, „за родственников, находящихся у белых“ (арестована вся крестьянская семья Семёновых в возрасте от 12 до 70 лет в количестве 8 человек Вятской губЧК до конца гражданской войны), „за критику Советской власти“, „за распространение слухов о наступлении на Кремль“, „как подозрительный элемент“, „неблагонадёжный в политическом отношении“, „за пьянство“ (до конца гражданской войны), „за проституцию“, „как праздношатающийся“, „за участие в Союзе русского народа в 1905 году“, „как кадеты“, „за прежнюю службу“, „за нахождение в прифронтовой полосе“, „за распространение ложных слухов“ и т. д. Телеграмма Х. Г. Раковскому и В. И. Межлауку от 26 мая 1919 года:

 

 

У вас есть подтверждения, что их целенаправленно истребляли по указке сверху?

с 1918 до конца 1930-х в ходе репрессий в отношении духовенства было расстреляно либо умерло в местах лишения свободы около 42 000 священнослужителей.

источник

политику РКП (б) времён красного террора проясняет письмо В. И. Ленина, направленное руководящим органам Политбюро, ОГПУ, Наркомата юстиции и Ревтрибунала от 19 марта 1923 года: «Изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать"

 

А религиозный мотив подразумевает, что целенаправленно убиваться будут люди, исповедующую ту или иную веру, а не только их предводители.

какого количество верующих (христиан или мусульман - неважно) в России 1917 года? и сколько верующих осталось на момент начала второй мировой например?

 

 

 

 

так мне никто и не ответил считается ли геноцидом то что делали с русскими в чечне в 1991-95 годах?

 

Кстати в Википедии это "особое мнение" судьи считается неотъемлемой частью Постановления КС

 

 

можете плеваться сколько угодно но это так:

 

Официальная оценка в современной России

Согласно Постановлению Конституционного Суда РФ № 9-П от 30 ноября 1992 года, «идеи диктатуры пролетариата, красного террора, насильственного устранения эксплуататорских классов, так называемых врагов народа и советской власти привели к массовому геноциду населения страны 20—50-х годов, разрушению социальной структуры гражданского общества, чудовищному разжиганию социальной розни, гибели десятков миллионов безвинных людей»

 

 

 

а теперь немножко официальщины от Путина:

"Владимир Путин впервые поделился своими мыслями о времени репрессий. Президент прежде всего считает, что сталинский террор "для нации - это особая трагедия". Он назвал этот кровавый период в истории страны следствием попыток поставить некую привлекательную идею выше основных человеческих ценностей. Главный же урок из этого, по мнению Путина, заключается в том, что политическая борьба в России нужна, но она не должна быть разрушительной.

По словам президента, 37-й год, хотя он и считается пиком репрессий, был подготовлен предыдущими годами жестокости. "Достаточно вспомнить расстрел заложников в годы гражданской войны, уничтожение целого ряда сословий - духовенства, российского крестьянства, казачества", - сказал глава государства.

"Для развития страны, выбора наиболее эффективных путей нужны политические споры и баталии, нужна борьба мнений, но чтобы процесс был не разрушительным, а созидательным, - заявил Путин. - Эти споры, эти политические баталии не должны проходить вне рамок культурного, образовательного пространства". В связи с этим президент России призвал "опираться на самое лучшее, что есть у российского народа, объединить усилия, чтобы никогда не повторились трагедии, подобные расстрелам и политическим репрессиям". (с)" Труд "№ 199, 31 Октября 2007г."

[Метцгер]

я с него и начал:

Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора."

 

Это не приказ, в тексте нет инструкций и т. д.

расстрелы и заключение в концлагеря нельзя назвать обычной борьбой с преступностью ещё и из-за отсутствия суда.

 

В стране в это время была обычная рядовая ситуация... Хоть бы думали прежде чем печатать.

 

 

 

Законы 3 и 5 сентября наконец-то наделили нас законными правами на то, против чего возражали до сих пор некоторые товарищи по партии, на то, чтобы кончать немедленно,

не испрашивая ничьего разрешения

, с

контрреволюционной сволочью

 

контрреволюционной сволочью- это только дворяне? В каком официальном документе дается именно такая расшифровка?

 

В то же время, ЦК РКП (б) и ВЧК разрабатывают совместную инструкцию следующего содержания:

 

Расстреливать всех контрреволюционеров(людей ведущих борьбу с советской властью). Предоставить районам право самостоятельно расстреливать… Взять заложников… устроить в районах мелкие концентрационные лагери… Сегодня же ночью Президиуму ВЧК рассмотреть дела контрреволюции и всех явных контрреволюционеров расстрелять(опять то же самое). То же сделать районным ЧК. Принять меры, чтобы трупы не попадали в нежелательные руки…

Расхлябанности и миндальничанью должен быть немедленно положен конец. Все известные правые эсеры должны быть немедленно арестованы. Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников. При малейших

попытках сопротивления

должен применяться массовый расстрел. Местные губисполкомы должны проявить в этом направлении особую инициативу. Отделы милиции и чрезвычайные комиссии должны принять все меры к выяснению и

аресту всех подозреваемых

с безусловным

расстрелом всех замешанных в контр.р. [контрреволюционной] и белогвардейской работе

. О всяких нерешительных в этом направлении действиях тех или иных органов местных советов Завуправы исполкомов обязаны немедленно донести народному комиссариату Внутренних Дел. …Тыл наших армий должен быть, наконец, окончательно очищен от

всякой белогвардейщины и всех подлых заговорщиков против власти рабочего класса и беднейшего крестьянства

(от преступников и борцов с властью). Ни малейших колебаний, ни малейшей нерешительности в применении массового террора!

«I. Применение расстрелов. 1. Всех бывших жандармских офицеров по специальному списку, утверждённому ВЧК.(можно список, а то вдруг и там опасные враги власти, виновные в терроризме, убийствах и т. п.)

 

2. Всех подозрительных по деятельности(а не просто всех дворян) жандармских и полицейских офицеров соответственно результатам обыска(незаконное хранение оружия, укрывательство бандитов и т. п.)

 

3. Всех имеющих оружие без разрешения(преступников) если нет на лицо смягчающих обстоятельств (например, членство в революционной Советской партии или рабочей организации).(дворяне имели личное оружие) и плевали на распоряжение власти его сдать или иметь разрешение, то есть нарушали закон, о тех дворянах, которые законопослушно сдали оружие ни строчки

 

 

4. Всех с обнаруженными фальшивыми документами, если они подозреваются в контрреволюционной деятельности. В сомнительных случаях дела должны быть переданы на окончательное рассмотрение ВЧК. Все дворяне ходили с подложными документами.

 

5. Изобличение в сношениях с преступной целью с российскими и иностранными контрреволюционерами и их организациями международный терроризм, как находящимися на территории Советской России, так и вне её.

 

6. Всех активных членов партии социалистов-революционеров центра и правых это сплошь дворяне?. (Примечание: активными членами считаются члены руководящих организаций — всех комитетов от центральных вплоть до местных городских и районных; члены боевых дружин и состоящие с ними в сношениях по делам партии; выполняющие какие-либо поручения боевых дружин; несущие службу между отдельными организациями и т. д.). Воюющими с советской властью и убивающие ее представителей.

 

7. Всех активных деятелей к/революционных партий дворяне одни дворяне! (кадеты, октябристы и проч.).

 

8. Дело о расстрелах обсуждается обязательно в присутствии представителя Российской партии коммунистов. это явно геноцид, без вопросов.

 

9. Расстрел приводится в исполнение лишь при условии единогласного решения трёх членов Комиссии.

 

10. По требованию представителя Российского комитета коммунистов или в случае разногласия среди членов Р. Ч. К. дело обязательно передаётся на решение Всероссийской ЧК.

 

II. Арест с последующим заключением в концентрационный лагерь.

 

11. Всех призывающих и организующих политические забастовки и другие активные выступления для свержения Советской власти какие мирные ребята эти дворяне, если они не подвергнуты расстрелу.

 

12. Всех подозрительных согласно данных обысков и не имеющих определённых занятий бывших офицеров. ( вот вам дворяне) причем не просто дворяне, а дворяне у которых во время обысков что то нашли(склад оружия, и т. п.)

 

 

13. Всех известных руководителей буржуазной и помещичьей контрреволюции. Это мирные ребята они советской власти ничего не делали, их просто так убивали.

 

14. Всех членов бывших патриотических и черносотенных организаций.

 

После Февральской революции 1917 черносотенные организации были запрещены и частично сохранялись на подпольном положении. Во время Гражданской войны многие видные лидеры черносотенцев примкнули к Белому движению. Некоторые видные черносотенцы со временем примкнули к различным националистическим организациям.

Черносо́тенцы — собирательное название представителей консервативных, часто антисемитских, монархических, православных кругов, активно выступивших против Русской революции 1905 года

 

15. Всех без исключения членов партий с.-р. центра и правых, народных социалистов, кадетов и прочих контрреволюционеров. Что касается рядовых членов партии с.-революционеров центра и правых рабочих, то дни могут быть освобождены под расписку, что осуждают террористическую политику своих центральных учреждений и их точку зрения на англо-французский десант и вообще соглашение с англо-французским империализмом. Ух ты.

 

16. Активных членов партии меньшевиков, согласно признакам, перечисленным в примечании к пункту 6.

 

 

 

12 апреля 1919 года ВЦИК издаёт декрет, которым утверждается «Положение о революционных трибуналах», определившее порядок вынесения приговоров «руководствуясь исключительно обстоятельствами дела и велениями революционной совести» и предоставившее трибуналам «ничем не ограниченное право в определении меры репрессии»

 

В общем снова не приказ об уничтожении дворян только за то, что они дворяне, а приказ об уничтожении преступников и людей ведущих антигосударственную деятельность.

 

 

 

а теперь немножко официальщины от Путина:

"Владимир Путин впервые поделился своими мыслями о времени репрессий. Президент прежде всего считает, что сталинский террор "для нации - это особая трагедия". Он назвал этот кровавый период в истории страны следствием попыток поставить некую привлекательную идею выше основных человеческих ценностей. Главный же урок из этого, по мнению Путина, заключается в том, что политическая борьба в России нужна, но она не должна быть разрушительной.

По словам президента, 37-й год, хотя он и считается пиком репрессий, был подготовлен предыдущими годами жестокости. "Достаточно вспомнить расстрел заложников в годы гражданской войны, уничтожение целого ряда сословий - духовенства, российского крестьянства, казачества", - сказал глава государства.

 

Мне вот интересно, если все эти сословия уничтожили, откуда вокруг меня столько казачества(я даже слышал, что уничтоженные казаки принимали участие в параде победы), крестьян, и духовенства?

 

"Для развития страны, выбора наиболее эффективных путей нужны политические споры и баталии, нужна борьба мнений, но чтобы процесс был не разрушительным, а созидательным, - заявил Путин. - Эти споры, эти политические баталии не должны проходить вне рамок культурного, образовательного пространства". В связи с этим президент России призвал "опираться на самое лучшее, что есть у российского народа, объединить усилия, чтобы никогда не повторились трагедии, подобные расстрелам и политическим репрессиям". (с)" Труд "№ 199, 31 Октября 2007г."

 

Я понимаю, что вы любите Путина, голосовали за него и для вас любое его слово - истина в последней инстанции, но как вышенапечатанное подтверждает вашу точку зрения о якобы имевгшем место геноциде?

 

Ну и как всем известно, поганые совки ненавидели дворян и всячески обливали грязью царских офицеров.

 

Вот характерный пример.

 

В этом отрезке из фильма 1946 года, ясно видно, что Сталин ненавидел всех царских офицеров, а официальное кино делало из них корыстолюбивых сволочей, предателей родины и нетрадиу=ционно ориентированных ....

 

Русофобия тоже очень явная.

Изменено 21 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[JkaX]

какого количество верующих (христиан или мусульман - неважно) в России 1917 года? и сколько верующих осталось на момент начала второй мировой например?

Никому знать не дано, не так ли? Т.е. на самом деле можно ходить в церковь для галочки, а потом от нее радостно отречься, как полагаю, и сделало большинство. Вы же полагаете, что они, словно мученики, страдали за веру и убивались злобными красными?

 

А вообще, вы взяли слишком большой промежуток, куда входили гражданская война и (!) репрессии Сталина, а их нужно разделять. Или вы считаете репрессии сталина - тоже геноцидом? Неужели вы полагаете, что Сталин днями и ночами думал, как искоренить верующих? Но даже если и так, то он это делал бы не из-за своих религиозных мотивов, а из-за политических (!), как впрочем, и делали другие в гражданскую.

 

Вики к размышлению

 

так мне никто и не ответил считается ли геноцидом то что делали с русскими в чечне в 1991-95 годах?

мм... причем здесь это?

Хотя, полагаю, считать геноцидом можно. Нац.мотив?

 

 

Изменено 22 июня, 2012 пользователем JkaX (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Или вы считаете репрессии сталина - тоже геноцидом?

Он же в течение всей темы именно это и пытается доказать. :)

с 1918 до конца 1930-х в ходе репрессий в отношении духовенства было расстреляно либо умерло в местах лишения свободы около 42 000 священнослужителей.

А Сталин тут причем? Ну и информация о гонениях простых православных христиан(не священников), я так понимаю, отсутствует?

Изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать

Ну вот вы сами приводите опровержение своих слов. Цель - не просто уничтожить духовенство, а запугать, чтобы не помышляли о сопротивлении. Очень хорошо подходит под определение политических репрессий.

Еще раз - геноцид-то тут причем? Не говоря уже о Сталине. :)

Изменено 22 июня, 2012 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[JkaX]

Он же в течение всей темы именно это и пытается доказать.

Это был вопрос для развернутого ответа :) Я имею в виду, к сталину применим термин репрессии. Но раз геноцид - извольте разобраться в терминологии, доступно объяснить человеческой массе, почему именно геноцид, не репрессии, то есть надо провести сравнительный анализ двух понятий, поднять документы, а это работа даже не одной недели.

 

 

[AntiMat]

Согласно Постановлению Конституционного Суда РФ № 9-П от 30 ноября 1992 года

Геноцид там присутствует лишь в особом мнении одного судьи. Геноцид заявлен в Законе РСФСР от 26 апреля 1991 г. N 1107-I "О реабилитации репрессированных народов", но относиться к этому можно как к хорошему примеру похоронившего страну антисоветизма на самом высоком государственном уровне. Политическая конъюнктура не имеет ничего общего с исторической наукой.

[barmy]

В этом отрезке из фильма 1946 года, ясно видно, что Сталин ненавидел всех царских офицеров

А надо заметить, что особенно он ненавидел своих командующих фронтами, из десяти которых в 1945 году было два штабс-капитана, один подпоручик и пять унтер-офицеров императорской армии. И это еще не считая Буденного.

[Метцгер]

А надо заметить, что особенно он ненавидел своих командующих фронтами, из десяти которых в 1945 году было два штабс-капитана, один подпоручик и пять унтер-офицеров императорской армии. И это еще не считая Буденного.

 

Слава богу сейчас демократия, гласность и торжество либерализма.

Поэтому мы наконец то знаем правду о кровавом советском быдле, которое пролезло в генералы после того, как геноцидировало дворян.

 

http://www.youtube.com/watch?v=kIT4yWDtd1A

 

Еще немного о советском генералитете.

http://www.youtube.com/watch?v=Zh5xP91Ea4k&feature=related

 

А вот так при Сталине показывали геноцидированных царских офицеров, смотрите как их шельмовали и выставляли ничтожествами

Изменено 22 июня, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Это не приказ, в тексте нет инструкций и т. д.

"Ваше величество, это не моё письмо - там нет моей подписи!" (с) "Алиса в стране Чудес"

 

 

1) почитайте как должен выглядеть приказ и скажите все ли приказы соответсвуют этой форме и превращает ли их несоответствие в недействительные?

2) конечно это не приказ - это распоряжение Лациса

 

В стране в это время была обычная рядовая ситуация... Хоть бы думали прежде чем печатать

О да в стране в это время кучка самозванцев пришла под лозунгом Вся власть Советам и на словах поддерживала идею УС придя к власти разогнали УС а Советы постепенно отжали от власти и превратили во второстепенный орган.

 

Конечно самозванцы как и положено бандитам сажали и расстреливали людей без суда и следствия но почему вы в таком случае называете их Советской Властью? Разве бандиты = власть?

 

контрреволюционной сволочью- это только дворяне? В каком официальном документе дается именно такая расшифровка?

не только ещё буржуазия, духовенство и любой лично не нравящийся произносящему человек а что вообще считалось контрреволюцией смотритездесь

 

 

 

Но скажите а в каком официальном документе дается расшифровка словосочетаний "полный кретин"? "круглый дурак"? "напыщенный идиот"?

 

2. Всех подозрительных согласно данных обысков и не имеющих определённых занятий бывших офицеров. ( вот вам дворяне) причем не просто дворяне, а дворяне у которых во время обысков что то нашли(склад оружия, и т. п.)

 

где здесь про оружие? просто во время обыска он подозрительно сопел у него нашли литературу на незнакомом обыскивающему языке или какую нибудь безделушку смысла которой обыскивающий не понял.... Это ОЧЕНЬ подозрительно!

6. Всех активных членов партии социалистов-революционеров центра и правых это сплошь дворяне?. (Примечание: активными членами считаются члены руководящих организаций — всех комитетов от центральных вплоть до местных городских и районных; члены боевых дружин и состоящие с ними в сношениях по делам партии; выполняющие какие-либо поручения боевых дружин; несущие службу между отдельными организациями и т. д.). Воюющими с советской властью и убивающие ее представителей.

Ой, невежда! А ещё лезет в тему ... социалисты-революционеры - это Эсеры - соратники большевиков по революции "боевые дружины" - это партийные ячейки эсеров.

а не вооруженные банды. и вооружены они потому что свергали вместе с коммуняками и анархистами Временное правительство

http://www.youtube.com/watch?v=XDu_0bza1aw

 

Все известные правые эсеры должны быть немедленно арестованы. Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников. При малейших попытках сопротивления должен применяться массовый расстрел.

ого если кто-то не захочет идти в заложники расстреляют сразу многих!

 

всякой белогвардейщины и всех подлых заговорщиков против власти рабочего класса и беднейшего крестьянства(от преступников и борцов с властью)

преступники? какие преступления они совершили? позволили себе сказать что-то нелестное о коммисаре?

http://www.youtube.com/watch?v=W8NJxFWB0Gs&feature=related

Никому знать не дано, не так ли? Т.е. на самом деле можно ходить в церковь для галочки, а потом от нее радостно отречься, как полагаю, и сделало большинство.

не равняйте, пожалуйста, сегодняшних "верующих" и верующих 1917 года.

 

 

сегодня люди идут в храм потому что тренд такой, чтобы выпросить у бога что нибудь (удачу, здоровье. богатство) Тогда это была традиция поколений. для людей того времени видеть как взрывают церкви все равно что ветеранам смотреть как топчут красные флаги

 

извольте разобраться в терминологии, доступно объяснить человеческой массе, почему именно геноцид, не репрессии, то есть надо провести сравнительный анализ двух понятий, поднять документы, а это работа даже не одной недели.

да я уже более двух лет им ищу документы предъявляю - им все не нравится говорю про уничтожение кулаков - отвечают "это не геноцид геноцид по национальному признаку"

говорю про переселенных татар и чеченцев - отвечают "это не геноцид ведь их не убили! " похоже что под геноцидом они согласны понимать только единовременный расстрел половины какого нибудь народа не меньше!

 

 

ссылаюсь на заключение по Кампучии где геноцидили без взирания на национальность - начинают требовать справки про миллионы погибших - предъявляю им расстрелянных и высланных кулаков - говорят: " ну ведь не всех расстреляли - только самых-самых оголтелых..... устал я от этой сказки про белого бычка с вариациями

Геноцид там присутствует лишь в особом мнении одного судьи.

вы убедите в этом википедию - подайте заявку на правку страницы - если ваши аргументы сочтут достаточно вескими - содержимое страницы отредактируют.... тогда и поговорим))))

 

Геноцид заявлен в Законе РСФСР от 26 апреля 1991 г. N 1107-I "О реабилитации репрессированных народов", но относиться к этому можно как к хорошему примеру похоронившего страну антисоветизма на самом высоком государственном уровне. Политическая конъюнктура не имеет ничего общего с исторической наукой.

вот и проявилась ваша сущность: вы требуете ссылок на официальные документы, законы, указы. решения суда, но когда таковые появляются вы относитесь к ним как к "недозаконам" недофактам" "недоистине"

 

 

" Политическая конъюнктура", "типичный пример".... а ведь ВСЁ что официально провозглашали большевики = "политическая конъюнктура" вся их "забота о народе" такова что народ страдает в итоге.

 

Ну и информация о гонениях простых православных христиан(не священников), я так понимаю, отсутствует?

http://www.youtube.com/watch?v=Z_5ZU6Ks4_0

Ну вот вы сами приводите опровержение своих слов. Цель - не просто уничтожить духовенство, а запугать, чтобы не помышляли о сопротивлении. Очень хорошо подходит под определение политических репрессий.

 

с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать

цель - расстрелять как можно больше.

В этом отрезке из фильма 1946 года, ясно видно, что Сталин ненавидел всех царских офицеров, а официальное кино делало из них корыстолюбивых сволочей, предателей родины и нетрадиу=ционно ориентированных ....

этот отрывок снятый в 46 году показывает тодну из позорнейших страниц русского флота - бездарно проигранную Русско-японскую войну. цусимское сражение. Но большевики преподносят его как Подвиг... и ясно почему - нужно как то сместить акценты с действий советских маршалов стремящихся порой захватитьт города и высоты "к датам" и бездумно расходующих солдатские жизни.

 

Хотя, полагаю, считать геноцидом можно. Нац.мотив?

вот и я считаю что можно.... но официально никто это геноцидом не называл кроме Путина - а Путин ведь просто "частное лицо" "мнение одного Президента не есть решение суда. Изменено 22 июня, 2012 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)